Jeg hadde en liten episode med tispa mi i går. Hu voktet tydelig over en leke som hvalpen egentlig drev å lekte med, og da hvalpen mannet seg opp til å prøve å ta den, ble hun veldig agressiv og glefset ordentlig etter henne. Hun lå like ved bena mine, så for å få henne ut av det, tok jeg på sia hennes og sa veldig strengt "nei". Og hun glefset odentlig etter meg og traff. Ble ikke hull og var ikke veldig vondt eller noe, men der går grensa mi altså. Så jeg tok rundt munnen hennes og kjeftet før jeg veeeldig strengt sa " gå å legg deg!" og overså henne.

Så etterpå da jeg lå å halvveis duppet litt av på sofaen, sto hun nederst ved bena mine og glodde på meg, og til og med bjeffet for at jeg skulle se på henne. Et veldig tydelig "se på meg" bjeff. Så jeg spurte henne "hva er det med deg da" med ganske så pen stemme, er jo ikke sint på henne lenge etterpå, men da kom hun med pelsen i ansiktet rett ut, øyne som så vidt holdt seg oppe, skjelvende (hun heter Shakie av en grunn) og  flekket tenner (som hun gjør når hun er veldig glad eller ydmyk) og kom å trykte seg mot meg. Hele oppførselen hennes lyste unnskyld lang vei.

Nå må jeg også legge til at jeg og Shakie har et veldig nært forhold, og (selv om jeg vet det ikke er sånn) er det akkurat som om hun skjønner hva jeg sier og hva jeg mener. Jeg har hatt henne siden hun var 7 uker, hun er nå over tre, og vi er veeeldig knyttet og nære. Og hun har mer personligehet enn noen andre hunder jeg noengang har møtt. Alle andre sier også akkurat det samme.

Måtte bare fortelle om denne hendelsen.. Men dere må gjerne fortelle hva dere hadde gjort.

Jeg ville aldrig brydd meg i den situasjonen. Men bare latt tispa oppdra valpen. Kan ikke tenke meg at det var så ille som det hørtes ut. De lager ofte en del lyd for å sette seg i respekt.

Min erfaring er at tisper som er normale i hodet sitt er mye flinkere til å oppdra valper enn vi noen gang kan bli.

kimzy:< Men dere må gjerne fortelle hva dere hadde gjort.

Jeg hadde ikke gjort noe som helst. Tispa har rett til å oppdra valpen, det lærer den til å være forsiktig med å prøve å rappe saker fra andre hunder, som kan reagere mye kraftigere enn tispa di gjør. Her har det samme gjentatt seg de fleste gangene jeg har fått valp, og hatt voksen hund fra før.

Type, de spiser sammen og valpen er svært matglad så hun prøver å hive seg oppi maten til de voksne. De voksne forteller da, med masse lyd og skinnangrep, at sånt gjør vi ikke.

Senere kan en av de voksne gå ifra maten sin, og valpen vil da prøve seg på å ta den igjen, men uansett hvor i huset den voksne hunden er, så kommer han styrtende og setter på valpen igjen. Så har valpen lært at man ikke stjeler mat fra andre, noe som kommer oss tilgode ved at hun ikke prøver seg på vår mat heller.

Type, den voksne ligger ved noe som i utgangspunktet er helt uinterresant, valpen prøver å snappe objektet, den voksne forteller at det bør hun ikke prøve på. Rett etterpå kan den voksne gå vekk og legge seg ett annet sted, helt uinterresert, og DA kan valpen ta objektet, uten at den voksne reagerer. Sånn hjelper den voksne hunden deg med å oppdra valpen til å bli en hund som klarer seg veldig godt sammen med andre hunder. De snakker samme språk.

Ødelegger du ved å gripe inn sånn som du gjorde, kan du få to hunder som ikke tåler hverandre når de begge er voksne, og som også får problemer med andre hunder, fordi de blir usikre på sitt eget språk. Stol på at hundene dine ike gjør dette for å skade hverandre, men at det er endel av læringen. Blir det for heftig, over llengre tid, fjern objektet, men ikke straff hunden, og på den måten gjøre den usikker på både sitt eget språk, og mister tilliten til deg som en trygg eier. 

Sånn holder mine på med jevne mellomrom her i heimen.

Valpen holder på med en leke, den ruller bort til tispa, hun anser den som sin, og brøler til valpen hvis han prøver å ta den tilbake. For meg er det HELT greit.  Valpen forstår tydeligvis hva hun sier, for han driter i det og prøver igjen til han får tak i en liten flik eller til hun forteller ham at han skal slutte.

Noen ganger ber jeg om leken fra den voksne hunden og gir den til valpen eller fjerner den helt sånn at ingen får ha den. Dersom jeg gir den tilbake til valpen, kan han FINT finne på å "miste" den bort til tispa igjen og så er det hele i gang igjen.

Når hunder glefser, så er det aldri "bare flaks at de ikke gjorde skade". Hvis de vil bite eller påføre smerter, så gjør de det.

For meg høres det ut som om tispa ikke skjønte at det var deg som tok henne på sia..

egen:

Senere kan en av de voksne gå ifra maten sin, og valpen vil da prøve seg på å ta den igjen, men uansett hvor i huset den voksne hunden er, så kommer han styrtende og setter på valpen igjen. Så har valpen lært at man ikke stjeler mat fra andre, noe som kommer oss tilgode ved at hun ikke prøver seg på vår mat heller.

Hos meg ville ikke dette blitt godtatt. Har min voksne hund gått vekk fra maten sin, så er den allemannseie.  Vokting på avstand er skikkelig urettferdig!

Ellers er jeg helt enig i alt det andre du skrev :-)

Det som er veldig viktig er at jeg verken kjenner dine hunder eller var tilstedet i situasjonen. Men ut ifra at valpen laget masse lyd, så tenkte jeg med en gang at det hørtes ut som en protest. Rett og slett. Minte meg om da minsten var virkelig liten, og Naro hjalp oss med oppdragelsen:

Naro lå midt i stuen på lenoliumen(ser ikke vitsen med parkett når hundene danser på gulvet innendørs), og Sita sto klar ved enden av huset, på teppekanten. Vi hadde ett teppe i hver ende av den avlange stuen vår dengang.
Naro sov nesten, og Sita tok rennefart, skled over lenoleumsstykket foran nesa til Naro (50cm), krasjet i teppeanten på den andre siden, løp til enden, tok rennefart og skled tilbake, nok en gang for an nesa til Naro. Ignorering var null problem, for hun syntes det var dødsmoro. Men temmelig plagsomt for Naro. Etter noen runder hvor hun skled over gulvet i de merkeligste stillinger(hun var liten og klumsete og datt på alle mulige måter på det glatte gulvet hun seilte over) var Naro lei. Idet hun løp over teppet for en-te gang, løftet Naro labben og fanget henne idet hun passerte. Fy, som hun skrek, hun hylte og steikte, og kom seg ikke løs fra "megalabben" før hun sukket resignert og endelig lå stille. Naro slapp henne straks og la hodet på gulvet igjen. Og minsten hadde tatt tegninga så til de grader at det var første og siste gang hun rutsjet bortover gulvet når han skulle sove. Kan tro vi lo borte fra sofaen! Og Naro sendte oss et "slikt skal det gjøres"-blikk før han sovnet.

Så jeg tror vi har mye å lære fra våre firbente oppdragere:)

Jeg ville heller ikke gjort noe.

Tolkningen av "unnskyldningen" er ren menenskliggjøring av hunden, og viser bare at du gjorde den redd deg.

Du skriver at maten som forlates er allemanns-eie. Og at forsvar av denne på avstand er urettferdig. Hunder er ikke urettferdige! Sånne ord er det vi mennesker som bruker, og du bruker din etiske standard som om det er noe en hund må lære.

Og her tar du feil. I en menneskeverden er en slik etisk vurdering riktig, vi deler med hverande, fordi vi har lært at vi skal det.

Men en hund er ikke et menneske! De gjør til enhver tid det som er riktig for dem, og vi må la dem få lov til det. Vi kan ikke glemme at uansett hvordan hunden ser ut, og hvor lenge vi har latt dem dele hus med oss, så er de ett rovdyr med sterkt nedarvede instinkter.

De må derfor respekteres som den arten de er, og la den eldste være med på å oppdra valpen, og stole på att det den voksne gjør er riktig.

Vi kan lære hunden å utføre adferd den kan fra før ved å lære inn kommandoer for å få fram den adferden, når vi vil. Valpeoppdragelse er noe den voksne hunden er best på, og vi bør ikke bryte inn å for å presse våre normer på hunden. Det er dypt urettferdig, det er vi som bør lære oss hundespråket, fordi vi er ansett for å være den smarteste, ikke fovente at hunden skal lære våre  kompliserte måter å tenke, regere på.

Jeg ville ikke grepet inn:) Den voksne vil ikke skade valpen, bare si ifra at når leken er hos meg så er den min og da er det ikke lov til å stjele den tilbake! Når du da prikket hunden din på siden så tror jeg ikke hunden din skjønte at det var deg, hunden var nok fokusert på noe annet akkurat nå (valpen) og var inn i en situasjon!

La valpen og tispa holde på selv:) Synes du det blir for ille så fjerner du tingen for godt, men å straffe tispa for at hun faktisk gjorde riktig synes jeg blir feil. Når den voksne har en leke så er det ikke greit at valpen stjeler den, og slik skal det være også... Men når den voksne forlater leken så er det selvfølgelig fritt frem for valpen. Dette er viktig læring og jeg tror nok ikke den voksne hunden hadde skadet valpen, det ser ofte værre ut enn det virkelig er ;))

Og den unnskyldningen var nok ikke en unnskyldning. Jeg tror tispa ble usikker på deg som eier og det er det den gidde utrykk for også... Usikkerhet!

egen:

Du skriver at maten som forlates er allemanns-eie. Og at forsvar av denne på avstand er urettferdig. Hunder er ikke urettferdige! Sånne ord er det vi mennesker som bruker, og du bruker din etiske standard som om det er noe en hund må lære.

Normanna:

egen:

Du skriver at maten som forlates er allemanns-eie. Og at forsvar av denne på avstand er urettferdig. Hunder er ikke urettferdige! Sånne ord er det vi mennesker som bruker, og du bruker din etiske standard som om det er noe en hund må lære.

Nja. Det er godt mulig det ikke er riktig å karakterisere det som "urettferdig". Men så vidt jeg vet er det vanlig i "hundeverdenen" å anse mat man har gått fra som "allemannseie". Det ser man jo ofte på hvordan hunder forholder seg til vår mat også. Mange hunder vil ikke røre noe som vi er i nærheten av, men så fort vi f.eks går inn på et annet rom, så prøver de å stjele. Ikke fordi de ikke vil bli "tatt på fersken", men fordi de oppfatter at vi er ferdige med maten. Jeg ville nok heller ikke like å forholde meg til en hund som skyter til og forsvarer maten sin uansett hvor langt unna hun er. Ikke noe big deal, men det høres litt slitsomt ut?

Ja, det trodde jeg også:)

Når Bronto går fra maten sin (fordi han er fædig) så tasser katten raskt bort for å spise restene og Bronto snur seg for å se men gjør ikke noe med det. Av og til går han tilbake og spiser ilag med katten, hvis katten tillater det. Slik er det kun hvis han har forlatt maten først.

Men om Bronto står og spiser og katten kommer for å snike seg innpå så vil ikke Bronto det, da sier han ifra til katten at den får holde seg unna til han er ferdig! 

Hvis Bronto hadde prøvd å beskytte maten fra avstand når han egentlig er færdig så vet jeg ikke helt om det er greit fra min side. Er han færdig så er han færdig! Men ser ikke ut til at dette er noe problemer her:)

Dette med at den voksne hunden går fra fra maten og allikavel stopper valpen fra å ta restene, er fordi han KAN det. Han demonstrerer og forklarer valpen at du kan ta maten hvis Jeg vil, ikke ellers. Dette er ikke noe statisk øvelse, og den gjentas heller ikke når valpen har skjønt meldingen.

Jeg har hatt hunder i snart førti år og har aldri hatt en hund med matforsvar, og jeg tror det er fordi jeg lar den voksne hunden lære opp valpen mens denne er helt ung. Det som imidlertid aldri skjer er at den voksne hunden  tar ifra valpen maten dens. De respekterer helt naturlig valpens rett til egen mat.

Om alle kunne lært å respektere naturlig adferd mellom hunder, hadde samarbeidet oss imellom vært rimelig problemfritt. Alle bør derfor bestrebe seg på å lese seg opp på hundens språk, sånn at vi ikke ser på hundens adferd som en trussel for oss selv. 

Nå skal jeg si noe som kan provosere, men som hjalp meg. Det var min første hund, og ho var ett sted mellom 5 og 6 år. Det var første gang jeg kjøpte ett sånt kalvebein til ho, og ho fikk ha dette i fred og kose seg med. Jeg og broren min gikk bort til henne for å ta vekk beinet, å spille fotball med ho. Da flekka ho tenner og lagde lyd. Jeg lo litt av ho, med lot ho være. Da jeg egentlig ikke kunne noen ting om hund. Dette skjedde også ved neste bein, jeg lot også henne være da. Og så skjedde det igjen med en pipeleke, da var det pappaen min som prøvde å ta dette.

Da kunne jeg ingenting, og lot det ligge. Jeg snakket senere med noen som hadde mere hundeerfaring, og jeg fikk som råd å ta sikkelig tak i bikkja å si bestemt at man ikke aksepterte dette, og så ta beinet/leken vekk. Dette testet jeg ut, og utførte. Og jeg gav henne beinet tilbake seinere på kvelden, og prøvde å ta det fra henne. Da ga ho det til meg uten protester. Og dette har jeg gjort med de neste hundene jeg fikk.

Jeg har hørt at dette er typisk unghund atferd, og det har jeg sett. Men tispa jeg hadde først var som sagt 5 til 6 år da ho gjorde dette første gang mot meg.

Jeg har aldri vært plaget av hunder som har beskyttet leker, mat eller bein ovenfor barn, andre hunder/valper eller meg selv. Og det er sikkert mange som syns dette er voldsomt. Men jeg synes det er hyggelig å kunne gi ett bein til hunden min, samtidig som jeg har en to åring som får lov å ta beinet og gi det tilbake til han (under oppsyn selvfølgelig..)

egen:Dette med at den voksne hunden går fra fra maten og allikavel stopper valpen fra å ta restene, er fordi han KAN det. Han demonstrerer og forklarer valpen at du kan ta maten hvis Jeg vil, ikke ellers. Dette er ikke noe statisk øvelse, og den gjentas heller ikke når valpen har skjønt meldingen.

Det er i grunnen min erfaring også...men hvem som har brukt det kortet har variert etter omstendighetene.  Den eldste har kontrollert liggeplasser og et par andre mer diffuse ting fordi hun kunne, mens den yngste har kontrollert ting som har vært viktige for ham...og ikke nødvendigvis fordi han har villet ha dem selv, men fordi han kunne. 

I vårt tilfelle har jeg brutt inn og gitt den eldste tilgang, rett og slett fordi det dreide seg om makt over ting som helt klart ikke var viktige som annet enn "symbol" på kontroll, og akkurat det signalet er mitt og ikke deres (dette dreide seg stort sett om fiske- og leverstykker som den ene slett ikke var interessert i (egentlig) og den andre forferdelig gjerne ville ha.  Sånt tull står ikke jeg og ser på at blir en maktkamp.

Kontroll av goder er kontroll av hund, og har man flere hunder så er det å skjære gjennom med hensyn til kontroll av goder - når det er konflikter - noe hunder er trolig kjappe til å forstå.  Samtidig skal to hunder i samme hus også ha et avballansert forhold til kontrollen av goder dem imellom, og akkurat det - så lenge det dreier seg om småkjekling og diskusjoner som ikke går over i hard behandling og regemessig tukting - så er det noe de må finne ut av seg imellom.  Og så må man se litt på alderssammensetningen. 

Det er ikke så mange hunder som utvikler forsvar mot eier hvis man ikke gjør et eller annet dumt underveis. Så det er i utgangspunktet ikke nødvendig å "ta" hunden for å unngå ressursforsvar, da det ikke er slik at hunder flest utvikler dette. 

Og hunden kan gjøres trygg på at forsvaret er unødvendig på andre måter. Men bevares, det du har gjort funker sikkert også - men jeg kan ikke se for meg at hunden generaliserer dette. Han aksepterer nok at du tar ting, og muligens andre i familien (hvis du straffer på samme måte hvis han knurrer til de), men du har ingen garanti for at han ikke fortsatt utviser ressursforsvaret ovenfor andre.

ralfdog:

Da kunne jeg ingenting, og lot det ligge. Jeg snakket senere med noen som hadde mere hundeerfaring, og jeg fikk som råd å ta sikkelig tak i bikkja å si bestemt at man ikke aksepterte dette, og så ta beinet/leken vekk. Dette testet jeg ut, og utførte. Og jeg gav henne beinet tilbake seinere på kvelden, og prøvde å ta det fra henne. Da ga ho det til meg uten protester. Og dette har jeg gjort med de neste hundene jeg fikk.

Jeg har hørt at dette er typisk unghund atferd, og det har jeg sett. Men tispa jeg hadde først var som sagt 5 til 6 år da ho gjorde dette første gang mot meg.

Jeg har aldri vært plaget av hunder som har beskyttet leker, mat eller bein ovenfor barn, andre hunder/valper eller meg selv. Og det er sikkert mange som syns dette er voldsomt. Men jeg synes det er hyggelig å kunne gi ett bein til hunden min, samtidig som jeg har en to åring som får lov å ta beinet og gi det tilbake til han (under oppsyn selvfølgelig..)

Hvorfor? Dette er noe av det mest tåpelige altså. Man trenger da ikke å være slem med hunden (for det er du) for å lære den å gi fra seg et ben. Og jeg synes det er urettferdig behandling. I hundeverden er det ikke slik det fungerer, hunden har fått benet fra deg og da er benet hunden sitt også! Flokklederen går ikke tilbake og stjeler tilbake benet som han har gitt fra seg...

Hvorfor i all verden skal en 2-åring ta fra hunden benet og gi det tilbake til han? Du risikerer bare at ungen tror at dette er greit hos alle hunder. Og du vet ikke at hunden godtar dette fra alle, jeg mener det hele skaper mer utrygghet hos hunden som faktisk har blitt vant til at folk tar fra den ting i hytt å pine uten å få noe igjen for dette... Da kan det raskt hende at den føler at dette faktisk er noe den MÅ beskytte og når du samtidig nekter den språket sitt for å advare så synes jeg det hele blir skumlere altså!

Enten så lærer du hunden at du ikke er der for å stjele benet og ikke er noe trussel, ellers så lar du hunden være i fred når den spiser og la vær å gi ben når barn er i nærheten!! Jeg tror et barn kunne tatt fra hunden min ben og slikt, men haded barnet fått lov? Nei, ikke tal om...

Han jeg har forsvarte bein med dyp knurring og snapping allerede som liten valp.  Nå kommer han og ber meg holde mens han gnager. 

Jeg har alltid vært nøye på at har han fått det så tar jeg det ikke fra ham, og belønnet rikelig når jeg har fått være nær uten tull.  Bygge tillit er stikkordene.  Ikke er det vanskelig eller slitsomt heller, og tilliten har vidunderlige bivirkninger i tillegg :)

Kanskje det er sånn for noen, men jeg har aldri praktisert det å ta fra igjen, fordi har hun fått f.eks et bein, har hun jo fått det og meningen med å gi er jo for at hun skal ha det! Men jeg må jo kunne gå forbi henne, komme borti henne å sånn.

Så hvis alle dere har så perfekte hunder som aldri gjør noe sånt, hva skal jeg gjøre for å få en like "perfekt" hund?????

kimzy:

Kanskje det er sånn for noen, men jeg har aldri praktisert det å ta fra igjen, fordi har hun fått f.eks et bein, har hun jo fått det og meningen med å gi er jo for at hun skal ha det! Men jeg må jo kunne gå forbi henne, komme borti henne å sånn.

Så hvis alle dere har så perfekte hunder som aldri gjør noe sånt, hva skal jeg gjøre for å få en like "perfekt" hund?????

Vel...jeg har ingen "perfekt" hund, men jeg beskrev jo i meldinga over hvordan jeg fikk orden på akkurat det problemet:  bygge tillit og belønne adferden jeg ønsker. 

kimzy:
Nå har tispa mi alltid vært veldig "voktende" ovenfor alle ting og mat som hun anser som sitt, både mot andre voksende hunder, hvalper, barn og og voksene mennesker. inkl meg, og det har blitt værre med årene, derfor er dette en oppførsel jeg IKKE godtar ovenfor noen uansett. Hun er også agressiv mot barn og mange menn. Hadde jeg visst at denne oppførselen er kun mot hvalpen fordi den er hvalp, hadde det vært noe annet. Og dere kan si hva dere vil om akkurat dèt.

Tror du at hun vokter mindre ved at du er slem med henne og tar fra henne tingen/maten? 

Da går det jo en av to veier, enten blir hunden mer agresiv fordi du gir henne en grunn til å vokte, eller så slipper hun i frykt for at du skal gjøre henne noe. Er det ikke bedre at hun gir det fra seg  fordi du lar henne være i fred, bytter det hun har med noe bedre og fordi hun respekterer deg enn at hun gir det fra seg i frykt for å bli "slått"? 

kimzy:Kanskje det er sånn for noen, men jeg har aldri praktisert det å ta fra igjen, fordi har hun fått f.eks et bein, har hun jo fått det og meningen med å gi er jo for at hun skal ha det! Men jeg må jo kunne gå forbi henne, komme borti henne å sånn.

Så hvis alle dere har så perfekte hunder som aldri gjør noe sånt, hva skal jeg gjøre for å få en like "perfekt" hund?????

Jeg tar ikke mat fra hunden min for øvelse eller for morro skyld, men om jeg skal gi noen tips om å venne hunden til å assosiere det med noe bra at du tar maten kan du f.eks gi mat i matskålen, ta skålen fra henne for å helle i mer mat, eller legge noen ekstra godbiter der. Du kan gi hunden noe den syns er godt, ta det og gi favorittgodisen i stedet. Altså, at du tar betyr ikke at hunden mister, det betyr at den får noe som er enda bedre. Forstår du? Ikke noe godt forslag om den alt er aggresiv kanskje, mulig det bare virker forebyggende?