LurEn: 

Jeg er så lei av snakk om kravfase. Når skal dere traddisfjomper skjønne at vi klikkertanter er mye tøffere enn dere? Vi har nemlig kravfase heeeele tiden. Dere blir puslete pyser i pysjamas i forhold.

haha:) dagens beste:)

Som du sier: det er stor forskjell på klikkertrening og trening med klikker.

Først, hyggelig at innlegget mitt ikke ble dømt nord og ned, men til og med møtt med gjenkjennelse :) Ja, LurEn, synd å oppleve det slik.

LurEn:

 

Snusken:
Så bra da. og siden de napper og kjefter så gjør vel alle andre som ikke klikkertrener det da går jeg utifra? *S*

Og nei, jeg vet at det ikke er kravfasen som er den eneste forskjellen men sånn jeg ser det så er det største forskjellen.

 

Jeg vil anta at det er som med klikkertrenere: noen er mer enn andre. Noen klikkertrenere legger sin sjel i å trene så rent (følge klikkerprinsippene) som mulig, mens andre henter litt herfra og litt derfra. Så jeg blir ikke med på den greia di om å få satt alle i en bås (så blir du vel fornøyd, for det var vel det du ville?). Noen traddiser korrigerer litt, men gjør det meste helt positivt, noen gjør stort sett alt positivt, men bruker en del lokking og luring (og da får de ikke lov å kalle seg klikkertanter), mens noen drar det helt ut og dæljer bikkja i bakken både sent og tidlig.

Jeg er så lei av snakk om kravfase. Når skal dere traddisfjomper skjønne at vi klikkertanter er mye tøffere enn dere? Vi har nemlig kravfase heeeele tiden. Dere blir puslete pyser i pysjamas i forhold.

Jo, det må vi trad"e slite med, at mange trener dårlig og urettferdig med denne metoden, og dårlig trad-trening er verre mot hunden enn dårlig klikkertrening, enig i den. Samtidig synes jeg dårlig klikkertrening helt klart er verre mot hunden enn god trad-trening, ettersom en hund uten rammer og regler kan oppleve mye stress og frustrasjon (har sett noen slike).

Som du sier, det er mer el mindre av både rent klikkersk i klikkertrening og korrigering i trad-trening. Men vi blir faktisk veldig ofte satt i en bås av positivistene, at hvis du trener trad, så denger du bikkja di, uansett. Dette er mildt sagt irriterende, nettopp fordi det ikke er sant! Men jeg er enig med Snusken i at jeg opplever krav som største forskjellen mellom klikker og trad. Da mener jeg krav som i at en dag skal "sitt" bety sitt uansett om hunden har lyst til det akkurat da eller ikke.

Men, nysgjerrig på det siste utsagnet ditt her, LurEn; om dere klikkertantene som har mye tøffere krav enn oss traddis-pyser i pysjamas??? Kan du utdype det? Jeg "konverterte" vekk fra klikkertreningen nettopp fordi jeg ikke trodde på prinsippet om at alt kunne løses ved å regulere belønningsfrekvens/kvalitet vs vanskelighetsgrad. Utfra klikker-prinsippene kan du vel aldri stille sterkere krav til hunden enn du kan motivere den for gjennom belønning? Hva da når du ikke eier og har en belønning som hunden velger fremfor "det andre", uansett hvor mye du prøver å dele opp oppgaven? Da valgte jeg å stille krav!

nuffen76:

 Samtidig synes jeg dårlig klikkertrening helt klart er verre mot hunden enn god trad-trening, ettersom en hund uten rammer og regler kan oppleve mye stress og frustrasjon (har sett noen slike). 

Det var da en litt merkelig sammenligning?

Det er ikke bra med feil bruk av metoder om det er tradisjonelt eller om det er positivt. Men det er nå større sannsynlighet for å at en hund som er trent feil positivt fungerer bedre enn en hund som er trent feil tradisjonelt. Jeg har sett hunder som er utslag av begge metoder brukt feil og ingen av delene ser bra ut, men det er hunden som er trent tradisjonelt (feil) som er værst. 

Jeg er enig i at det å tro at enhver som trener tradisjonelt sverger til lederskapsteorier og denger bikkja osv. er veldig fordømmede. For jeg tror at folk vil gjøre hunden mins mulig vondt, samme hva de trener (de fleste hvertfall) men noen mener at straff/korrigering i større eller mindre grad/ fysisk eller verbalt er nødvendig for at en hund skal fungere optimalt.

Jeg er av den oppfatningen at hunder bør trenes med minst mulig korreks og mest mulig positivt, men alikevell ha faste rammer. Men når du er vant til hunder du ikke kan ta hardt fysisk pga. usikkerhet++ så lærer du deg måter å løse konflikter på mest mulig positivt. Og mest sannsynlig, mener noen andre noe helt annet, alt etter erfaringer og miljøpåvirkninger.

jarvi:

Krav hva er egentlig det????  En god trener stiller krav til seg selv og bikkja hele tiden.  Også i innlæringsfasen.  Har jeg sagt sitt så sørger jeg for at bikkja sitter uansett hvilket nivå man er på.  Imidlertid ynder posivitistene å tolke dette som "bikkjebanking" eller annen stygg behandling av hunden, men det er mange måter å sørge for at det man sier blir utført.

*Kremt* snakk om å sette alle i en bås? Når jeg sier "sitt" til bikkja mi, krever jeg også at dette skal utføres. Hvis ikke, vanner du jo bare ut kommandoen. 

Men jeg krever bare at hunden skal sitte i situasjoner jeg vet den takler denne kommandoen (alt etter hvilket nivå i læringen vi er) 

jarvi:
Krav hva er egentlig det????  En god trener stiller krav til seg selv og bikkja hele tiden.  Også i innlæringsfasen.  Har jeg sagt sitt så sørger jeg for at bikkja sitter uansett hvilket nivå man er på.  Imidlertid ynder posivitistene å tolke dette som "bikkjebanking" eller annen stygg behandling av hunden, men det er mange måter å sørge for at det man sier blir utført.

Tradisjonell forståelse av kravfase er jo at ulydighet skal ha konsekvenser. I praksis betyr det vel at hunden blir "satt" på en eller annnen måte hvis den ikke setter seg på kommando.

I positiv hundetrening tenker man ikke slik. Man gir ikke hunden en kommando hvis man ikke er rimelig sikker ppå at den blir utført. Hvis hunden ikke utfører, er det fordi den ikke kan det godt nok, at treningen ikke er bra osv. Jeg har til gode å se at en hund lærer sitt ved å bli satt, men det er enkelte som holder på med dette og lignende hele hundelivet.

.:Doggirl:.:

nuffen76:

 Samtidig synes jeg dårlig klikkertrening helt klart er verre mot hunden enn god trad-trening, ettersom en hund uten rammer og regler kan oppleve mye stress og frustrasjon (har sett noen slike). 

 

 

Det var da en litt merkelig sammenligning?

Det er ikke bra med feil bruk av metoder om det er tradisjonelt eller om det er positivt. Men det er nå større sannsynlighet for å at en hund som er trent feil positivt fungerer bedre enn en hund som er trent feil tradisjonelt. Jeg har sett hunder som er utslag av begge metoder brukt feil og ingen av delene ser bra ut, men det er hunden som er trent tradisjonelt (feil) som er værst. 

Men snälla, var vel akkurat det jeg sa?? At intet er verre enn dårlig og urettferdig trad trening med unødvendig hardhendt korreks, enig med deg :) Poenget mitt var nettopp at feil/dårlig/misforstått bruk av klikkertrening også kan resultere i en hund som ikke har det godt. Ofte får man en slags "frilapp" bare man sier man trener rent positivt (i alle fall her på forumet) - men jeg mener oppriktig at en hund har det bedre med en dyktig og fornuftig eier som trener moderne tradisjonelt, enn med en mindre dyktig eier som klikkertrener. Bottom line: uansett metode er eierens evne til å lese hunden og gi den tilbakemelding på en konstruktiv måte, det viktigste. Og, alle treningsmetoder kan bli feil ved feil bruk, selv om "denging" selvsagt og atter selvsagt er verst.

.:Doggirl:.:

Jeg er enig i at det å tro at enhver som trener tradisjonelt sverger til lederskapsteorier og denger bikkja osv. er veldig fordømmede. For jeg tror at folk vil gjøre hunden mins mulig vondt, samme hva de trener (de fleste hvertfall) men noen mener at straff/korrigering i større eller mindre grad/ fysisk eller verbalt er nødvendig for at en hund skal fungere optimalt.

Jeg er av den oppfatningen at hunder bør trenes med minst mulig korreks og mest mulig positivt, men alikevell ha faste rammer. Men når du er vant til hunder du ikke kan ta hardt fysisk pga. usikkerhet++ så lærer du deg måter å løse konflikter på mest mulig positivt. Og mest sannsynlig, mener noen andre noe helt annet, alt etter erfaringer og miljøpåvirkninger.

Helt helt enig. Jeg tilstreber også å løse mest mulig positivt, men har også erfart å "stå fast" med positiv metode og så nå igjennom veldig enkelt og greit med enkel, klar og tydelig korrigering. Da velger jeg det fremfor å "tviholde" på positiv metode, og heller bruke den innsparte tiden og energien på å gjøre no gøy med hunden ;)

.:Doggirl:.:

jarvi:

Krav hva er egentlig det????  En god trener stiller krav til seg selv og bikkja hele tiden.  Også i innlæringsfasen.  Har jeg sagt sitt så sørger jeg for at bikkja sitter uansett hvilket nivå man er på.  Imidlertid ynder posivitistene å tolke dette som "bikkjebanking" eller annen stygg behandling av hunden, men det er mange måter å sørge for at det man sier blir utført.

 

*Kremt* snakk om å sette alle i en bås? Når jeg sier "sitt" til bikkja mi, krever jeg også at dette skal utføres. Hvis ikke, vanner du jo bare ut kommandoen. 

Men jeg krever bare at hunden skal sitte i situasjoner jeg vet den takler denne kommandoen (alt etter hvilket nivå i læringen vi er) 

Akkurat som jeg gjør......

Tore:

 

jarvi:
Krav hva er egentlig det????  En god trener stiller krav til seg selv og bikkja hele tiden.  Også i innlæringsfasen.  Har jeg sagt sitt så sørger jeg for at bikkja sitter uansett hvilket nivå man er på.  Imidlertid ynder posivitistene å tolke dette som "bikkjebanking" eller annen stygg behandling av hunden, men det er mange måter å sørge for at det man sier blir utført.

 

Tradisjonell forståelse av kravfase er jo at ulydighet skal ha konsekvenser. I praksis betyr det vel at hunden blir "satt" på en eller annnen måte hvis den ikke setter seg på kommando.

I positiv hundetrening tenker man ikke slik. Man gir ikke hunden en kommando hvis man ikke er rimelig sikker ppå at den blir utført. Hvis hunden ikke utfører, er det fordi den ikke kan det godt nok, at treningen ikke er bra osv. Jeg har til gode å se at en hund lærer sitt ved å bli satt, men det er enkelte som holder på med dette og lignende hele hundelivet.

"Gammel" lærdom innen trad sier jo at man skal ikke gi hunden en kommando som man ikke vet at den utfører.  Så dette blir jo temmelig likt, bortsett i fra at klikkerne kaller det 80 % regelen.  Men som jeg sa; det finnes mange måter å sørge for at hunden utfører kommandoen på.  Jeg regnet med at noen kom til å tolke det dithen du gjorde.

nuffen76:

Først, hyggelig at innlegget mitt ikke ble dømt nord og ned, men til og med møtt med gjenkjennelse :) Ja, LurEn, synd å oppleve det slik.

 

LurEn:

 

 

Snusken:
Så bra da. og siden de napper og kjefter så gjør vel alle andre som ikke klikkertrener det da går jeg utifra? *S*

Og nei, jeg vet at det ikke er kravfasen som er den eneste forskjellen men sånn jeg ser det så er det største forskjellen.

 

Jeg vil anta at det er som med klikkertrenere: noen er mer enn andre. Noen klikkertrenere legger sin sjel i å trene så rent (følge klikkerprinsippene) som mulig, mens andre henter litt herfra og litt derfra. Så jeg blir ikke med på den greia di om å få satt alle i en bås (så blir du vel fornøyd, for det var vel det du ville?). Noen traddiser korrigerer litt, men gjør det meste helt positivt, noen gjør stort sett alt positivt, men bruker en del lokking og luring (og da får de ikke lov å kalle seg klikkertanter), mens noen drar det helt ut og dæljer bikkja i bakken både sent og tidlig.

Jeg er så lei av snakk om kravfase. Når skal dere traddisfjomper skjønne at vi klikkertanter er mye tøffere enn dere? Vi har nemlig kravfase heeeele tiden. Dere blir puslete pyser i pysjamas i forhold.

 

 

Jo, det må vi trad"e slite med, at mange trener dårlig og urettferdig med denne metoden, og dårlig trad-trening er verre mot hunden enn dårlig klikkertrening, enig i den. Samtidig synes jeg dårlig klikkertrening helt klart er verre mot hunden enn god trad-trening, ettersom en hund uten rammer og regler kan oppleve mye stress og frustrasjon (har sett noen slike).

Som du sier, det er mer el mindre av både rent klikkersk i klikkertrening og korrigering i trad-trening. Men vi blir faktisk veldig ofte satt i en bås av positivistene, at hvis du trener trad, så denger du bikkja di, uansett. Dette er mildt sagt irriterende, nettopp fordi det ikke er sant! Men jeg er enig med Snusken i at jeg opplever krav som største forskjellen mellom klikker og trad. Da mener jeg krav som i at en dag skal "sitt" bety sitt uansett om hunden har lyst til det akkurat da eller ikke.

Men, nysgjerrig på det siste utsagnet ditt her, LurEn; om dere klikkertantene som har mye tøffere krav enn oss traddis-pyser i pysjamas??? Kan du utdype det? Jeg "konverterte" vekk fra klikkertreningen nettopp fordi jeg ikke trodde på prinsippet om at alt kunne løses ved å regulere belønningsfrekvens/kvalitet vs vanskelighetsgrad. Utfra klikker-prinsippene kan du vel aldri stille sterkere krav til hunden enn du kan motivere den for gjennom belønning? Hva da når du ikke eier og har en belønning som hunden velger fremfor "det andre", uansett hvor mye du prøver å dele opp oppgaven? Da valgte jeg å stille krav!

Nå kan sikkert LurEn svare selv, men jeg vil gjerne kommentere også. Uten at jeg skal gå inn i akkurat deg og ditt hundehold så er du vel klar over at det er flere løsninger på et klikker-problem enn å øke kvaliteten på belønning? Man kan jobbe med adferden man ønsker separat til et høyt flyt-nivå, samtidig som man arbeider på et meget lavt kriterie i den brysomme sit. Og så vil man senere kunne kombinere sit og den flytende adferden. Man kan gradvis øke vanskelighetsgraden ved hjelp av tilrettelegging. Min erfaring med de som sier at de har gjort alt, men det eneste som hjalp var å stille krav, er at de ikke har vært villig å senke kriteriene man arbeider på tilstrekkelig til at man klarer å holde en høy nok frekvens til at hunden synes det lønner seg for den i den situasjonen den befinner seg i der og da(wow, lang og kronglete setning). Og det skjønner jeg, det er vanskelig. Men det gir resultater og det går ofte fortere enn mange tror. Det kan jeg si av egen erfaring.

jarvi:"Gammel" lærdom innen trad sier jo at man skal ikke gi hunden en kommando som man ikke vet at den utfører.  Så dette blir jo temmelig likt, bortsett i fra at klikkerne kaller det 80 % regelen.  Men som jeg sa; det finnes mange måter å sørge for at hunden utfører kommandoen på.  Jeg regnet med at noen kom til å tolke det dithen du gjorde.

Den er grei, men jeg forstår ikke dette med krav som en fase. Når starter denne fasen? Hvordan og hvorfor krever man når hunden ikke kan det godt nok? Skiller man mellom ulydighet og manglende trening? Prøver hunden å yppe seg på lederen? De har vel lært det et sted alle de som aldri kommer videre fra å trykke hunden ned i sitt eller dytte den korrekt inn i ugangsstilling. Hva mener f.eks Nordenstam når han sier at en god leder sørger for at det som er sagt blir gjort, eller noe sånn.

Tore:

 

Tradisjonell forståelse av kravfase er jo at ulydighet skal ha konsekvenser. I praksis betyr det vel at hunden blir "satt" på en eller annnen måte hvis den ikke setter seg på kommando.

I positiv hundetrening tenker man ikke slik. Man gir ikke hunden en kommando hvis man ikke er rimelig sikker ppå at den blir utført. Hvis hunden ikke utfører, er det fordi den ikke kan det godt nok, at treningen ikke er bra osv. Jeg har til gode å se at en hund lærer sitt ved å bli satt, men det er enkelte som holder på med dette og lignende hele hundelivet.

Min forståelse av kravfase er innsikt i at hunden er et levende vesen med vilje og interesser som ikke alltid følger det samme som jeg vil. Enkelte atferder forlanger jeg faktisk at blir utført, selv om hunden prøver å si at "nei takk, driter i den leken/godisen nå, vil bare stå her og sprette opp og ned og se på de andre jeg takk". Når jeg vet hunden kan kommandoen utmerket godt dersom han bare oppfatter kommandoen min overhodet. For min del handler nok "kravfase" om å overhode høre etter, ikke om å utføre noe spesielt. Omtrent som en lærer stiller krav til elevene om at de skal slutte å skravle i timen og heller gjøre et regnestykke, selv om de egenlig heller vil prate. (Til positivistene: man trenger ikke slå elevene for å stille et slikt krav!)

HVORFOR hunden eventuelt ikke velger å utføre en atferd, finnes det tusen grunner til. Og dette bør man selvsagt prøve å forstå for å tilnærme seg problemet. Men en ting føler jeg meg sikker på, det er mulig at hunden rett og slett ikke "gidder" å utføre en kommando, selv om den kan den, bare fordi den heller vil noe annet. Et spørsmål om motivasjon, rett og slett. Kan man skape motivasjon med en fantastisk belønning er jo det det beste, men det er ikke alltid man kan det. Man kan ikke tvinge gjennom et lp-program uten å ha motivasjonen på sin side, men man kan faktisk ofte "tvinge igjennom" at hunden hører etter enkle kommandoer. Det er "krav" for meg.

Dette med å stille krav er fremdeles mitt største spørsmål til klikkertreningen. Hvordan stille krav med klikker når du ikke finner en belønning som frister hunden nok til å ville det du vil? Så lenge du har en slik belønning, forstår jeg at det funker. Men jeg er ikke enig i at man ikke kan forvente at hunden hører etter selv om den velger vekk belønningen!

jarvi:

Tore:

 

jarvi:
Krav hva er egentlig det????  En god trener stiller krav til seg selv og bikkja hele tiden.  Også i innlæringsfasen.  Har jeg sagt sitt så sørger jeg for at bikkja sitter uansett hvilket nivå man er på.  Imidlertid ynder posivitistene å tolke dette som "bikkjebanking" eller annen stygg behandling av hunden, men det er mange måter å sørge for at det man sier blir utført.

 

Tradisjonell forståelse av kravfase er jo at ulydighet skal ha konsekvenser. I praksis betyr det vel at hunden blir "satt" på en eller annnen måte hvis den ikke setter seg på kommando.

I positiv hundetrening tenker man ikke slik. Man gir ikke hunden en kommando hvis man ikke er rimelig sikker ppå at den blir utført. Hvis hunden ikke utfører, er det fordi den ikke kan det godt nok, at treningen ikke er bra osv. Jeg har til gode å se at en hund lærer sitt ved å bli satt, men det er enkelte som holder på med dette og lignende hele hundelivet.

 

 

"Gammel" lærdom innen trad sier jo at man skal ikke gi hunden en kommando som man ikke vet at den utfører.  Så dette blir jo temmelig likt, bortsett i fra at klikkerne kaller det 80 % regelen.  Men som jeg sa; det finnes mange måter å sørge for at hunden utfører kommandoen på.  Jeg regnet med at noen kom til å tolke det dithen du gjorde.

80% regel er et uttrykk for at hunden skal ha rett 8 av 10 ganger, ellers bør en senke kriteriene. Sånn generelt. Når man kommer til kommando så vil man helst ligge nærmere 95%, ikke 80.

Tore:

 

jarvi:"Gammel" lærdom innen trad sier jo at man skal ikke gi hunden en kommando som man ikke vet at den utfører.  Så dette blir jo temmelig likt, bortsett i fra at klikkerne kaller det 80 % regelen.  Men som jeg sa; det finnes mange måter å sørge for at hunden utfører kommandoen på.  Jeg regnet med at noen kom til å tolke det dithen du gjorde.

 

Den er grei, men jeg forstår ikke dette med krav som en fase. Når starter denne fasen? Hvordan og hvorfor krever man når hunden ikke kan det godt nok? Skiller man mellom ulydighet og manglende trening? Prøver hunden å yppe seg på lederen? De har vel lært det et sted alle de som aldri kommer videre fra å trykke hunden ned i sitt eller dytte den korrekt inn i ugangsstilling. Hva mener f.eks Nordenstam når han sier at en god leder sørger for at det som er sagt blir gjort, eller noe sånn.

Du ble tolket slik igjen, jarvi... "trykke hunden ned i sitt"...

JA, Tore, det skilles så til de grader mellom ulydighet og manglende trening, i alle fall der jeg trener. Jobber man med momenter i tidlig fase avbryter man når hunden ikke mestrer, senker kravene og prøver igjen. Ser du på hele hunden at den bare "sniker til seg" frisekund mens den overhører kommando og heller ser på nabohunden, sier jeg fra, og belønner masse når atferden ble utført. Ja, det innebærer at du må lese/tolke hunden din, "hvorfor adlyder den ikke". For meg er det en slags "ikke noe jammen"! Selvsagt må du tilpasse kravene, men "friheten" til å kunne forlange at hunden fulgte med i timen, om så bare littegrann, ga i alle fall oss et jumbobyks fremover i mestring i alle miljøer.

nuffen76:

Min forståelse av kravfase er innsikt i at hunden er et levende vesen med vilje og interesser som ikke alltid følger det samme som jeg vil. Enkelte atferder forlanger jeg faktisk at blir utført, selv om hunden prøver å si at "nei takk, driter i den leken/godisen nå, vil bare stå her og sprette opp og ned og se på de andre jeg takk". Når jeg vet hunden kan kommandoen utmerket godt dersom han bare oppfatter kommandoen min overhodet. For min del handler nok "kravfase" om å overhode høre etter, ikke om å utføre noe spesielt. Omtrent som en lærer stiller krav til elevene om at de skal slutte å skravle i timen og heller gjøre et regnestykke, selv om de egenlig heller vil prate. (Til positivistene: man trenger ikke slå elevene for å stille et slikt krav!)

HVORFOR hunden eventuelt ikke velger å utføre en atferd, finnes det tusen grunner til. Og dette bør man selvsagt prøve å forstå for å tilnærme seg problemet. Men en ting føler jeg meg sikker på, det er mulig at hunden rett og slett ikke "gidder" å utføre en kommando, selv om den kan den, bare fordi den heller vil noe annet. Et spørsmål om motivasjon, rett og slett. Kan man skape motivasjon med en fantastisk belønning er jo det det beste, men det er ikke alltid man kan det. Man kan ikke tvinge gjennom et lp-program uten å ha motivasjonen på sin side, men man kan faktisk ofte "tvinge igjennom" at hunden hører etter enkle kommandoer. Det er "krav" for meg.

Dette med å stille krav er fremdeles mitt største spørsmål til klikkertreningen. Hvordan stille krav med klikker når du ikke finner en belønning som frister hunden nok til å ville det du vil? Så lenge du har en slik belønning, forstår jeg at det funker. Men jeg er ikke enig i at man ikke kan forvente at hunden hører etter selv om den velger vekk belønningen!

Jeg ser det slik at hundetrening handler om å påvirke hundens vilje og tiltakslyst bl.a. Det er jo viljestyrte adferder det handler om for det meste. I mitt hundehold eksisterer ikke tanker om at hunden ikke vil eller ikke gidder, og at dersom den ikke vil eller ikke gidder så krever det helt andre tiltak enn bedre trening, liksom.

Bergljot:

Men, nysgjerrig på det siste utsagnet ditt her, LurEn; om dere klikkertantene som har mye tøffere krav enn oss traddis-pyser i pysjamas??? Kan du utdype det? Jeg "konverterte" vekk fra klikkertreningen nettopp fordi jeg ikke trodde på prinsippet om at alt kunne løses ved å regulere belønningsfrekvens/kvalitet vs vanskelighetsgrad. Utfra klikker-prinsippene kan du vel aldri stille sterkere krav til hunden enn du kan motivere den for gjennom belønning? Hva da når du ikke eier og har en belønning som hunden velger fremfor "det andre", uansett hvor mye du prøver å dele opp oppgaven? Da valgte jeg å stille krav!

 

Nå kan sikkert LurEn svare selv, men jeg vil gjerne kommentere også. Uten at jeg skal gå inn i akkurat deg og ditt hundehold så er du vel klar over at det er flere løsninger på et klikker-problem enn å øke kvaliteten på belønning? Man kan jobbe med adferden man ønsker separat til et høyt flyt-nivå, samtidig som man arbeider på et meget lavt kriterie i den brysomme sit. Og så vil man senere kunne kombinere sit og den flytende adferden. Man kan gradvis øke vanskelighetsgraden ved hjelp av tilrettelegging. Min erfaring med de som sier at de har gjort alt, men det eneste som hjalp var å stille krav, er at de ikke har vært villig å senke kriteriene man arbeider på tilstrekkelig til at man klarer å holde en høy nok frekvens til at hunden synes det lønner seg for den i den situasjonen den befinner seg i der og da(wow, lang og kronglete setning). Og det skjønner jeg, det er vanskelig. Men det gir resultater og det går ofte fortere enn mange tror. Det kan jeg si av egen erfaring.

Blir ikke det du beskriver det samme som jeg sa, altså å justere forholdet mellom vanskelighetsgrad og belønning? I praksis å dele opp atferden til den er enkel nok i gitt setting. I så fall tror jeg at jeg har fått med meg poenget.

Uten å dra hele historien om mitt hundehold, så ja, jeg har prøvd. Og spurt om råd fra klikkertrenere. Men jeg opplevde at for oss var vanskelighetene ikke jevnt stigende, men gikk i store byks; enten så var det superlett el supervanskelig, uansett hvor mye jeg prøvde å jobbe gradvis. Etter et års tid fikk jeg hjelp av nevnte trad-miljø, og fikk fort overbevisende resultater. Ikke bare en lydigere hund, men også roligere og tryggere. Jeg må ærlig innrømme at jeg fremdeles er åpen for, men ikke overbevist om, at vi kunne klart det med klikkeren. 

Et annet dilemma vi var i i den perioden, var miljøtrening; hvordan miljøtrene en unghund hvis jeg skal akseptere at det blir "for vanskelig" å adlyde den minste kommando i enhver situasjon som jeg ikke hadde tilrettelagt tilstrekkelig? Vi kunne jo ikke ligge unna alle fremmede miljøer, for unghunder bør jo få oppleve verden (ikke for enhver pris såklart, men i alle fall ikke låses inn hjemme..). Og ingen av oss hadde det vel ideelt med en hund i "fri flyt". Alltid noe man kan belønne, jo kanskje, men liten hensikt i å gå og klikke hvis hunden driter i enhver belønning.

Jeg var i utgangspunktet innstillt på å klikkertrene, og tror at med mange typer hunder så hadde det gått. Med hunder som enten er gale etter en eller annen belønning, eller som naturlig ikke er fullt så opptatt av miljø. Min funker strålende på trening i rolige miljøer, men i sterkere miljøer er han vanskelig å belønne, enda jeg har prøvd å bygge opp interessen.  Men jeg er fremdeles oppriktig nysgjerrig på i hvilken grad det kunne ha fungert, dersom vi hadde fått hjelp av noen virkelig gode klikkertrenere!

nuffen76:JA, Tore, det skilles så til de grader mellom ulydighet og manglende trening, i alle fall der jeg trener. Jobber man med momenter i tidlig fase avbryter man når hunden ikke mestrer, senker kravene og prøver igjen. Ser du på hele hunden at den bare "sniker til seg" frisekund mens den overhører kommando og heller ser på nabohunden, sier jeg fra, og belønner masse når atferden ble utført. Ja, det innebærer at du må lese/tolke hunden din, "hvorfor adlyder den ikke". For meg er det en slags "ikke noe jammen"! Selvsagt må du tilpasse kravene, men "friheten" til å kunne forlange at hunden fulgte med i timen, om så bare littegrann, ga i alle fall oss et jumbobyks fremover i mestring i alle miljøer.

Ser du på hele hunden at den bare "sniker til seg" frisekund mens den overhører kommando og heller ser på nabohunden, bør man innse at grunntreningen er for dårlig. Jeg ønsker at hunden skal tigge om min oppmerksomhet, ikke omvendt.

Tore:

 

Jeg ser det slik at hundetrening handler om å påvirke hundens vilje og tiltakslyst bl.a. Det er jo viljestyrte adferder det handler om for det meste. I mitt hundehold eksisterer ikke tanker om at hunden ikke vil eller ikke gidder, og at dersom den ikke vil eller ikke gidder så krever det helt andre tiltak enn bedre trening, liksom.

Tror du at det aldri forekommer at hunden "ikke vil"? Jeg er oppriktig nysgjerrig, for det synes jeg er vanskelig å nekte for at hunden kan tenke slik. Behandler du hunden din likt om den "ikke forstår" eller "ikke gidder"?

Ingen hensikt å prøve å lære hunden nye ting om den ikke er motivert, det er jeg helt enig i. Men å godta at hunden ikke utfører basale øvelser når den har forutsetning for å kunne, men velger noe annet? Da synes jeg det er mer praktisk, og realt mot hunden, og fortelle at "nå skal vi faktisk gjøre som jeg sier, og ikke som du vil". Som man forteller et barn (igjen: kan gjøres uten å slå).

nuffen76:Tror du at det aldri forekommer at hunden "ikke vil"? Jeg er oppriktig nysgjerrig, for det synes jeg er vanskelig å nekte for at hunden kan tenke slik. Behandler du hunden din likt om den "ikke forstår" eller "ikke gidder"?

Ingen hensikt å prøve å lære hunden nye ting om den ikke er motivert, det er jeg helt enig i. Men å godta at hunden ikke utfører basale øvelser når den har forutsetning for å kunne, men velger noe annet? Da synes jeg det er mer praktisk, og realt mot hunden, og fortelle at "nå skal vi faktisk gjøre som jeg sier, og ikke som du vil". Som man forteller et barn (igjen: kan gjøres uten å slå).

Hunden KAN de utroligste ting når den vil. Jeg har ikke noe annet svar enn det jeg allerede har skrevet. Min hund "gidder" alltid. Min oppgave er å forsterke det jeg vil ha mer av, samt å tilpasse kriteriene og sørge for at treningsopplegget er bra ellers. Det er også en fordel at grunntreningen ikke er bygget opp på mye mas fra hundeeierens side.

nuffen76:

 

 

Blir ikke det du beskriver det samme som jeg sa, altså å justere forholdet mellom vanskelighetsgrad og belønning? I praksis å dele opp atferden til den er enkel nok i gitt setting. I så fall tror jeg at jeg har fått med meg poenget.

Uten å dra hele historien om mitt hundehold, så ja, jeg har prøvd. Og spurt om råd fra klikkertrenere. Men jeg opplevde at for oss var vanskelighetene ikke jevnt stigende, men gikk i store byks; enten så var det superlett el supervanskelig, uansett hvor mye jeg prøvde å jobbe gradvis. Etter et års tid fikk jeg hjelp av nevnte trad-miljø, og fikk fort overbevisende resultater. Ikke bare en lydigere hund, men også roligere og tryggere. Jeg må ærlig innrømme at jeg fremdeles er åpen for, men ikke overbevist om, at vi kunne klart det med klikkeren. 

Et annet dilemma vi var i i den perioden, var miljøtrening; hvordan miljøtrene en unghund hvis jeg skal akseptere at det blir "for vanskelig" å adlyde den minste kommando i enhver situasjon som jeg ikke hadde tilrettelagt tilstrekkelig? Vi kunne jo ikke ligge unna alle fremmede miljøer, for unghunder bør jo få oppleve verden (ikke for enhver pris såklart, men i alle fall ikke låses inn hjemme..). Og ingen av oss hadde det vel ideelt med en hund i "fri flyt". Alltid noe man kan belønne, jo kanskje, men liten hensikt i å gå og klikke hvis hunden driter i enhver belønning.

Jeg var i utgangspunktet innstillt på å klikkertrene, og tror at med mange typer hunder så hadde det gått. Med hunder som enten er gale etter en eller annen belønning, eller som naturlig ikke er fullt så opptatt av miljø. Min funker strålende på trening i rolige miljøer, men i sterkere miljøer er han vanskelig å belønne, enda jeg har prøvd å bygge opp interessen.  Men jeg er fremdeles oppriktig nysgjerrig på i hvilken grad det kunne ha fungert, dersom vi hadde fått hjelp av noen virkelig gode klikkertrenere!

Jeg er enig og uenig i med deg i konklusjonen du dro fra mitt innlegg:-) Nei, det er ikke bare vanskelighetsgrad og belønning. Man har frekvens, forsterkningskvalitet, timing og kriterier. Og så har man adferder som er trent inn til flytnivå. Man har tilrettelegging. Forstyrrelsestrening. Selvkontrolltrening. Der er sikkert flere ting også, som jeg glemmer i farten. Og dette blir jo selvsagt veldig abstrakt, men poenget mitt er at si at jeg har et problem med en av hundene mine, da tar jeg en kjapp gjennomgang av hvordan jeg ligger an i treningen i forhold til disse. Gjerne punktvis. Dette er hovedreglene som man hele tiden kan justere treningen etter.

Jeg hadde ei snuppenelle som ikke var spesielt glad i belønninger som jeg kunne tilby henne, hun kunne glatt la være å spise i opptil 5dager av gangen, og det inkluderte godbiter. Lek kunne være spennende i opptil 2rep. Og hun var redd/skeptisk for fremmede og fulgte alltid godt med på hva som skjedde rundt henne. Så jeg har virkelig fått brynt meg på henne. Og trodde vel lenge at jeg ikke skulle få det til, men så snudde det:-) Men det skal sies at jeg hadde en instruktør i klikkertrening som var superflink og som alltid gav meg veldig presise råd og forklaringer. Og det er gull verdt!

Det jeg etter hvert opplever er at flyt på adferder kombinert med snål forstyrrelsestrening hjemme i vante omgivelser kan gjøre underverker. Si at jeg trener på fellesdekk hjemme. En hund i dekk, og så har jeg opparbeidet meg på et forstyrrelsesnivå der to personer som leker med hver sin hund ved siden av, over, rundt o.l. Pluss at jeg har på høy musikk fra stereoanlegg osv. Kommer på trening og hunden er sykt opptatt av alt og alle. Når jeg da får kontakt og hunden klarer å fungere noenlunde i et forstyrrende miljø, så er sannsynligheten for at når jeg endelig får hunden i dekk, så er denne adferden så godt trent i andre miljø at hunden ville klart utrolig mye mer enn om jeg ikke gjorde dette hjemme. Og det tror jeg at mange glemmer, de trener ikke på teite ting som å gå fint i bånd, hverdagsfot, sitt og bli, osv i hagen med tilrettelagte fortyrrelser. Om man gjorde det, så tror jeg at mange hadde taklet vanskelige passeringssituasjoner, uttagering o.l fortere enn ellers.

Bergljot:

Jeg er enig og uenig i med deg i konklusjonen du dro fra mitt innlegg:-) Nei, det er ikke bare vanskelighetsgrad og belønning. Man har frekvens, forsterkningskvalitet, timing og kriterier. Og så har man adferder som er trent inn til flytnivå. Man har tilrettelegging. Forstyrrelsestrening. Selvkontrolltrening. Der er sikkert flere ting også, som jeg glemmer i farten. Og dette blir jo selvsagt veldig abstrakt, men poenget mitt er at si at jeg har et problem med en av hundene mine, da tar jeg en kjapp gjennomgang av hvordan jeg ligger an i treningen i forhold til disse. Gjerne punktvis. Dette er hovedreglene som man hele tiden kan justere treningen etter.  

Joda, forstår det er litt mer komplekst, men i hovedtrekk opplever jeg både forsterkningskvalitet, timing og frekvens som "belønning", og kriterier som "vanskelighetsgrad". Flytnivå, tilrettelegging, forstyrrelsestrening, selvkontroll går også under "vanskelighetsgrad". Ikke for å kverulere, jeg synes bare det er interessant ;)

I bunn og grunn har begge disse punktene sine begrensninger: belønning sier seg selv, om hunden ignorerer enhver belønning så er det vanskelig å forbedre både frekvens, timing og kvalitet. Vanskelighetsgrad er det mer man kan gjøre med. Men i praksis kan man ikke alltid lage trinnene små nok. Satt på spissen kan fex min hund fungere utmerket 51 m fra en annen hund, men miste ethvert fokus 50 m fra hunden. Dessuten, før el siden bør en hund kunne fungere i miljøet den møter ofte, for at hund og eier skal ha det godt. Da spørs det om det er aktuelt å godta miljøer som "for vanskelige" dersom hunden faktisk fungerer i miljøet om det stilles krav.

Bergljot:

Jeg hadde ei snuppenelle som ikke var spesielt glad i belønninger som jeg kunne tilby henne, hun kunne glatt la være å spise i opptil 5dager av gangen, og det inkluderte godbiter. Lek kunne være spennende i opptil 2rep. Og hun var redd/skeptisk for fremmede og fulgte alltid godt med på hva som skjedde rundt henne. Så jeg har virkelig fått brynt meg på henne. Og trodde vel lenge at jeg ikke skulle få det til, men så snudde det:-) Men det skal sies at jeg hadde en instruktør i klikkertrening som var superflink og som alltid gav meg veldig presise råd og forklaringer. Og det er gull verdt! 

opplever er at flyt på adferder kombinert med snål forstyrrelsestrening hjemme i vante omgivelser kan gjøre underverker. Si at jeg trener på fellesdekk hjemme. En hund i dekk, og så har jeg opparbeidet meg på et forstyrrelsesnivå der to personer som leker med hver sin hund ved siden av, over, rundt o.l. Pluss at jeg har på høy musikk fra stereoanlegg osv. Kommer på trening og hunden er sykt opptatt av alt og alle. Når jeg da får kontakt og hunden klarer å fungere noenlunde i et forstyrrende miljø, så er sannsynligheten for at når jeg endelig får hunden i dekk, så er denne adferden så godt trent i andre miljø at hunden ville klart utrolig mye mer enn om jeg ikke gjorde dette hjemme. Og det tror jeg at mange glemmer, de trener ikke på teite ting som å gå fint i bånd, hverdagsfot, sitt og bli, osv i hagen med tilrettelagte fortyrrelser. Om man gjorde det, så tror jeg at mange hadde taklet vanskelige passeringssituasjoner, uttagering o.l fortere enn ellers.

Den instruktøren misunner jeg deg ;) Ellers enig i rådene du beskriver, uansett metode så gjelder det å tenke kreativt, og tilnærme seg det vanskelige fra alle mulige kanter, og generalisere på alle mulige miljø og ikke bare treningsplassen. Enig i den. Men som sagt, det gjelder nå uansett metode:)

nuffen76:

 

 

 

 

Joda, forstår det er litt mer komplekst, men i hovedtrekk opplever jeg både forsterkningskvalitet, timing og frekvens som "belønning", og kriterier som "vanskelighetsgrad". Flytnivå, tilrettelegging, forstyrrelsestrening, selvkontroll går også under "vanskelighetsgrad". Ikke for å kverulere, jeg synes bare det er interessant ;)

I bunn og grunn har begge disse punktene sine begrensninger: belønning sier seg selv, om hunden ignorerer enhver belønning så er det vanskelig å forbedre både frekvens, timing og kvalitet. Vanskelighetsgrad er det mer man kan gjøre med. Men i praksis kan man ikke alltid lage trinnene små nok. Satt på spissen kan fex min hund fungere utmerket 51 m fra en annen hund, men miste ethvert fokus 50 m fra hunden. Dessuten, før el siden bør en hund kunne fungere i miljøet den møter ofte, for at hund og eier skal ha det godt. Da spørs det om det er aktuelt å godta miljøer som "for vanskelige" dersom hunden faktisk fungerer i miljøet om det stilles krav.

 

Jeg skjønner hva du mener, men er likevel ikke helt enig i det du skriver:-)

Og for meg har det aldri vært noen annen mulighet, å stille krav til en redd hund er ikke bare dumt, det er utrolig dumt og pleier å slå tilbake på en selv. Og jeg hadde en redd hund.

Og når vi snakker om dette 51 til 50meters trinnet, så kan det være nødvendig at man tar en variant med 50.9, 50.7, 50.9, 50.8, 50.7, 50.6, 50.8, 50.5, 50.4, 50.6, 50.4 osv. Og jeg ville kanskje kombinert med kindereggøvelsen også. Nå er ikke dette et forsøk på omvending av deg, men på å vise at det finnes mye rart man kan forsøke. Og at det ofte er noen som ser en løsning du selv ikke ser i øyeblikket. Der har jeg vært selv noen ganger.

For meg har det alltid vært slik at dersom hunden er i en tilstand der den kan lære, så kan man benytte begge sider av læringsteoriene. Det virker rart på meg at hunden er i en tilstand der den lar seg fysisk korrigere enkelt til lydighet, men ikke skal kunne forsterkes i ønsket adferd på en eller annen måte. Det er bare et spørsmål om å finne riktig nøkkel, tror jeg. Men det kan selvsagt være krevende.

Jeg tror altfor mange henger seg opp i at kvaliteten på belønningen alltid må være sterkere enn forstyrrelsene (da er jeg enig i at mye raskt kunne blitt for vanskelig). Med flyt og drilling på enkle ting, er det ikke så vanskelig å få "kontroll" på hunden som mange vil ha det til.

God grunntrening med mange adferder på flytnivå, samt kreativ forstyrrelsestrening, som Bergljot nevner, er nøkkelen til mye. Det gjør ihvertfall de fleste hindringer mye lettere å takle. I tillegg trener jeg mye på selvkontroll (spesielt med høytempererte hunder), og hverdagsinnkallingen er naturligvis på flytnivå. Mine hunder lærer at hvis noe gøy skal skje, så må de ta kontakt med meg. Skal vi trene, er det hundens jobb å tilby gode adferder/øvelser, min jobb er å gjøre jobben verdt strevet. Når det gjelder lengre lp-programmer er prinsippet det samme: hundens oppgave er å utføre de øvelsene jeg gir kommando om, min jobb er å gi godt nok betalt for jobben (samt å ikke kreve mer enn jeg vet den er moden for).

Gidder ikke, eller vil ikke, er ord jeg ikke kjenner igjen. Hvis hunden min ikke lenger har lyst å samarbeide med meg, må jeg seriøst vurdere treningen min. Naturligvis hender det at hunden godt kunne tenke seg noe annet enn jeg hadde tenkt, men det er da ikke noe problem (vi kan jo finne på så mye kjekt sammen isteden - eller så kan vofsen få lov til det den hadde lyst til, bare den gjør noe for meg først).

Er forøvrig enig i at god trening er bedre enn dårlig trening. Misforståtte metoder gir skjeldent gode resultater (selv om noen er griseheldige), så det er vel ikke så mye vits i å dra frem dem. Hva er så forskjellen på en godt trent klikkerhund og en godt trent traddishund? Vel, i lp-ringen trenger du nødvendigvis ikke se så stor forskjell. Men det ûberkule med en godt trent klikkerhund er at du kan gjøre nær sagt hva som helst med dem. De er kreative, selvstendige, det er lett å sette sammen nye øvelser fordi de har en stor verktøykasse, det er svært lettrente fordi de er så signalkloke, og de er utrolig artige å samarbeide med fordi de alltid VIL. Det er etter min mening (og her synser jeg vilt) i treningen man merker den største forskjellen. De traddishundene jeg ser er mye mer avhengige av å bli ført/lokket gjennom nye øvelser. Det tar ofte lengre tid, fordi de bruker mer tid på å fatte nye ting. Man må hele tiden inn med motivasjonstrening fordi man jobber mye under tankegangen: "vil den ikke, så skal den" (håper det bare er folka her som er dårlige trenere). De må ofte ha treningspauser fordi de ikke er på nett (mens det hos meg er jeg som av og til tar pauser, fordi JEG er lei og trenger noe annet). Jeg har ikke så mange eksempler på veldig godt trente traddishunder i nærområdet, men av de jeg kan komme på er mangelen på kreativitet det jeg synes er kjedeligst.

I tillegg ser jeg mange traddiser som må bytte ut hund etter hund etter hund etter hund. Og det er ikke fordi de ødelegger hundene ved å denge dem (det ser jeg heldigvis lite av), men fordi de bare greier å få resultater med en viss type hunder. Så de må omplassere/kvitte seg med de som "ikke funker" og satse videre på neste kort. Fordi det er deres ideer om hva som SKAL funke som er førende for treningen, ikke hunden. DER mener jeg klikkertrenere ofte er flinkere - de vurderer hele tiden hva som fungerer ut fra observasjon av hunden, og de bytter skjelden ut hunder som ikke virker.

Det var dagens generalisering :)

LurEn:I tillegg ser jeg mange traddiser som må bytte ut hund etter hund etter hund etter hund. Og det er ikke fordi de ødelegger hundene ved å denge dem (det ser jeg heldigvis lite av), men fordi de bare greier å få resultater med en viss type hunder. Så de må omplassere/kvitte seg med de som "ikke funker" og satse videre på neste kort. Fordi det er deres ideer om hva som SKAL funke som er førende for treningen, ikke hunden. DER mener jeg klikkertrenere ofte er flinkere - de vurderer hele tiden hva som fungerer ut fra observasjon av hunden, og de bytter skjelden ut hunder som ikke virker.

Det var dagens generalisering :)

 

Snusken:


De greier nå i det minste få resultater med en viss type hunder som du skriver i motsetning til klikkertrenerne hvor resultatene lar vente på seg. Og da tenker jeg på resultater på litt annet nivå enn bronsemerke.

Du ser ingen klikkertrente hunder som får resultater over bronsemerkenivå?