Jeg har havnet i litt av en diskusjon me meg selv og vi blir bare ikke enig. Greia er om det er "greit" å korrigere i ettertid av noe hunden har gjort. 

Situasjon: Hunden står ute og bjeffer, og du selv er inne. Når du går ut eller åpner et vindu for å be han om å være stille, så holder han kjeft. 

Må man snakke til han på "fersken" eller forstår han at jeg sier mitt i ettertid? Samme gjelder hvis man bruker feks vannsprut for at hunden skal være stille.. 

Jeg selv har alltid trodd at man måtte ta hunden på fersken, så jeg har alltid belaget meg på et godt hjemmested og ventet, deretter tatt hunden på fersken. Eller ordnet meg me et godt hjemmested og en vannpistol.. 

Men så kommer min kjære svoger og ødelegger min lærdom til sambo. Sovgeren min jobber som hundefører i militæret og har vel lært der at man er faktisk ikke nødt å sprute på hunden mens den bjeffer, ok rett etterpå også, fordi hunden vil skjønne at du spruter pga bjeffinga.. Og ikke for det; begge våres hunder er stille.. 

Hva tror dere? Jeg og meg blir dessverre ikke enig om svogeren min har rett eller ikke :P

..::Issa::..:

Men så kommer min kjære svoger og ødelegger min lærdom til sambo. Sovgeren min jobber som hundefører i militæret og har vel lært der at man er faktisk ikke nødt å sprute på hunden mens den bjeffer, ok rett etterpå også, fordi hunden vil skjønne at du spruter pga bjeffinga..

Jeg kjenner flere hundeførere i militæret som jeg anser som lite kvalifiserte som hundeførere i grunn, dermed vil dette alene ikke være nok til at jeg hadde satt min lit til hva denne personen hadde uttalt. Jeg ville bedt om mer fagstoff som viser/støtter rundt denne personens uttalelser, og deretter vurdert innholdet/kilden til fagstoffet.

Å gå ut etter til hunden som står ute i hagen og bjeffer, du tar på skoa og trør ut - for så å korrigere med vannpistol, nei, det vil i min verden være alt for dårlig timing på å korrigere en atferd. Vel, og så synes jeg også hundeeiere som løper rundt med sprayflasker og vannpistoler ser skikkelig teite ut også. Så jeg hadde ikke hørt på noen av dere ;) He he

RED skriveleifer/ord

Når du har lært inn nei med "ordentlig" aversiv og lykkes med både timingen og styrke på straffen. Så er neiet "straffen" vidre. Og du trenger ikke og skal ikke straffe mer. Dvs. Nei er trussel om maken straff. Og det virker akkurat som om du skulle straffet. Og fører straks til opphør.

Hvis det ikke gjør det har du ikke fått inn nei som du skal. Og da må du gjøre det en gang til:)

Altså innlæringen av nei med straff.

Det er ingen som driver å gjentar straffereaksjonen etter at nei er innlært.

Straff som stimulus/ læringsutløser, krever veldig presis timing for at det skel ligge noen som helst læringseffekt i det. Hunden må kunne koble straffen til nøyaktig riktig atferd, for at atferden skal avlæres/ opphøre.

Så å straffe i etterkant av en atferd er enten bare tilføring av ubehag for din egen tilfredsstillelses skyld. Eller også risikerer du å avlære en helt annen atferd enn den du opprinnelig var ute etter, fordi hunden har rukket å utføre en ny atferd etter den du opprinnelig ville straffe.

Svogeren din må gjerne være hundefører i forsvaret, men det ligger år med forskning til grunn, for å vise at han tar feil, når han hevder at man kan straffe en atferd (med læringseffekt) i ettertid.. Dette er basic læringspsykologi :)

enig med de over, leste en gang at om straff skal väre effektivt må du straffe idet hunden tenker på det den skal/holder på å gjöre... altså er feks et nei mest effektivt idet hunden åpner munnen for å bjeffe (greit teoretisk - veldig vanskelig i praksis)

tror den her diskusjonen fins i mange av trådene med renslighets trening for valper også... straffe valpen etter at den har tisset inne osv...

Det er vel som overskriften tilsier: en kunst å korrigere riktig. Min erfaring er at jo mer presis korrigeringa kommer, jo mer skjønner bikkja av hva du korrigerer.

By the way: Katta korrigerte nettopp bikkja...Zelda skjønte med en gang at hun hadde vært for nærgående.....;) Effektiv hundetrener det derre katteskinnet, gett...

..::Issa::..:Men så kommer min kjære svoger og ødelegger min lærdom til sambo. Sovgeren min jobber som hundefører i militæret og har vel lært der at man er faktisk ikke nødt å sprute på hunden mens den bjeffer, ok rett etterpå også, fordi hunden vil skjønne at du spruter pga bjeffinga..

Jfr. om det er riktig å korrigere en hund ETTER at den har gjort noe galt:

Personlig gjør jeg ikke det, men at hunder SKJØNNER at de har gjort noe galt lang tid etterpå??

Les denne historien:

Kona mi får til tross for sine 37 år, fortsatt tilsendt julekalender av moren sin hver jul.

Det er en hun har hatt siden hun var lita jente, og moren hennes pakker inn små presanger og henger på hver sin dato.

Da vi mottok den nå før jul, viste Knutsen STOR interesse, men rørte den ikke etter å ha fått et manende - Neeeii....

Samme natt våknet jeg av en udefinerbar "lyd", tenkte ikke noe mer over det og sovnet igjen.

Neste morgen: julekalenderen har fått slitt istykker det ene festet, og henger kun etter en festekrok. Det er tydlig at NOEN har dratt i den.

Kona fikk se det, og ble litt irritert. Som jeg sa til henne; vi VET ikke om det er Knutsen, men vi kan få en ganske god pekepinn.

Jeg fikk henne til å stå ved siden av kalenderen i gangen, rope på Knutsen og ikke si noen ting - bare peke på kalenderen.

Hun roper på den mistenkte (som til da hadde sovet) med sin lyseste stemme.
Tyskern kommer trippende glad og fornøyd med sin sedvanlige grisekrøll på halen.

Da han får se matmor ved siden av den skakkjørte kalenderen, dropper halen raskt, ørene legges bakover, hodet senkes og den ellers så stolte hunden får en kroppsholdning som får Ringeren av Notre Dame til å ligne på en atlet.

Når så mor strør på med et rolig: - Hva har du gjort.....? så han så miserabel ut at vi måtte snu oss vekk for ikke å sprute ut i latter.

Så at han SKJØNTE at han hadde gjort noe galt, er jeg ikke i tvil om!

Hundebankeren:Så at han SKJØNTE at han hadde gjort noe galt, er jeg ikke i tvil om!

Hundebankeren:

Jfr. om det er riktig å korrigere en hund ETTER at den har gjort noe galt:

Personlig gjør jeg ikke det, men at hunder SKJØNNER at de har gjort noe galt lang tid etterpå??

Les denne historien:

Kona mi får til tross for sine 37 år, fortsatt tilsendt julekalender av moren sin hver jul.

Det er en hun har hatt siden hun var lita jente, og moren hennes pakker inn små presanger og henger på hver sin dato.

Da vi mottok den nå før jul, viste Knutsen STOR interesse, men rørte den ikke etter å ha fått et manende - Neeeii....

Samme natt våknet jeg av en udefinerbar "lyd", tenkte ikke noe mer over det og sovnet igjen.

Neste morgen: julekalenderen har fått slitt istykker det ene festet, og henger kun etter en festekrok. Det er tydlig at NOEN har dratt i den.

Kona fikk se det, og ble litt irritert. Som jeg sa til henne; vi VET ikke om det er Knutsen, men vi kan få en ganske god pekepinn.

Jeg fikk henne til å stå ved siden av kalenderen i gangen, rope på Knutsen og ikke si noen ting - bare peke på kalenderen.

Hun roper på den mistenkte (som til da hadde sovet) med sin lyseste stemme.
Tyskern kommer trippende glad og fornøyd med sin sedvanlige grisekrøll på halen.

Da han får se matmor ved siden av den skakkjørte kalenderen, dropper halen raskt, ørene legges bakover, hodet senkes og den ellers så stolte hunden får en kroppsholdning som får Ringeren av Notre Dame til å ligne på en atlet.

Når så mor strør på med et rolig: - Hva har du gjort.....? så han så miserabel ut at vi måtte snu oss vekk for ikke å sprute ut i latter.

Så at han SKJØNTE at han hadde gjort noe galt, er jeg ikke i tvil om!

Så læringsmessig vil det uansett bli helt feil timing ift å straffe.

CanisMinor:

Hundebankeren:Så at han SKJØNTE at han hadde gjort noe galt, er jeg ikke i tvil om!

Jeg er også ikke i tvil om at Knutsen skjønte at han hadde gjort noe galt. Det leste den av kroppsspråk og tonefall. Om han forsto hvorfor det ble kjeftet, er jeg mer usikker på.

Der vil jeg påstå at du tar feil.

Som sagt: han ble ropt på med LYS STEMME.
Kona SA ingenting, bare PEKTE på kalenderen, og da kom reaksjonen.

Tror du han hadde reagert på den samme måten dersom hun hadde pekt på feks en lysbryter?

Hundebankeren:

CanisMinor:

Hundebankeren:Så at han SKJØNTE at han hadde gjort noe galt, er jeg ikke i tvil om!

Jeg er også ikke i tvil om at Knutsen skjønte at han hadde gjort noe galt. Det leste den av kroppsspråk og tonefall. Om han forsto hvorfor det ble kjeftet, er jeg mer usikker på.

 

Der vil jeg påstå at du tar feil.

Hundebankeren:

Jfr. om det er riktig å korrigere en hund ETTER at den har gjort noe galt:

Personlig gjør jeg ikke det, men at hunder SKJØNNER at de har gjort noe galt lang tid etterpå??

Les denne historien:

Kona mi får til tross for sine 37 år, fortsatt tilsendt julekalender av moren sin hver jul.

Det er en hun har hatt siden hun var lita jente, og moren hennes pakker inn små presanger og henger på hver sin dato.

Da vi mottok den nå før jul, viste Knutsen STOR interesse, men rørte den ikke etter å ha fått et manende - Neeeii....

Samme natt våknet jeg av en udefinerbar "lyd", tenkte ikke noe mer over det og sovnet igjen.

Neste morgen: julekalenderen har fått slitt istykker det ene festet, og henger kun etter en festekrok. Det er tydlig at NOEN har dratt i den.

Kona fikk se det, og ble litt irritert. Som jeg sa til henne; vi VET ikke om det er Knutsen, men vi kan få en ganske god pekepinn.

Jeg fikk henne til å stå ved siden av kalenderen i gangen, rope på Knutsen og ikke si noen ting - bare peke på kalenderen.

Hun roper på den mistenkte (som til da hadde sovet) med sin lyseste stemme.
Tyskern kommer trippende glad og fornøyd med sin sedvanlige grisekrøll på halen.

Da han får se matmor ved siden av den skakkjørte kalenderen, dropper halen raskt, ørene legges bakover, hodet senkes og den ellers så stolte hunden får en kroppsholdning som får Ringeren av Notre Dame til å ligne på en atlet.

Når så mor strør på med et rolig: - Hva har du gjort.....? så han så miserabel ut at vi måtte snu oss vekk for ikke å sprute ut i latter.

Så at han SKJØNTE at han hadde gjort noe galt, er jeg ikke i tvil om!

Jeg skal ikke motsi din påstand alt ettersom jeg ikke har anelse om hva hunden din skjønte. Men jeg tror sånn generelt at hunders evner til å lese folka sine er sterkt undervurdert. En fornøylig historie var det likevel:)

Gubben her skulle ha med seg bisken i prammen, for å ro ut til båten. Hun elsker å være med båt, men har da alltid gått opp landgangen utfra brygga. Han ropte på henne og pekte oppi prammen, som lå i fjæra. Hun kom litt nølende, og da ropte han igjen med sin søteste røst. Da var det ei som stakk halen mellom beina, snudde på hælen og løp raka vegen opp til mor. Hun skulle ikke lures med på noe nei! For når søtestemmen til gubben ikke blir brukt til vanlig, er det klart det er noe særskilt på gang, når den høres.

Pramtilvenninga skjedde i etterkant, ved at vi la prammen på plena, yndlingsleka deri, og vips pram er kult. Men søtestemmen til gubben er det aldri. Da går hun inn og legger seg bak stolen min, mens hun ser på meg med øyne som spør: "Du han der er nok ikke riktig god akkurat nå vel".

Hundebankeren:

CanisMinor:

Hundebankeren:Så at han SKJØNTE at han hadde gjort noe galt, er jeg ikke i tvil om!

Jeg er også ikke i tvil om at Knutsen skjønte at han hadde gjort noe galt. Det leste den av kroppsspråk og tonefall. Om han forsto hvorfor det ble kjeftet, er jeg mer usikker på.

 

Der vil jeg påstå at du tar feil.

Som sagt: han ble ropt på med LYS STEMME.
Kona SA ingenting, bare PEKTE på kalenderen, og da kom reaksjonen.

Tror du han hadde reagert på den samme måten dersom hun hadde pekt på feks en lysbryter?

Fokus på kalender = nei! = ubehag

See?

Skjerpings ;) 

:Divo:

Her syns jeg du skal tenke litt lenger enn nesa rekker. Hunden din forbinder situasjonen med kalender+kona (+ evt. deg) med "NEI!", som du har trent inn med aversiver! Det er klart han viser ubehag i tilsvarende setting, om kona di snakker med aldri så lys stemme og samme hva hun sier.

 

Fokus på kalender = nei! = ubehag

See?

Skjerpings ;) 

Jeg bruker ordet nei ganske mange ganger i løpet av en dag.
Dersom det du sier er riktig, ville han vist den SAMME adferden på GANSKE MANGE ting som er en del av dagliglivet vårt.

Noe han ikke gjør.

Hvordan forklarer du det?

Hundebankeren:

:Divo:

Her syns jeg du skal tenke litt lenger enn nesa rekker. Hunden din forbinder situasjonen med kalender+kona (+ evt. deg) med "NEI!", som du har trent inn med aversiver! Det er klart han viser ubehag i tilsvarende setting, om kona di snakker med aldri så lys stemme og samme hva hun sier.

 

Fokus på kalender = nei! = ubehag

See?

Skjerpings ;) 

 

 

Jeg bruker ordet nei ganske mange ganger i løpet av en dag.
Dersom det du sier er riktig, ville han vist den SAMME adferden på GANSKE MANGE ting som er en del av dagliglivet vårt.

Noe han ikke gjør.

Hvordan forklarer du det?

For ikke å snakke om at man aldri greier å være nøytral i kroppsspråket når man mener hunden har gjort noe galt. Selv om dere ikke var ute etter å kjefte.

..::Issa::..:

Jeg har havnet i litt av en diskusjon me meg selv og vi blir bare ikke enig. Greia er om det er "greit" å korrigere i ettertid av noe hunden har gjort. 

Situasjon: Hunden står ute og bjeffer, og du selv er inne. Når du går ut eller åpner et vindu for å be han om å være stille, så holder han kjeft. 

Må man snakke til han på "fersken" eller forstår han at jeg sier mitt i ettertid? Samme gjelder hvis man bruker feks vannsprut for at hunden skal være stille.. 

Hmm, vet ikke helt hva jeg skal si!

Men hvis bronto står ute alene og finner ut at han skal boffe (som ikke skjer ofte), men er jo hvis det kommer en bil f.eks så boffer han liksom litt! Eller kommer med et høyt bjeff og resten småboff...

Jeg kan da kakke litt på ruta og han slutter, eller jeg åpner ytterdøra og ber han om å komme inn! Gjør ikke noe større ut av det enn det er:) Men nå har ikke vi særlige bjeffeproblem akkurat... på sommeren så er vindu ofte åpent og da går jeg bare bort i vinduet og sier "slutt" eller "stille" og han slutter og boffe.

Om du alltid må ta hunden på færsken eller ikke har jeg ikke tenkt særlig over. Jeg trodde man burde gjøre det slik at hunden skjønner hva den får beskjed om å slutte med. 

Men virker som om Bronto vet selv når han har gjort noe galt, da han var 9-12 mnd så var han en sokketyv uten like. Og om jeg var ute av rommet så kunne han finne seg en sokk å tygge på... Men ofte hadde han lagt fra seg sokken og gått på plassen sin innen jeg kom inn igjen! Likevell så lyste det lang vei fra han om at han hadde gjort noe galt. Så da var det bare å se rundt i rommet om man fant noe galt. Men jeg sa ingenting til han av den grunn, ikke sikkert han hadde forstått hva jeg sa "nei" om heller. Og en sokk mindre tåler jeg:) Men uansett, virket som han viste at han hadde gjort noe galt da hvertfall...

Er i allefall gjort en studie som kommer med noen interessante funn som kan få enhver til å tenke gjennom hvordan man selv oppfører seg når man tror at hunden har gjort noe galt (til tross for at det finnes svakheter ved slike studier).

http://www.livescience.com/animals/090611-guilty-dogs.html

jeg skammer meg posituren og utrykket er bare demping. Hunder har liten evne til å ta frem gårsdagens "saker" og ta det til fornyet vurdering.

Som Belle skriver kan "godstemmen" rundt en gjenstand f.eks føre til totalvegring fra hundens side. Fordi den har ærfart at lokkestemme betyr noe skummelt.

Noen hunder bruker demping for å unngå straff. Andre  kan bruke det for å endre en stemning hvis de er usikre på hva som er på gang. Nærmest for å skaffe seg visshet.

Og noen hunder bruker div. dempende signaler nærmest som klovnestreker fordi de liker å få oss til å le. Så hvis vi sier: Hva var det du gjorde i kjøkkenskapet? så får vi en oppvisning type jeg vet jeg gjorde noe galt og skal ALDRI gjøre det mer. Men det er jo ikke sant. For neste uke er den i kjøkkenskapet igjen......

Så noen hunder er veldig dyktige på å trille eierne rundt lillefingeren, nettopp ved å spille teater og snu stemningen. For stemningen merker de jo. Selvom de ikke har PEIL på hvorfor. Så vet de HVA gjøre.

Hundebankeren:

CanisMinor:

Hundebankeren:Så at han SKJØNTE at han hadde gjort noe galt, er jeg ikke i tvil om!

Jeg er også ikke i tvil om at Knutsen skjønte at han hadde gjort noe galt. Det leste den av kroppsspråk og tonefall. Om han forsto hvorfor det ble kjeftet, er jeg mer usikker på.

 

Der vil jeg påstå at du tar feil.

Som sagt: han ble ropt på med LYS STEMME.
Kona SA ingenting, bare PEKTE på kalenderen, og da kom reaksjonen.

Tror du han hadde reagert på den samme måten dersom hun hadde pekt på feks en lysbryter?

Enig med Hundebankeren. Ingen tvil her om at pelsen vet når han har gjort noe galt, samme om han blir fersket i det øyeblikket han gjør det, eller en halvtime etter, når jeg kommer ut av dusjen og tøflene mine ligger foran peisen. Samme uttrykk som hva Knutsen hadde; halen og hodet ned, ørene bak, ser nærmest skamfull ut - uten å menneskeliggjøre det før mye...
Og dette uten at jeg sier noe til han. Jeg blir ikke irritert, ingen negativ energi (har mest lyst til å le pga uutrykket hans) og ikke kjefter jeg heller. Han er valp og jeg ignorerer. Han vet det er galt.

Samme skjer hvis jeg møter han i trappa etter f.eks dusj og han har gjort det samme. Dvs. han trenger ikke være på gjerningsstedet når han demper. Jeg aner fred og ingen fare, og der kommer disse dempende signalene igjen. Tenker for meg selv, "hva har du gjort nå da" Og jeg finner tøflene mine e.l henslengt når jeg kommer ned.

EDIT: La til noe

enig med zapp på den her, hunden demper kropps språket du har og det er stort sett ubevisst...

virker ulogisk for meg hvis hunder skulle föle noen form for skyld eller skam ved å gjöre noe som for dem virker helt naturlig, enten det er å tygge på en sokk som lukter godt eller utforske en julekalender... hvordan har det utviklet seg evolusjonärt? det virker mer logisk på meg at de har tillärt seg at et "skyldig" kroppsspråk kan dempe en ubehagelig sosial situasjon...