Djliyah:Om du bruker strømhalsbånd på en hund utenom for å gjøre den saueren så er du en dyreplager, og du bryter dyrevelferdsloven, etter min mening burde du blitt straffet for det.

jostein93:

 

Hadde hunden din adferdsproblemer siden du brukte "den gamle måten"? CM hjelper jo hunder med adferdsproblemer, han trener de ikke i vanlig herdagslydighet.

Synes det har vært mye diskusjon om strømhalsbånd her. Den ene episoden jeg så der han brukte strømhalsbånd var da han skulle få hunden til å holde seg unna klapperslanger. Den episoden var dedikert til en av CM sine egne hunder som ble bitt av en klapperslange og døde. Da må det vel være bedre å få et ubehag noen ganger? Med en klapperslange får man ikke hundene flere sjanser...

Hvorfor må treningen være så ekstrem på hunder med problematferd? Hunder lærer under de samme betingelsene: læring er læring.

Den episoden med klapperslangen: var det der han har slangen i bur, mens han griller bikkja som står utenfor? I så fall får vi bare krysse fingre og tær, og sette vår lit til hundens generaliseringsevne. Dessuten kan man ikke drive avvenningsdressur med strøm på alt som er farlig for hunden (biler, slanger, hester, kniver, sinte hunder osv). Man velger heller å lære inn alternative atferder på en positiv måte, og belønne disse, istedet for å gå rundt å straffe alt man ikke vil ha.
Jeg så en annen episode der han brukte strøm for å få hunden til å holde seg unna katten. Det endte med omdirigert aggresjon som gikk utover eieren. Er treningsmetodene forsvarlige når de setter menneskeliv i fare (og da kun for å få hunden og katten til å gå overens)? Er det så viktig å prøve å straffe bort atferder at det ok å sette sitt eget, og andres liv på spill?

jostein93:

roxyjenta:

Før brukte jeg selv aversiv kontroll, eller gamle måten (får legge til at da vi først fikk hund var vi overhodet ikke klare for det, og vi hadde ikke hørt om positiv forsterkning).

Resultatet nå er en hund som er usikker på menn (det er de hun har blitt "tatt" hardest av), usikker på hunder (fått så mye kjeft pga bjeffing ol).

Heldigvis har vi nå fått mye mer info, vi har startet med positiv forsterkning og hun begynner å forstå klikkertrening.

Det går ikke en dag at jeg angrer på at vi ikke visste konsekvensene av det vi utsatte henne for.

Hvem liker å "ta" hunden sin til den piper/hyler/klynker?

Hvem er det som liker å påføre "menneskets beste venn" en slik smerte, når det er andre like bra måter å få en lydig hund på?

 

(RED: jeg tror det er en grunn til at det ikke er lov å bruke strømhalsbånd i vanlig sammenheng)

 

 

Hadde hunden din adferdsproblemer siden du brukte "den gamle måten"? CM hjelper jo hunder med adferdsproblemer, han trener de ikke i vanlig herdagslydighet.

Om hunden hadde adferdproblemer?

Nei, ikke i begynnelsen siden vi trente med gamle måten siden dagen vi kjøpte henne, men vi fikk jo etterhvert adferdsproblemer pga at vi brukte "gamle måten".

har jo forstått det, har selv 3 hunder, Rotweiler, BC blanding å en liten Papilon.

Alle har vær sin smak å behag om hunder, ene mener det å andre mener det, man kan vel ikke dømme en uten å vite hvordan (?).

 Mener ikke at det Cesar Millan gjør er riktig eller galt. Men når det gjelder strømming så har jeg aldri gjort det mot noen av mine hunder, har sett folk gjøre det strømming mot sauer og rein.

Superbikkja:Hvorfor må treningen være så ekstrem på hunder med problematferd? Hunder lærer under de samme betingelsene: læring er læring.

roxyjenta:

jostein93:

roxyjenta:

Før brukte jeg selv aversiv kontroll, eller gamle måten (får legge til at da vi først fikk hund var vi overhodet ikke klare for det, og vi hadde ikke hørt om positiv forsterkning).

Resultatet nå er en hund som er usikker på menn (det er de hun har blitt "tatt" hardest av), usikker på hunder (fått så mye kjeft pga bjeffing ol).

Heldigvis har vi nå fått mye mer info, vi har startet med positiv forsterkning og hun begynner å forstå klikkertrening.

Det går ikke en dag at jeg angrer på at vi ikke visste konsekvensene av det vi utsatte henne for.

 

Hvem liker å "ta" hunden sin til den piper/hyler/klynker?

Hvem er det som liker å påføre "menneskets beste venn" en slik smerte, når det er andre like bra måter å få en lydig hund på?

 

(RED: jeg tror det er en grunn til at det ikke er lov å bruke strømhalsbånd i vanlig sammenheng)

 

 

Hadde hunden din adferdsproblemer siden du brukte "den gamle måten"? CM hjelper jo hunder med adferdsproblemer, han trener de ikke i vanlig herdagslydighet.

 

 

Om hunden hadde adferdproblemer?

Nei, ikke i begynnelsen siden vi trente med gamle måten siden dagen vi kjøpte henne, men vi fikk jo etterhvert adferdsproblemer pga at vi brukte "gamle måten".

Snusken:

Superbikkja:Hvorfor må treningen være så ekstrem på hunder med problematferd? Hunder lærer under de samme betingelsene: læring er læring.

For at læring skal skje må vel en forutsetning være at individet er motakelig for læring?

Læring skjer jo også når det benyttes positiv straff. Så er individet mottakelig for læring ved bruk av positiv straff, er det vel også mottakelig for læring ved bruk av positiv forsterkning.

jostein93:
Det jeg mener er at CM bruker de metodene han bruker på hunder med adferdsproblemer, ikke da han trener lydighet. Og det blir feil å si at han "tar" hundene, men han bruker ofte et dytt for å avlede oppmerksomheten dems.

Så han "tar" ikke hundene? Hva mener du å løfte hunden etter strupelenke til den mister bevisstheten er? Eller å tvinge de/holde de med makt nede i bakken? Er ikke det å "ta" hundene?

Superbikkja:læring skjer jo også når det benyttes positiv straff. Så er individet mottakelig for læring ved bruk av positiv straff, er det vel også mottakelig for læring ved bruk av positiv forsterkning.

Snusken: ikke helt enig der nei, Selvfølgelig funker PF om du tar pelsen utav sammenhengen og påvirkningen som utløser atferden å koser dere med pølser i grøfta på 100meters avstand. Ergo virker det ikke der og da og det er jo hele greia her med CM han jobber i situasjonene, ikke utenfor når hunden er upårvirket. Mange hunder i programmene er jo åpenlyst hunder som har blitt forsøkt få orden på, når folk går til ett skritt å akspeterer strøm har man gjerne prøvd andre ting først.

Jeg er langt fra sikker på at hundene som CM straffer har vært gjennom noen tidligere form for "rehabilitering" og bruk av aversive midler og metoder er mer akseptert i hans miljø enn det er hos oss.

Kangal:
Det er jo ett faktum at hundeviskeren har 40 hunder gående løs i en flokk, det hadde han aldri fått til viss han ikke viste hva han holdt på med. 

Hunder som ike går overens med andre hunder, kan fungere bare de er mange nok sammen. 

Teritorielle dyr kan bli "snille" så lenge du har mange nok på liten plass. Så akkurat det argumentet der er nok litt i svakeste laget, serru :)

Og hvis man har mange hunder, og en ikke går sammen med de andre, er man da en dårlig "flokkleder"? For det kan vel kanskje ikke være at hunden er fryktaggressiv, har ressursforsvar el?

Nata:
Var tidligere litt facinert av Milans metoder, da det så ut til å virke. Men idag fikk jeg en liten lyspære over hodet. Cesar brukte strømhalsbånd, og forklarte bruken med à la: "Eierne har allerede benyttet strømbånd, så jeg bruker den bare når det trengs/situasjonen er riktig." Tror dette var en episode fra i går. Jeg ble litt paff av dette. Jeg visste at han brukte strømhalsbånd, og har nok oversett det med vilje, da han har andre metoder som så ut til å virke greit(f.eks. kjapp respons når det gjaldt brannslukking). Men det at han drar en hund rett inn i situasjonen (her rett inn i rommet til katten som hunden reagerte sterkt på) og bruker strømhalsbånd for å få kjapp effekt, det var tøft å se på. Nå klippes det jo i opptakene, men han gjør denne "tilvenningen" på toppen én dag. Og bruker strømbånd for å få rask effekt. Jeg regner med at mange her inne allerede har skrevet det samme som meg her. Alikevel skulle det ta så lang tid før jeg faktisk innså at metodene hans bærer for stort preg av "showbiz" og røffe metoder som hører til. Samme episode setter han en hund på plass, og den peser, stresser og har vidåpne øyne. Men sitter. Den var overhodet ikke "calm, submissive", men redd og stresset. Så ikke Milan det, eller passet ikke hundens reaksjon med hans oppfatning av hva kameraet skulle fange opp? Jeg bruker ikke metodene hans selv, men ser mange som gjør det, og da gjerne med rottweilere. Tror jeg skal pusse lyspæren som har dukket opp over hodet mitt, slik at den kan skinne hver gang jeg skulle finne på å se en episode.

syns den strømhalsbåndbruken hans virker litt tilfeldig jeg. er en episode hvor han bruker det på en gårdshund fordi den løper etter traktorhjulene til eieren. jeg er forsåvidt enig i at det er bedre at hunden får et støt enn at den blir overkjørt av en traktor, men jeg skjønte ikke helt hvorfor de ikke bare satte hunden i bånd. lenge leve logikk liksom :P

Nobelle:
Har sett en del episoder av både VS og CM. Har faktisk sett flere hunder som VS ikke har greid å "fikse". Har ikke sett en eneste hund som CM ikke har greid å "fikse" (ang aggresivitet mot andre hunder, spesielt) Kanskje dette bare er en tilfeldighet, men men. Syntes det er veldig mange som overdriver ang om sparking, spesielt. Det eneste jeg har sett, er at han dulter borti hunden, for å avlede oppmerksomheten. Når jeg tenker på sparking, da tenker jeg et skikkelig SPARK. Men alle har vel en forskjellig definasjon på hva faktisk sparking er. Men er veldig enig om at strøm burde ikke bli brukt så fliftig som det virker som han gjør.

Noen som kan linke til en video der dere mener han SPARKER hunden? :)

Mange her skriver om at man heller burde belønne hunden når den gjør noe riktig, istedenfor å straffe hunden når den gjør noe galt. Jo så klart! Men hva med de hundene som aldri viser riktig adferd i en spesiell situasjon. Og å avlede hunden med godterier, eller andre triks for å få hunden til å vise riktig adferd, ikke fungerer. Hvilken alternativ har man da?

Snusken:
Hehe trur det blir glemt alle som blir avlivet her som går hos de "rette". Det er forbuasende at all CM hets skal rettes mot enkelttilfeller. Snakker om en fyr som har produsert 8 sesonger og rehabilitert noen hunder så skal man henge seg opp i tilfeller. De fleste vet at belønning virker men skal den virke må hunden også forstå uteblivelsen og da igjen så må forsterken være stor nok. En pølsebit som det gjerne snakkes om er ikke nødvendigvis en forsterker.

Ja, du har helt rett. Han har faktisk PRODUSERT 8sesonger. Når jeg vektlegger produsert så er det av den enkle grunn at det er en produksjon, lagd for wowfaktoren og seertall. Hvor showbusiness og virkeligheten begynner/stopper får vi vel aldri kjennskap til. Og er det så viktig egentlig? Jeg har alltid trodd at disse diskusjonene kokte ned til etikken, ikke resultatene. Resultatene vet vi jo fint lite om uansett, all den tid vi snakker om tv-produksjoner.

Jeg er rimelig sikker på at du har flere "positive verktøy" enn noen skarve pølsebiter å velge mellom;-)

Bergljot:<>Ja, du har helt rett. Han har faktisk PRODUSERT 8sesonger. Når jeg vektlegger produsert så er det av den enkle grunn at det er en produksjon, lagd for wowfaktoren og seertall. Hvor showbusiness og virkeligheten begynner/stopper får vi vel aldri kjennskap til. Og er det så viktig egentlig? Jeg har alltid trodd at disse diskusjonene kokte ned til etikken, ikke resultatene. Resultatene vet vi jo fint lite om uansett, all den tid vi snakker om tv-produksjoner.

Jeg er rimelig sikker på at du har flere "positive verktøy" enn noen skarve pølsebiter å velge mellom;-)

Snusken:Og for å kommentere det siste, jada men da må man ha verktøyet i orden. En forsterker er ikke en forsterker sånn uten videre og negativ straff virker bare når det er en forsterker så kom ikke her å si at det er så vanskelig å trrene mes straff. Det er akkurat like vanskelig å trene med belønning. Alt anna er vissvass.

CanisMinor:

Snusken:Og for å kommentere det siste, jada men da må man ha verktøyet i orden. En forsterker er ikke en forsterker sånn uten videre og negativ straff virker bare når det er en forsterker så kom ikke her å si at det er så vanskelig å trrene mes straff. Det er akkurat like vanskelig å trene med belønning. Alt anna er vissvass.

Jeg tror nok at de som aversjonstrener hunder mot sau v h a strøm ikke er helt enig med deg - det tror jeg heller ikke Milan er. Hadde det vært like enkelt ville han muligens hoppe over hele strømbruken, halvkvælingen og den andre dritten han viser. Men sånt blir det ikke ornt´li TV med æksjon av :)

Snusken:

Bergljot:<>Ja, du har helt rett. Han har faktisk PRODUSERT 8sesonger. Når jeg vektlegger produsert så er det av den enkle grunn at det er en produksjon, lagd for wowfaktoren og seertall. Hvor showbusiness og virkeligheten begynner/stopper får vi vel aldri kjennskap til. Og er det så viktig egentlig? Jeg har alltid trodd at disse diskusjonene kokte ned til etikken, ikke resultatene. Resultatene vet vi jo fint lite om uansett, all den tid vi snakker om tv-produksjoner.

 

Jeg er rimelig sikker på at du har flere "positive verktøy" enn noen skarve pølsebiter å velge mellom;-)

En smule naivt å tro at man lager så mange tv serier uten resultater? Du kan vri på det så er han ærlig og viser også de mest håpløse tilfellene med strøm og det hele. Det er sånn det foregår.



Og for å kommentere det siste, jada men da må man ha verktøyet i orden. En forsterker er ikke en forsterker sånn uten videre og negativ straff virker bare når det er en forsterker så kom ikke her å si at det er så vanskelig å trrene mes straff. Det er akkurat like vanskelig å trene med belønning. Alt anna er vissvass.

Poenget mitt var at jeg ikke anså resultatdelen som så fryktelig viktig, siden man ikke kan vite så veldig mye om det. Det er utelukkende seertallene som avgjør om en serie vil fortsette å produseres og siden vises.

Selvsagt må man ha verktøyet i orden, men det må man vel uansett? Jeg har ingen problemer med å si at positiv trening kan være vanskelig, slitsomt og langtekkelig. Og noen ganger får man det ikke til. Det er vel ikke vanskelig å trene med straff(antar vi snakker om positiv som sådan her), å oppnå resultater uten uheldige bivirkninger når man benytter ubehag for å endre adferd, se det, er en helt annen sak. Og her snakker jeg om de såkalte "rødsone-hundene", der det er siste redning og ubehaget er av en meget uttalt art. Jeg ville kalt den ekstrem.

Bergljot:OK, så du antar at han ikke får resultater utifra dine etiske holdninger?

Snusken:Da kansje du kan peke å forklare hvor mye enklere alt er i andre leiren for jeg prøver å nå dit hele tiden og dess mer jeg skjønner av det så ser jeg og fordelene med straff..

Ha en fornydelig god natt :)