Pommehagen:

Bergljot:

Pommehagen:

Encephalon:

Pommehagen:

 

Synes liker_hunden_min argumenerer godt her..:O)

Hvis det finnes en fasit for å oppdra hund, vil jeg gjerne ha den. Samme med barn... 

 

 

Ingen fasit med barn, unntatt det å gi dem masse tid og positiv oppmerksomhet!

 

 

 

Tror som sagt ikke på noen fasit når det gjelder hunder heller..  de er et resultat av den vekselvise interaksjonen mellom eier/eiere, miljøet og hunden selv. Man kan lykkes godt med en hun, men neste hund er det ikke sikkert at de samme tingene fungerer. 

Har tre hunder nå, har hatt en fjerde som er død. INGEN av dem er like. De har faktisk hver sin personighet. Og de endrer seg etter hvert som de blir eldre og klokere. Han ene vi har hadde enebarnsymtomer og ble skikkelig skuffet når det kom en valp i hus. Han ble litt deppa faktisk pga den lille fikk mer oppmerksomhet. Men det gikk over og når vi fikk neste var det ikke noe issue. Men da ble nr 2 sjalu..ville ikke akseptere den siste valpen. Hun godtar at hun bor her, men vil ikke leke med hennne....

Jaja..hunders veier er uransakelige :O)

 

 

 

Jeg har hatt den glede å gå flere kurs der metoden vi lærte å bruke var klikkertrening. På disse kursene har det vært hunder representert fra disse rasene:

RR, dobermann, staffordshire bullterrier, tervueren, papillon, schäfer, sheltie, tibetansk terrier, tibetansk spaniel, småhund blanding, mellomstor blanding, rottweiler, labrador, toller, eurasier, irsk setter, golden, BC, med flere.

Så har jeg hatt gleden av å ha en blanding av golden og schäfer, en blanding av schnauzer og noe annet uvisst, samt 4valper av ymse blanding(chow, border collie, setter, terrier og noe annet jeg ikke husker).

I tillegg er jeg så heldig at jeg av og til har besøk av en Mallegutt og ei Labbetispe.

Og det rare er at selv om alle disse hundene var og er forskjellige som fy, så lærte/lærer de på samme måte og alle fungerte flott ved hjelp av klikkertrening(og jada, man kan selvsagt bytte ut klikkertrening med annen form for positiv trening også). Prinsippene for hvordan man lærer er de samme. Enten så lønner en adferd seg og man får økt forekomst av adferden, eller den straffer seg og man får minsket forekomst av adferden. Det er ikke akkurat magi eller rakettforskning.

Og sånn for kuriositetens skyld, jeg "klikkertrener" mennesker og jeg. Har så vidt begynt med kattene også. Og jeg kan se virkningen tydelig. Spesielt på meg selv:-)

 

 

 

Pommehagen:

 

 

Kurs og metoder er fint synes jeg. Gikk mitt første valpekurs som n9-åring faktisk. Vi hadde en Cocker spaniero valp. Den drooooo veldig i båndet. Trente en gang i uka i 7 uker. Resultatet var at hunden hørte på meg. Jeg kunne ha den løs og den kom på plass når jeg ropte. Den gikk på plass når jeg sa på poass. Den sluttet å dra også. Det var nyttig læring for en 9-åring. Vi brukte bare godbiter og ros å belønne med. Men etter kurset trengte jeg ikke godbiter, det holdt med kommandoer og ros. 

Tror du gikk glipp av poenget mitt: nemlig at på tross av alle de forskjellige hundetypene så fulgte alle de samme læringsprinsippene og metodikken fungerer like godt på alle som en... Alt fra mennesker til dyr.

Så det har endret seg?? Trodde teoriene var statiske jeg...er maaaange år siden Skinner og Pavlov fant sine funn.

Hvis du mener at C går 100 år tilbake i tiden når det gjelder hundeoppdragelse, må du jo gjerne mene det. Men hundene har ikke forandret seg. Det er menneskene som har forandret syn på hvordan vi skal oppdra hunder.

Synes det lukter av projisering når man tror at valper er som barn og derfor må behandles som et barn, gjerne med avledingsmanøver.

Det blir helt feil for meg... Kjører på operant betinget læring her.. negativ adferde belønnes med negativ tilbakemelding, positiv med positiv tilbakemelding. Det enkleste er ofte det beste. 

Pommehagen:

Hunder har en ganske god konsekvensanalyse. Her i huset rører de ikke maten på bordet når vi er i stua. Men når vi er ute av rommet, ser de sitt snitt til å "stjele". Har fersket hannhunden i tyveriets øyeblikk (han rekker opp til bordet såvidt) og han spretter staks ned og prøver å gjemme seg. Jeg  må jo le da.. smarte bikkja hehehe..

Hva gjorde du da du fersket han, og hvorfor virker det ikke når du er ute av rommet?

Andre ganger har vi kommet hjem...men hunden har ikke møtt oss i døra. Da er det ofte noe som har skjedd. Revet i filler en søppelpose feks.. han veit det er galt, men er som ungene når fristelsen blir for stor.

Han vet nok ikke at det er "galt" men plutselig sto "Pavlov" i døra.

Når hannhunden her var 8  måneder (han er 8.5 nå) hadde han en grisehale som han lå og bet på. Jeg har hørt at man skal trene på å ta fra hunden ting for at den skal godta det og ikke bite. Han SATT i fingeren min og bet meg til blods...da var han ca 1.8 kg tung..så jeg var glad det ikke var en stor hund.

Ja, man kan trene på å ta fra hunden ting,  men det betyr jo at man bør ha en strategi og ikke bare ta fra den ting og håpe det beste. Det vet man om man har en større hund.

Hva hadde dere gjort hvis en sånn situasjon oppstod?

Det er et bra spørsmål, men sånne situasjoner oppstår ikke.

Pommehagen:Så det har endret seg?? Trodde teoriene var statiske jeg...er maaaange år siden Skinner og Pavlov fant sine funn.

liker_hunden_min:):

Snoopsy:

liker_hunden_min:):

Snoopsy:

at du ikke vet hvor grensene går er en helt annen sak. jeg støtter ikke noen form for misshandling, når en hund passifiserer over lengre tid er det misshandling. en vær hund skal avragere og avlates bare skunder etter en korreksjon, teknisk tvang (du drar hunden etter deg er teknisk tvang. som foreksempel du møter en hund og de ikke får lov til og hilse på verandre).

 

Hvilken grense?

Og jeg ble heller ikke utsatt for misshandling. Men enkelte individer reagerer mer på en viss behandling enn andre. Derfor støtter jeg positive metoder, for da unngår du å ødelegge et individ som trenger mildere behandling uten at du vet om det.

 

 

misshandling er det uansett om det er barn eller hunder som blir overbelastet og ikke får avlastning. at du ikke er kompetent til og lese hund barn eller lignenede er en helt annensak, men det betyr ikke at andre ikke er det.

alle støtter positive metoder! det er ikke det som diskuteres.

Jeg må le litt her. Fordi jeg kan fortelle noe som jeg har opplevd og finner belastende så har jeg blitt misshandlet, mens en hund som bruker kroppspråket til å si ifra (som mange ikke kan, og derfor ignorerer) ikke blir hørt og dermed har ikke skaden skjedd. Eneste forskjellen er at jeg har en stemme. Hadde jeg vært en hund kan du banne på at du hadde sagt noe helt annet. 

Jeg smilte og var glad jeg, hunden logrer. Du fatter hva jeg prøver å få frem?

(Forøvrig kan jeg berolige med at min barndom ikke var riktig så belastende som du tror. Isåfall måtte alle som ble oppdratt med ørefik o.l. være misshandlede barn, noe svært få mener.)

Tar påskeferie jeg nå, opp på fjellet med bikkja, vi gleder oss stort begge to :)

Pommehagen:

 

Så det har endret seg?? Trodde teoriene var statiske jeg...er maaaange år siden Skinner og Pavlov fant sine funn.

Hvis du mener at C går 100 år tilbake i tiden når det gjelder hundeoppdragelse, må du jo gjerne mene det. Men hundene har ikke forandret seg. Det er menneskene som har forandret syn på hvordan vi skal oppdra hunder.

Synes det lukter av projisering når man tror at valper er som barn og derfor må behandles som et barn, gjerne med avledingsmanøver.

Det blir helt feil for meg... Kjører på operant betinget læring her.. negativ adferde belønnes med negativ tilbakemelding, positiv med positiv tilbakemelding. Det enkleste er ofte det beste. 

Belønnes og belønnes, fru Blom (evnt Herr).

Projisering? Hvor har noen antydet noe som kan gi deg tanker om projisering? Diskuterer vi ikke her Hundeviskerens hang(for mitt vedkommende) til å benytte til dels svært ekstreme aversiver i adferdsmodifisering hos hund? og så har vi tippet over i en diskusjon om hvorvidt læringsprinsippene fungerer eller ikke fungerer? Eller har vi endelig fått stadfestet at de må være tilstede under læring?

Pommehagen:

 

Så det har endret seg?? Trodde teoriene var statiske jeg...er maaaange år siden Skinner og Pavlov fant sine funn.

Hvis du mener at C går 100 år tilbake i tiden når det gjelder hundeoppdragelse, må du jo gjerne mene det. Men hundene har ikke forandret seg. Det er menneskene som har forandret syn på hvordan vi skal oppdra hunder.

Synes det lukter av projisering når man tror at valper er som barn og derfor må behandles som et barn, gjerne med avledingsmanøver.

Det blir helt feil for meg... Kjører på operant betinget læring her.. negativ adferde belønnes med negativ tilbakemelding, positiv med positiv tilbakemelding. Det enkleste er ofte det beste. 

Teoriene er nok statiske men hundene er forskjellige. Grunnleggende adferdspsykologi er ikke en bruksanvisning eller en "fasit". Det er et hjelpemiddel til å forstå.

Det er greit at  negativ adferde belønnes med negativ tilbakemelding og positiv med positiv tilbakemelding. Det man lett glemmer eller er for treg til å tenke over, er at av og til er det å gjøre ingen ting det mest ønskverdige. Det skal også belønnes.

CanisMinor:

Pommehagen:Så det har endret seg?? Trodde teoriene var statiske jeg...er maaaange år siden Skinner og Pavlov fant sine funn.

Vet ikke om jeg bør le eller gråte, jeg. Mest sansynlig det siste :)

Bergljot:

Pommehagen:

 

Så det har endret seg?? Trodde teoriene var statiske jeg...er maaaange år siden Skinner og Pavlov fant sine funn.

Hvis du mener at C går 100 år tilbake i tiden når det gjelder hundeoppdragelse, må du jo gjerne mene det. Men hundene har ikke forandret seg. Det er menneskene som har forandret syn på hvordan vi skal oppdra hunder.

Synes det lukter av projisering når man tror at valper er som barn og derfor må behandles som et barn, gjerne med avledingsmanøver.

Det blir helt feil for meg... Kjører på operant betinget læring her.. negativ adferde belønnes med negativ tilbakemelding, positiv med positiv tilbakemelding. Det enkleste er ofte det beste. 

 

 

Belønnes og belønnes, fru Blom (evnt Herr).

Projisering? Hvor har noen antydet noe som kan gi deg tanker om projisering? Diskuterer vi ikke her Hundeviskerens hang(for mitt vedkommende) til å benytte til dels svært ekstreme aversiver i adferdsmodifisering hos hund? og så har vi tippet over i en diskusjon om hvorvidt læringsprinsippene fungerer eller ikke fungerer? Eller har vi endelig fått stadfestet at de må være tilstede under læring?

Var ikke jeg som tok opp læringsteorier i utgangspunktet, men noen insisterte på at jeg skulle si noe om det siden de var så alvorlig opplest på det selv.

Selvfølgelig står læringsteoriene fast, som sagt over her er dette en beskrivelse av hvordan vi er skrudd sammen, både mennesker og dyr.

Det var utifra disse læringsprinsippene at noen sier at CM tar feil i sin måte å oppdra hundene på. Det blir jo feil..for læringsteoriene er jo ikke der for å fortelle hva vi gjøre med barna og hundene våres.

Når det gjelder å oppdra, motivere osv..når det gjelder moral og adferd er det jo flere veier til Rom.

CM har funnet sin metode og den ser ut til å virke.

Pommehagen:

Det var utifra disse læringsprinsippene at noen sier at CM tar feil i sin måte å oppdra hundene på. Det blir jo feil..for læringsteoriene er jo ikke der for å fortelle hva vi gjøre med barna og hundene våres.

 

Når det gjelder å oppdra, motivere osv..når det gjelder moral og adferd er det jo flere veier til Rom.

Og hva i allverden har læring med moral å gjøre? utover at det bør ligge en viss etisk betenkning ift hvilken metodikk man bruker ut i fra hvilke mål?

Definisjon av moral:

1 oppfatning av rett og galt.

Altså: Vi må lære hunden (eller barna for den del) forskjell på rett og galt. Det er ikke medfød!

Slik sett har en voksen hund moral, da den faktisk VET hva som er rett og galt, fordi eieren forhåpentligvis har lært den dette.

Pommehagen:

 

Definisjon av moral:

1 oppfatning av rett og galt.

Altså: Vi må lære hunden (eller barna for den del) forskjell på rett og galt. Det er ikke medfød!

Slik sett har en voksen hund moral, da den faktisk VET hva som er rett og galt, fordi eieren forhåpentligvis har lært den dette.

En HUND vet hva som lønner seg og hva som OPPLEVES som godt og positivt vs ubehagelig. Barn kan etter en viss alder reflektere og asosiere og forholde seg til abstrakte begreper, som rett og galt.DET kan ikke en hund.

Pommehagen:

 

 

Var ikke jeg som tok opp læringsteorier i utgangspunktet, men noen insisterte på at jeg skulle si noe om det siden de var så alvorlig opplest på det selv.

Hadde inntrykk av at grunnen til at det ble snakket om læringsteoriene var fordi man ønsket å klargjøre at læringsprinsippene er universelle og at man kan trene hunder på måter som ikke innebærer ubehag for hunden. Men godt mulig at jeg tar feil og at det som egentlig stod på agendaen var å fremme sin egen fortreffelighet.

Selvfølgelig står læringsteoriene fast, som sagt over her er dette en beskrivelse av hvordan vi er skrudd sammen, både mennesker og dyr.

Det var utifra disse læringsprinsippene at noen sier at CM tar feil i sin måte å oppdra hundene på. Det blir jo feil..for læringsteoriene er jo ikke der for å fortelle hva vi gjøre med barna og hundene våres.

Nei, det er vel her etikken gjør (eller burde gjøre) sitt inntog.

Når det gjelder å oppdra, motivere osv..når det gjelder moral og adferd er det jo flere veier til Rom.

CM har funnet sin metode og den ser ut til å virke.

Det var den etikken da... I store deler av verden er en del av hverdagsmoralen offentlig pisking, fjerning av hånd for stjeling, dødsstraff osv.Godt mulig at det virker, men det er ikke noe jeg higer etter å få reinnført til Norge. På lik linje med nesten-kveling, strømming, pigging o.l av hund.

Pommehagen:

 

Definisjon av moral:

1 oppfatning av rett og galt.

Altså: Vi må lære hunden (eller barna for den del) forskjell på rett og galt. Det er ikke medfød!

Slik sett har en voksen hund moral, da den faktisk VET hva som er rett og galt, fordi eieren forhåpentligvis har lært den dette.

Hunder har god moral. De gjør alltid det som er riktig. For oss hundeeiere handler det bare om å sørge for en felles oppfatning om hva som er riktig. Det er det som er hundetrening.

Pommehagen:

 

Definisjon av moral:

1 oppfatning av rett og galt.

Altså: Vi må lære hunden (eller barna for den del) forskjell på rett og galt. Det er ikke medfød!

Slik sett har en voksen hund moral, da den faktisk VET hva som er rett og galt, fordi eieren forhåpentligvis har lært den dette.

Er ikke dette projisering? Kognitivt har vel hunden ikke denne evnen som den her tildeles?

Encephalon:

Pommehagen:

 

Definisjon av moral:

1 oppfatning av rett og galt.

Altså: Vi må lære hunden (eller barna for den del) forskjell på rett og galt. Det er ikke medfød!

Slik sett har en voksen hund moral, da den faktisk VET hva som er rett og galt, fordi eieren forhåpentligvis har lært den dette.

 

 

En HUND vet hva som lønner seg og hva som OPPLEVES som godt og positivt vs ubehagelig. Barn kan etter en viss alder reflektere og asosiere og forholde seg til abstrakte begreper, som rett og galt.DET kan ikke en hund.

Etter en viss alder ja..hva med korrigering av barns adferd FØR de blir så store? Hva foregår inni dem da?

 Så du sier at hunden har ikke følelser eller undres over eierens adferd feks? Det er kun instinkter det går i?

Da kan jeg ikke forstå annet enn at man bare kan banke vettet inn i dem!

Angelcharm:
 

 

Jeg har forøvrig aldri sagt noe om den perfekte hundeoppdragelse. bare at læringsteorien er en eksakt og tydelig formulert kunnskap. Som er etterprøvd og anerkjent i vitenskapelige og ikkevitenskapelige miljøer.

Læringsteorien eksakt og tydelig?

Finnes det en teori (uen grener) som gjelder for alle individer? Er meget intr. i å vite hvor jeg finner denne ene læringsteorien som alle individer kan være mottaker for.

Pommehagen:Da kan jeg ikke forstå annet enn at man bare kan banke vettet inn i dem!

Ja det kan du. Det kommer an på hvilke mål du ellers har med hundeholdet ditt, eller om det finnes andre betenkninger ved å banke vettet inn.

Pommehagen:Slik sett har en voksen hund moral, da den faktisk VET hva som er rett og galt, fordi eieren forhåpentligvis har lært den dette.

Dette blir nok for komplisert for en enkel sjel som meg.

Tror du gikk glipp av poenget mitt: nemlig at på tross av alle de forskjellige hundetypene så fulgte alle de samme læringsprinsippene og metodikken fungerer like godt på alle som en... Alt fra mennesker til dyr.

Pommehagen:

 

Hunder har en ganske god konsekvensanalyse. Her i huset rører de ikke maten på bordet når vi er i stua. Men når vi er ute av rommet, ser de sitt snitt til å "stjele". Har fersket hannhunden i tyveriets øyeblikk (han rekker opp til bordet såvidt) og han spretter staks ned og prøver å gjemme seg. Jeg  må jo le da.. smarte bikkja hehehe..

Andre ganger har vi kommet hjem...men hunden har ikke møtt oss i døra. Da er det ofte noe som har skjedd. Revet i filler en søppelpose feks.. han veit det er galt, men er som ungene når fristelsen blir for stor. 

Når hannhunden her var 8  måneder (han er 8.5 nå) hadde han en grisehale som han lå og bet på. Jeg har hørt at man skal trene på å ta fra hunden ting for at den skal godta det og ikke bite. Han SATT i fingeren min og bet meg til blods...da var han ca 1.8 kg tung..så jeg var glad det ikke var en stor hund. 

Hva hadde dere gjort hvis en sånn situasjon oppstod?

I stede for at du ler så bør du kanskje tenke over HVORFOR hunden gjemte seg?

Og slik jeg har lært det så skal vi ikke drive å ta fra de i hytt å pine, vi skal BYTTE slik at de vet at vi ikke er ute etter å ta fra de maten sin! Å ta fra en hund mat utenvidere beviser EN ting, at vi er en trussel for maten... Så at han satt i fingeren din har du kun deg selv å takke! Ingen medlidenhet fra min side...

Hunden min bryr seg ikke om jeg er i nærheten av maten hans, og jeg har gått ut av stua med mange fristelser på bordet! Og jammen står det der når jeg kommer inn også, og han er ganske matglad:) Det eneste han kan finne på å tømme er katteskålen, men dette skjedde bare en gang sist sommer! Og tenk da, dette gjør han selv om jeg ikke har tatt han i nakkeskinnet!

Zalto.:

Angelcharm:
 

 

Jeg har forøvrig aldri sagt noe om den perfekte hundeoppdragelse. bare at læringsteorien er en eksakt og tydelig formulert kunnskap. Som er etterprøvd og anerkjent i vitenskapelige og ikkevitenskapelige miljøer.

 

 

Læringsteorien eksakt og tydelig?

Finnes det en teori (uen grener) som gjelder for alle individer? Er meget intr. i å vite hvor jeg finner denne ene læringsteorien som alle individer kan være mottaker for.

 

:Gidder du fortelle meg hvordan jeg skal lære min stående fuglehund å sette seg når rypa letter, kun med positiv trening? Du skjønner jeg lærte det første gang jeg så en hund reise fugl. Jeg så at bikkja ville få en hagleladning i bakhodet hvis den løp etter rypa når jegeren skjøt. Bikkja mi har vært med på jakt, men åpenbart ikke skjønt at det er livsfarlig å løpe etter fuglen, og alle instinktene til hunden tilsier at den skal løpe etter, og den ultimate belønningen gir den seg selv ved å løpe etter. 

ttersom du sier at mennesker og dyr lærer på samme måte lurer jeg på hvordan jeg skal formidle dette budskapet til min hund.

Pommehagen:

 

Definisjon av moral:

1 oppfatning av rett og galt.

Altså: Vi må lære hunden (eller barna for den del) forskjell på rett og galt. Det er ikke medfød!

Slik sett har en voksen hund moral, da den faktisk VET hva som er rett og galt, fordi eieren forhåpentligvis har lært den dette.

Og som vanlig svarer du ikke på det jeg ber deg om ;)