Jeg har lett for å undervurdere mennesker som ikke kan skrive (eller snakke for den saks skyld) mer eller mindre riktig.

Det betyr ikke at jeg skriver feilfritt selv, og forventer det heller ikke fra andre, men på et nettforum kan det være viktig å skrive ordentlig om man vil bli tatt alvorlig.

Hender jeg ser noen her inne som er nedlatende mot andre, men hvor innlegget er proppfullt av skrivefeil. Det ser dumt ut for oss som skriver "greit" selv.

I tillegg til at jeg er overfølsom for lydene TS nevner, er det også noe som vrenger seg når mennesker åpenbart ikke vet hva helt basic ord betyr, som f.eks. ordet "men". Man avslutter ikke en setning med "men".

Eller at "og" er bindeord (?), mens "å" er infinitivsmerke. Jeg vet jeg har et problem :)

Pavlov:

Hrmf, ja ok, nå påstår bedre halvdel også at jeg tar feil etter å ha misforstått en diskusjon jeg hadde med en lærer. Vi snakket vel om alle de mulige formene som *er lov*, og jeg ser i etterpåklokskapens lys at det *kan* i mitt irriterte hode ha blitt forstørret til at det er lov å skrive dialekt. Dette er vel en av de få gangene jeg er lettet over å ha tatt feil.

Grunnen til at man får inntrykk av at folk ikke kan stave lenger, er vel fordi vi ser alle og enhver skrive i ett sett. Grunnet internett, først og fremst. I tillegg vil jeg tro at folk ikke tar det å skrive så seriøst lenger. 

Ja, snakke dialekt får man gjerne gjøre! Og det skulle bare mangle mener jeg (selv om dette ikke er standard i alle verdens land...)! Selvfølgelig hadde det nok vært enklere å lære seg å skrive rett om man også måtte snakke rett, og jeg er enig med deg i at alle klammeformene ikke er en fordel akkurat! Det er ikke lengre lett å vite hva som er lov og ikke og jeg tror dette virker mot sin hensikt! Plutselig har man følelse av at alt er lov og da kan man like godt skrive som man snakker, altså dialekt. Særlig nynorsk lider under dette.

Det jeg ser som ødelegger språket mest for elevene er mobiltelefon, msn osv. Man venner seg til å skrive kortformer, egne former, kule former, engelske former osv osv osv og drar dette med seg inn i de mer seriøse tekstene. I tillegg har det blitt nærmest umulig å få elver til å ikke putte inn smileys i alle mulige tekster...

På den positive siden så har de samme tingene fått elever som ellers ikke ville skrevet noe som helst (annet enn tvangstekster på skolen) til å bruke språket, og dermed utvikle det for egen del. =)

Men dette har ikke så mye med skj-, kj-, sj- og sånt å gjøre spesielt da så ble litt ot her.

Dette med at mange barn får mobiler allerede som syvåringer og begynner å skrive sms-er på dialekt er for meg svært foruroligende. De lærer det skriftlige dialektspråket på lik linje med bokmål/nynorsk, og bruker førstnevnte desto hyppigere. Dermed er det ikke bare f.eks. ikkje og alle kj/sj/skj-lydene som brukes, huskes og til slutt læres feil, men også dobbel konsonant, stumme bokstaver, forkortelser som d i stedet for det og typiske dialektord som ikke skal forekomme i de to store skriftspråkene. I Stavanger er det mange "feller her", og jeg er fast bestemt på at dette har en negativ virkning på hvor god kunnskap spesielt ungdommen og unge voksne har om de felles norske skriftspråkene. Som noen over her skriver er det direkte frustrerende når en forfatter, oversetter, journalist eller norsklærer, som nesten lever av det norske språk, fortsatt klarer å skrive feil i utgivelsene sine. Og jeg skal gå så langt som å si at det er urovekkende å se en CV full av skrivefeil også. Skrivefeil i foraer og chatte-steder skal jeg ikke si noe om, da dette gjerne skrives i en viss hastighet og uten tanke på nettopp dette med skrivefeil. Men en skrivefeil ødelegger både flyten for leseren og påvirker inntrykket leseren har av forfatteren. Men en forfatter som skriver ren dialekt bør merke seg at leseren automatisk vil sette mindre fokus på innholdet i teksten og mer på tekstens utseende. I stavanger er det et julehefte som gis ut hvert år. Det er skrevet av Ajaxx, og handler om Johanna og Broremann. Alt er skrevet på dialekt i dette heftet, og det er koselig for en innbarket siddis å lese. Men her er dialekten et sterkt virkemiddel, og like viktig som innholdet. Så det sier litt om hvor mye måten en skriver på betyr, synes jeg.

Én ting er når språkforskere setter seg ned og avgjør for landet at et ord kan "fornorskes". Eks. champignon kan skrives sjampignon(eller kanskje sjampingjong?). Mye verre er det når det norske folk "fornorsker" språket automatisk bare ved å skrive et ord på en måte som stemmer bedre med hvordan det høres ut for dem. Det er da vi får alle disse "dialektordene" som florerer i dag. Det lar seg ikke gjøre å finne en norm uten å samarbeide, og det er strengt tatt der språkforskerne kommer inn i bildet. Ikke 500 000 ungdommer som foretrekker å skrive miljonær i stedet for millionær fordi det er enklere. For eksempel.

Jeg skulle egentlig ønske at skriftspråkene ble opphøyet litt, at norsk ble viktigere og at barn og ungdom i skolen fikk øynene opp for de vakre ord og vendinger vi faktisk har til rådighet her i landet. Dialektskrift er som tagging i mine øyne, og burde benyttes kun i miljøer hvor dialektskrift/tagging passer inn. I offentlige fora, i taler og situasjoner som involverer fremmede og faktisk også eldre generasjoner burde det benyttes utelukkende korrekt skriftspråk. Selv skriver jeg min egen dialekt til venner fra Stavanger, sørlandsk dialekt til venner fra sørlandet og bokmål til min dem som er godt voksne i familien og alle som kommer utenfor kategorien "venner". Stort sett. Og hadde alle gjort som jeg, hadde det norske språk vært bedre tatt vare på, og alle kunne være fornøyde og lykkelige;)

Off, d herane blei jysla langt, eg lure på om någen så helst gidde å lesa alt... jaja, får ta d øve ei badla;)

Shak:

Jeg er faktisk uenig i at det ikke er noe å henge seg opp i, jeg! Å skrive på dialekt eller sosiolekt eller bare ha et språk som er generelt fyllt av skrivefeil gjør at mottaker oppfatter sender (altså den som skriver) som yngre/mindre seriøs/mindre kunnskapsrik enn om vedkommende hadde tatt seg bryet med å "rydde litt" før innlegg ble postet. Dette gjelder generelt i livet, ikke bare på et forum som dette.

Agumentet er "jammen du skjønner jo hva jeg mener" og mitt motargument der er at det viktigste er kommunikasjon. Å skjønne hva en person mener er ikke eneste del av kommunikasjon! Hvordan en person uttrykker seg er en viktig del av dette! Hadde dette vært et forum hvor du visste at personen som leste hva du skreiv tilhørte samme gruppe som deg (samme alderstrinn, samme livssituasjon, samme bosted etc), hadde kanskje ikke hvorvidt du skreiv "dritdigg med sjøttkake azze" eller "jeg synes kjøttkake er godt" påvirket hvordan du ble oppfattet særlig (kanskje første måte tom ville vært å foretrekke), men siden du her inne snakker til folk fra hele landet og i alle aldre så bør man faktisk tenke over hvordan man sier ting også. Målet med å si noe er vel som regel at man vil at andre skal ta en seriøst og tro på det man sier, jeg personlig tror ikke på deg om du har masse skrivefeil...

Sorry.... Vet at andre ikke er like opptatt av dette som det jeg er, men vet også at mange ER det.

Forøvrig ER det stor forskjell på om man har "kjede full av rust" eller "skjede full av rust"...;-)

jeg signerer den! Jeg kan ofte irritere meg grønn av skrive og talefeil, men gidder ikke ta meg bryet med å kommentere det. En person som skriver med mange grammatiske feil vil ikke jeg oppfatte som seriøs, jeg forstår hva personen vil frem til, men denne personen vil ofte oppfattes som ung, ulært og useriøs. Men det kommer selvsagt litt an på hvor mye feil det er i en tekst eller et innlegg. Noen få feil sier meg bare at det gikk litt fort i svingene da det ble skrevet;)

Jeg syns sj-, skj,- og kj-, feilene må tas mer seriøst på skolen, med litt innsats kan talefeilen læres bort. De fleste greier å skrive det riktig, men talefeilen er veldig utbredt. Hører utrolig mange som ikke greier å si tjue(20), istedet blir det sjue, som blir veldig likt sju(7). Tenk deg når de da skal si 27! Sjuesju;)

men det er kanskje vi "eldre" garde som plages mest med dette?

vil påstå at den norske identiteten begynner å bli noe vannet ut. jeg synes også at lokal identitet betyr mer en det at man er fra Norge. ikke min mening men på meg virker det sånn. Dette er også innad i byer. iallfall Oslo. Er ikke vanskelig å høre hvor en person i byen er ifra. Språket er jo en av den sterkeste måten å vise sitt opphav på. Skriftspråket vårt er ikke like mye bindene for nasjonen som den var.

Noen som har sett Ut i vår hage med Eia, Tufte og Antonsen der de er i Danmark og ingen forstår hverandre?. Den historien er ikke helt på jordet da talespråket i Danmark begynner å gli ifra hverandre.

MissMe:

men det er kanskje vi "eldre" garde som plages mest med dette?

Ja, jeg er redd for det... Og siden det er de unge som utvikler språket så vil det jo vise seg etterhvert hvor vi ender opp... Vi er sikkert døde likevel den dagen sjøttkake blir klammeform - får jeg nesten håpe!! =S

Er nok ikke bare de yngre som har sitt eget språk.

Jeg jobber i bærum utenfor Oslo. Er håndverker som ofte har 4-5 forsjellige jobber hos 4-5 forsjellige personer/familier. Kommer da ofte i prat om andre ting enn jobb. f.eks hund. forteller at jeg måtte flytte fra Vålerenga grunnet hunden. Kan sverge på at 70 prosent av de jeg forteller dette til forandrer dialekt. De er jo egentlig fra byen de å da. begynner å prate breit som bare det. Har tenkt litt på akkurat det, og jeg tror lokal identitet og tilhørlighet betyr veldig mye. Så når skriftspråket er såpass ulikt ens egen lokale identitet vil det bli kluss. Bokmål er ikke samlende nok. Så kommer nynorsk i tillegg.iallefall for oss på østlandet.

boblemann:

Bokmål er ikke samlende nok. Så kommer nynorsk i tillegg.iallefall for oss på østlandet.

Dialekten her (østafjells) passer hverken med bokmål eller nynorsk, måtte det bli en så er det nynorsk. Men vil ikke si at det blir problemer utfra det likevel. Ser poenget ditt, men såpass må folk lære seg, å kunne skrive på bokmål(eller nynorsk) til tross for dialekt.

Er enig med deg jeg. Det burde ikke være vanskelig og lære seg et skriftspråk.

Det jeg lurer på er om interessen er tilstede og bryter det med den man vil være.

Først av alt: meget interressant diskusjon! (ser dere den? er det rett er det feil? interessant... interresant... hmmmm) :P uff ,dårlig humor...

Personlig er jeg veldig opphengt i rettskriving. Selvfølgelig skriver jeg ikke alt perfekt selv, jeg har til og med brukt "delete"-knappen et par ganger allerede mens jeg skriver dette, men jeg PRØVER i det minste. Av og til hopper en "d" istedetfor "det" inn og slike ting, definitivt pga sms/chatte-språket, men jeg er menneskelig, jeg feiler. Og selvfølgelig er det lov å ha dysleksi. Men alle disse andre, som skriver feil etter feil, og det eneste som feiler dem er latskap? Jeg blir lettere irritert, rett og slett fordi de ikke gidder å gjøre det det minste riktig. Litt mitt problem, men... hihi. 

Forresten Nata, eg e me på den asså! Du komme me badlå reine eg me? Ellår kan eg jaffal få stepsen din? ;)

Red: skriveleifer.... upps!

lenemh:

Selvfølgelig skjønner jeg hva folk mener! Og nå er det, i hvert fall i mitt hode, forskjell på å skrive dialekt og å skrive bokmål. Jeg skriver ofte dialekt selv også, og da blir det jo så klart ikke grammatisk korrekt:) Men det var altså ikke dialektskriving osv. som var spørsmålet mitt her.

Vet ikke om du Wanagi helt har forstått hva jeg sikter til? Var primært Østlandsområdet jeg tenkte på, hvor mange nå sier sjøttkake istedenfor kjøttkake f.eks... Jeg har sett at mange har begynt å skrive sånn også, ikke bare i uformelle sammenhenger men også når de helst bør "skrive ordentlig"..

Ja, det virker som om det har blitt en trend; og en irriterende en sådan...skjøtt og skjole....det høres ut som man ikke kan snakke reint, rett og slett. Da nevøen min som sjuåring plukka opp en del sånne uttrykk fra skolen fikk blei han retta på hver gang til han slutta med det. Det gjelder vel at de voksne er konsekvente m.h.t dette.

aaah! Akkurat skrevet ett langt innlegg til denne debatten, også blir alt borte!

For å gjøre et langt innlegg kort, her kommer en oppsummering..

Vi kan jo alltids regulere skriftspråket slik som Island med hele 19 lover, som sørger for at alle låneord blir omgjort.

På en annen side. Språket er alltid i utvikling, og det vi oppfatter som norsk idag, var i utgangspunktet ikke norsk! Et viktig poeng for alle der ute som skriker om kulturarv!

Gammelnorsk derimot, som var vårt egentlige språk, men som ble forkastet til fordel for et norsk bygd på lavtyske dialekter, ja, det forkaster vi glatt. Dobbeltmoral!

Mine barn har et ganske dårlig skriftspråk.  De ser ikke sine egne skrivefeil, men bruker korrekt uttale i ord som kjøtt, kjole, tjære, o.lign. De gikk begge på samme barneskole tidlig på 90-tallet. De 3 første klassetrinnene fikk de lov til å skrive fonetisk i stedet for å lære korrekt stavemåte.  Opp gjennom barneskolen kan jeg ikke huske de måtte rette feilene sine, for eksempel ved å skrive ordene riktig flere ganger. Foreldrene ble rådet til ikke å påpeke feilene når ordene ble skrevet fonetisk, ideen bak dette var at barna i stedet bare skulle roses slik at de ikke mistet motivasjon for skolearbeid. På ungdomsskolen og videregående ble det forventet at korrekt skriftspråk var innlært så det ble mange feil og dårlige karakterer. I dag studerer min eldste og må levere inn mange og lange skriftlige arbeider, hun har omsider begynt å få et mye bedre skriftspråk, men ber meg fremdeles lese gjennom for å fange opp skrivefeil.

Hvis denne læringsmetoden fremdeles er i bruk forstår jeg godt hvorfor det blir mange feil av den typen TS nevner. En kollega underviste tidligere på ungdomskoletrinnet og hun var helt oppgitt over elevenes lave nivå på skriftlige arbeider. Skulle hun lære elevene rettskrivning og grunnleggende grammatikk ville hun heller undervist i barneskolen pleier hun å si når dette emnet kommer opp.

puguni:

Foreldrene ble rådet til ikke å påpeke feilene når ordene ble skrevet fonetisk, ideen bak dette var at barna i stedet bare skulle roses slik at de ikke mistet motivasjon for skolearbeid.

Hundebankeren:

puguni:

Foreldrene ble rådet til ikke å påpeke feilene når ordene ble skrevet fonetisk, ideen bak dette var at barna i stedet bare skulle roses slik at de ikke mistet motivasjon for skolearbeid.

Minner dette om noe....?

Nata:

Dette med at mange barn får mobiler allerede som syvåringer og begynner å skrive sms-er på dialekt er for meg svært foruroligende. De lærer det skriftlige dialektspråket på lik linje med bokmål/nynorsk, og bruker førstnevnte desto hyppigere. Dermed er det ikke bare f.eks. ikkje og alle kj/sj/skj-lydene som brukes, huskes og til slutt læres feil, men også dobbel konsonant, stumme bokstaver, forkortelser som d i stedet for det og typiske dialektord som ikke skal forekomme i de to store skriftspråkene. I Stavanger er det mange "feller her", og jeg er fast bestemt på at dette har en negativ virkning på hvor god kunnskap spesielt ungdommen og unge voksne har om de felles norske skriftspråkene. Som noen over her skriver er det direkte frustrerende når en forfatter, oversetter, journalist eller norsklærer, som nesten lever av det norske språk, fortsatt klarer å skrive feil i utgivelsene sine. Og jeg skal gå så langt som å si at det er urovekkende å se en CV full av skrivefeil også. Skrivefeil i foraer og chatte-steder skal jeg ikke si noe om, da dette gjerne skrives i en viss hastighet og uten tanke på nettopp dette med skrivefeil. Men en skrivefeil ødelegger både flyten for leseren og påvirker inntrykket leseren har av forfatteren. Men en forfatter som skriver ren dialekt bør merke seg at leseren automatisk vil sette mindre fokus på innholdet i teksten og mer på tekstens utseende. I stavanger er det et julehefte som gis ut hvert år. Det er skrevet av Ajaxx, og handler om Johanna og Broremann. Alt er skrevet på dialekt i dette heftet, og det er koselig for en innbarket siddis å lese. Men her er dialekten et sterkt virkemiddel, og like viktig som innholdet. Så det sier litt om hvor mye måten en skriver på betyr, synes jeg.

Én ting er når språkforskere setter seg ned og avgjør for landet at et ord kan "fornorskes". Eks. champignon kan skrives sjampignon(eller kanskje sjampingjong?). Mye verre er det når det norske folk "fornorsker" språket automatisk bare ved å skrive et ord på en måte som stemmer bedre med hvordan det høres ut for dem. Det er da vi får alle disse "dialektordene" som florerer i dag. Det lar seg ikke gjøre å finne en norm uten å samarbeide, og det er strengt tatt der språkforskerne kommer inn i bildet. Ikke 500 000 ungdommer som foretrekker å skrive miljonær i stedet for millionær fordi det er enklere. For eksempel.

Jeg skulle egentlig ønske at skriftspråkene ble opphøyet litt, at norsk ble viktigere og at barn og ungdom i skolen fikk øynene opp for de vakre ord og vendinger vi faktisk har til rådighet her i landet. Dialektskrift er som tagging i mine øyne, og burde benyttes kun i miljøer hvor dialektskrift/tagging passer inn. I offentlige fora, i taler og situasjoner som involverer fremmede og faktisk også eldre generasjoner burde det benyttes utelukkende korrekt skriftspråk. Selv skriver jeg min egen dialekt til venner fra Stavanger, sørlandsk dialekt til venner fra sørlandet og bokmål til min dem som er godt voksne i familien og alle som kommer utenfor kategorien "venner". Stort sett. Og hadde alle gjort som jeg, hadde det norske språk vært bedre tatt vare på, og alle kunne være fornøyde og lykkelige;)

Off, d herane blei jysla langt, eg lure på om någen så helst gidde å lesa alt... jaja, får ta d øve ei badla;)

Jeg både leste, forstod...og sier meg veldig enig ;)

MissMe:

men det er kanskje vi "eldre" garde som plages mest med dette?

Nja, jeg har ikke lyst til å inkludere meg selv i "den eldre garde" riktig enda, og jeg  plages veldig... Jeg dør litt inni meg hver gang noen skal på "sjino," og "sjøttkake" serverer ikke jeg. Jeg innser, som mange også har nevnt, at språket er under stadig utvikling, men synes likevel akkurat denne "utviklingen" er grusom. Dersom dette skulle smitte over på skriftspråket, hadde det etter min mening vært veldig trist. Spesielt siden det virker som mange ikke bryr seg om at de uttaler det "feil." Jeg kjenner flere som faktisk plages med lyden, og det er selvfølgelig helt greit, men jeg kjenner også mange som kan å si det riktig, men som ikke gjør det allikevel. DA får jeg litt lyst til å grine... Trist om disse også skulle gå over til å skrive det feil, selv om de egentlig "kan" rettskrivning.

Jeg innser selvfølgelig at det kanskje er jeg som må jobbe litt med meg selv, da jeg muligens er mer fanatisk angående norsk enn sunt er... ;) Den dagen jeg fant ut at det faktisk er lov å skrive "hun så han på lang avstand" istedet for "hun så ham på lang avstand" var en trist dag, "morro" gir meg vondt langt inn i sjelen, og jeg må omtrent sitte på hånda for å la være å påpeke for forelesere at det ordet de nå har delt i TRE på tavla, skal skrives som ett ord.

Nei, det ska itj vårrå ænkelt, sjø! ;)

Shak:

MissMe:

men det er kanskje vi "eldre" garde som plages mest med dette?

 

 

Ja, jeg er redd for det... Og siden det er de unge som utvikler språket så vil det jo vise seg etterhvert hvor vi ender opp... Vi er sikkert døde likevel den dagen sjøttkake blir klammeform - får jeg nesten håpe!! =S

Har bare sånn kjapt lest gjennom tråden, men må understreke dette... Om jeg ikke allerede er i grava den dagen dette evnt skjer, så blir jeg det fort. 

 Og jeg tenker vel sånn at folk som SKRIVER "sjøttkake, sjole" osv, også er dem som uttaler det på denne måten. Ellers ville vel ikke dette være særlig logisk å skrive? 

Blir som han ene "orginalen" som bor her det da.. Han skulle ha noen til å gjette hva favorittmaten hans var. Det begynte på s, fikk dem opplyst. Og folk gjettet jo både suppe, sopp, stek osv, men neida... Det var SØTTKAKE må vite! ;) 

Og ja... Hører jeg folk uttale ting som sjøtt, sjøleskap osv, så klarer jeg svært sjelden å holde kjeft. De får passet sitt påskrevet, og de vet somregel selv godt at dette går ikke på at de ikke VET det er feil, men at de ikke gidder å gjøre noe med det... 

For ikke å snakke om når "værdama" sier at det blir "sjølig på fjellet".

Leste her om dagen at ei jeg kjenner skulle kjøpe seg pigg sko. Jeg vil også heller ha pigge sko enn halvdorske sko. Kanskje jeg kunne løpt raskere?

lenemh:

Jeg har sett veldig mange som skriver ord som egentlig inneholder en kj-lyd med sj. Så har jeg begynt å lure på om dette er fordi disse bruker lydene feil i dagligtalen? Dette er jo noe som blir mer og mer utbredt, virker det som.

Enkelte argumenterer med at språket er dynamisk, og vil nødvendigvis forandres når det brukes. Jeg ser jo denne da... Men skal rettskrivningen også forandres da?

der er nok en god sammenheng mellom uttalelsen og skrivefeilen dog er der sikkert mange som bare skriver ordene feil selv om dem uttaler dem korekt og om vent selv har jeg masse feil og bruker mye tid på å skrive, går gjennom teksten tusen ganger men har desverre feil allikevel... grenser opp mot å være dysletisk så jeg er nok lit unnskyldt...

min elste sønn pratet helt rett før han begynte på skolen men i samme periode som han skulle starte å lære rett skrivning startet han å få problemer med disse ordlydene, han sa kjøttkake helt korekt før men nå sliter han som pokker han må stoppe totalt opp og konsentrere seg enormt for å greie å presse fram den tilnermede rette ordlyden...

en tanke som slår meg er at joda dette sies ofte og være en trend ting og skolen gjør ikke så stort nummer ut av  det. men jeg som mor finner det snodig at gutten som uttalte ordene korekt før fikk trøbbel da han skulle lære den korrekte skriveformen for disse ordene.

om man tenker seg et lite hode som skal si ordet kjøttkake så uttaler han det kj-lyd  men så skal det skrives og da leser han pluttselig k j øtt  alltså ikke likt det han sier, jeg tror da at enkelte får problemer og blir forvirret og dermed kommer det ut som sjøttkake.

min sønn fikk store problemer med å lage lyden, han har ikke lengere den værbale lyden, helt snodig og jeg tror det er en sammenheng mellom utvikklingen av uttalelse og perioden for å lære korekt skriveform.

samme er det med barn som i alle år har kunnet si "sokker" men så snart dem kommer på skolen og lærer å skrive sukker....får trøbbel med å uttale "sokker" de sier da sukker... som brimi:)

nå aner ikke jeg om det kan være en sammenheng der men jeg finner det påfallende at det skjer i samme periode som dem skal lære disse ordlydene og skriveformene....

jeg har på den andre siden en til sønn som utmerket godt kan uttale ordene riktig men stadigvekk blir "smittet" av sin storebrors uttalelser og der er det jo ingen tvil om at han bare rett og slett blir påhvirket og egentlig bare trenger å skjerpe seg litt, han derimot skriver ikke disse ordene feil:)

Er der nogen udtalemæssig forskel på sj-lyden i f.eks. "sjokolade" og skj-lyden i f.eks. "skjorte" ?

Gudman