Bergljot:

 

Det siste eksempelet du beskriver her er jo bare dårlig trening. Jeg hadde akkurat samme problem som deg, men det var aldri snakk om å stå og vente. Det heter med minst mulig hjelp eller påvirkning, ikke uten. Og jeg har aldri vært på et kurs der det ble anbefalt å vente på hunden på den måten du beskriver her. Ha litt is i magen, jada. Vente til du blir grønn, nope.

Red: dette med å stoppe uønsket adferd, avbryte o.l er jo ikke umulig som klikkertrener. Si at jeg har ute ene hunden min. Hun er ikke på nett. Helt opptatt av forstyrrelsene, da kan jeg sette hunden i bilen. Jeg kan gå foran hunden. Jeg kan øke avstanden til forstyrrelsene. Osv. Mange muligheter her også. Men dette skal ikke være primærløsningen, man bør klare å sette kriteriene slik at dette ikke er nødvendig særlig ofte.

Jeg er oppriktig åpen for at dette ikke var førsteklasses klikkertrening, men det er jo litt synd å virkelig forstå metodens muligheter om ikke engang instruktøren kan komme med no bedre.

Tok jeg med hunden og gikk, var jeg "for glad i båndet". Dessuten blir det noen "slemme rykk", ettersom han spretter så fælt og rykker i meg. Sette ham i bilen funker i noen settinger, men vi må kunne bevege oss vekk fra bilen uten å miste muligheten til å stoppe uønsket atferd. Jeg er ikke bred nok til å hindre utsikten forover, hodet hans smetter fra side til side... Øke avstand har jeg snakket om. Gradvis økning av kriteriene har jeg snakket om. Nei sorry, må bare innrømme at jeg FREMDELES ikke forstår hvordan jeg skal kunne få hunden til å roe seg og evt gi slipp på forstyrrelse gjennom klikker, uten å bruke enormt med tid og generere mye styr for en allerede svært gira hund. Men forklar gjerne, som sagt er dette nøkkelpunket i min tvil til klikker som fullgod metode;)

Utover innvendingene så må jeg jo legge til at jeg selvsagt forstår at toleranse for forstyrrelser må bygges opp gradvis, gjennom mestring av stadig vanskeligere settinger. Mitt spørsmål / problem gjelder altså spillerommet man har i mellomvanskelige settinger, som man enten nødvendigvis møter i hverdagen om ikke hunden skal leve livet i hagen, eller som man møter i litt vanskelige treningssettinger.

Tore:

Det er litt interessant i forhold til det med kravfase og hundens egenvilje og sånn. Hvis hunden ikke går ut i feltsøk, kan man da KREVE at hunden går ut? Hvordan gjør man det og hvor lurt er det? Jeg ønsker at kommando "søk!" skal være en tillatelse/klarsignal mer enn et "pålegg" eller en ordre fra sjefen. Da kan jeg kreve (ja, faktisk) nødvendig lydighet før han får denne tillatelsen.

Hvem sier man kan kreve at hunden skal gjøre et feltsøk? Ingen i denne tråden meg bekjent. Selvsagt må hunden ha tilstrekkelig motivasjon til bare å kunne "slippes løs" som du beskriver. Man kan heller ikke kreve at hunden skal utføre apport, fremadsending and so on, slik jeg ser det. Men man kan kreve litt oppmerksomhet i timen og å legge vekk tull og fjas.

Bergljot:

Og om jeg hadde klart å trene en chow til å få opprykk til kl 2, så tror jeg det er en bragd det står like stor(om ikke større) respekt av enn om jeg får yngstesnuppa her til topps i en eller annen form for bitearbeid.

Totalt OT: ble det hollender på deg altså?? (Husker du var nysgjerrig på dem, jeg har også tittet litt...) Så artig, fornøyd?

LurEn:

Adferdsanalysen i klikkertreningen er knallhard på at man bare skal forholde seg til hva man kan observere. Alt annet blir kvalifisert gjetting, og har dermed liten treningsverdi. Morsomt at su nevner vitenskap i anførselstegn, for det er nettopp derfor man ikke tar med gjetting i treningen - gjetting er såvidt meg bekjent lite anerkjent i vitenskapen ;)

Jeg er enig med Snusken her, at man mister mye ved å ikke fokusere mer på hvordan hunden utfører øvelsen, med hvilken mentalitet, og hvorfor den evt gjør /ikke gjør akkurat slik vi vil. Ja, her må man frem med feeling og nyanser, men det er det som er utfordrende med å trene dyr, er det ikke? Hvis vi kun skulle forholdt oss til vitenskapens harde endepunkter, og ikke åpnet for å  kjenne på nyansene, hadde verden sett ganske annerledes ut ;) Vitenskap kan gi verdifull input til hundetrening, men hver kombinasjon av hund og eier er unik, og kan ikke baseres på bevist vitenskap om gjennomsnitt.

nuffen76:

Tok jeg med hunden og gikk, var jeg "for glad i båndet". Dessuten blir det noen "slemme rykk", ettersom han spretter så fælt og rykker i meg. Sette ham i bilen funker i noen settinger, men vi må kunne bevege oss vekk fra bilen uten å miste muligheten til å stoppe uønsket atferd. Jeg er ikke bred nok til å hindre utsikten forover, hodet hans smetter fra side til side... Øke avstand har jeg snakket om. Gradvis økning av kriteriene har jeg snakket om. Nei sorry, må bare innrømme at jeg FREMDELES ikke forstår hvordan jeg skal kunne få hunden til å roe seg og evt gi slipp på forstyrrelse gjennom klikker, uten å bruke enormt med tid og generere mye styr for en allerede svært gira hund. Men forklar gjerne, som sagt er dette nøkkelpunket i min tvil til klikker som fullgod metode;)

Utover innvendingene så må jeg jo legge til at jeg selvsagt forstår at toleranse for forstyrrelser må bygges opp gradvis, gjennom mestring av stadig vanskeligere settinger. Mitt spørsmål / problem gjelder altså spillerommet man har i mellomvanskelige settinger, som man enten nødvendigvis møter i hverdagen om ikke hunden skal leve livet i hagen, eller som man møter i litt vanskelige treningssettinger.

Det som er "problemet", (kanskje?) når man jobber slik som jeg og Bergljot har skissert, er at man ikke nødvendigvis får resultater med en gang man setter inn tiltak. Det kan ta litt tid før man får gjennombrudd, men det betyr ikke at det ikke skjer læring. Når du først har fått gjennombruddet, er det av mye mer varig karakter.

Dersom du begynner å "sette krav", vil du se resultater med en gang (veldig forsterkende for eier), men man må fortsette med kravene, fordi hunden selv ville valgt noe annet (selv om den får belønningen sin).

Når du snakker om forstyrrelser du møter i hverdagen, som hunden må mestre, blir jeg litt usikker. Snakker du om planlagt trening eller hverdagssituasjoner? Ved vanlige hverdagsforstyrrelser holder jeg bare hunden i båndet til situasjonen er over (til jeg har laget meg en strategi for hvordan jeg skal løse problemet). Jeg står ikke og venter på at hunden skal belønne seg ferdig med alt den har lyst til i håp om at den skal gjøre noe riktig etterpå. Det er bare dårligdårlig trening, og det er det ingen som driver med lenger :)

nuffen76:

Jeg er enig med Snusken her, at man mister mye ved å ikke fokusere mer på hvordan hunden utfører øvelsen, med hvilken mentalitet, og hvorfor den evt gjør /ikke gjør akkurat slik vi vil. Ja, her må man frem med feeling og nyanser, men det er det som er utfordrende med å trene dyr, er det ikke? Hvis vi kun skulle forholdt oss til vitenskapens harde endepunkter, og ikke åpnet for å  kjenne på nyansene, hadde verden sett ganske annerledes ut ;) Vitenskap kan gi verdifull input til hundetrening, men hver kombinasjon av hund og eier er unik, og kan ikke baseres på bevist vitenskap om gjennomsnitt.

Gjennom å se på situasjonen rundt (står et punkt om det i adferdsanalysen), sammen med hundens adferd, kan man lage en hypotese om hva som evt var den vanskelige forstyrrelsen. Man utelukker det ikke fra treningen slik som dere påstår, men er opptatt av å få med seg det man kan se. Situasjon kan man se (f.eks hvilke forstyrrelser som er rundt -springer det en katt over treningsfeltet noterer man det- hvilken tid på døgnet, hvor man er osv). Man lager som jeg sa en hypotese, og så er man klar over at det er en hypotese (som man av og til må endre på).

_Det som foregår inni hodet på hunden kan man ikke se. Man kan gjette ut fra tidligere erfaring/kunnskap, og man kan være flink til det også. Men man kan aldri være sikker. For meg er det helt greit at man driver med sånt, bare man hele tiden er klar over at man driver (kvalifisert) gjetting. Hypotesen jeg nevner over er ment for at man heller skal venne seg til å alltid ha kontroll med hele treningssituasjonen, slik at man slipper å drive med gjetteleker.

(Bare svare på ett innlegg til, så skal jeg gi meg i denne runden ;) )

LurEn:

 

Vet ikke helt hva du sikter til her, regner med at du mener i de tilfellene hundens egenvilje ikke stemmer med din? Jeg vet ikke helt hva jeg skal si annet enn at hunder (og raser) er forskjellige (Snusken nevnte hundens potensiale og egenskaper). Man kan jo ikke forvente at en ridgeback eller en nuffe vil oppføre seg på samme måte i treningen som en gjeter. Min treningsjunkie hadde en periode hvor hun var mer opptatt av å holde kontroll på omgivelsene (selv om hun satt i utg.stilling hadde hun fokus på de andre hundene), enn å ha kontakt med meg. Siden jeg visste at å miste muligheten til å trene videre var et reelt tap for henne, kunne jeg gå fra henne når hun begynte å fokusere på andre (negativ straff). Med henne tok det to repetisjoner før hun sluttet å fokusere på de andre. Jeg kan ikke se for meg at det hadde funket på en ridgeback, men prinsippene er de samme. Man må vite hva SIN hund virkelig vil ha, og hvor lenge den er villig til å jobbe for det. Man bør kjenne rasen sin, og individet sitt. Ikke alle er arbeidsnarkomane, men selv med slike kan man aldri oppnå annet enn å oppfylle den enkelte hundens potensiale. Og det hjelper jo hvis man ikke forventer at alle raser skal se ut som bordercollier når de trener, da ;)

Det eeeer ingen nuffeee! (Tenkte ikke over rasen engang når jeg valgte nick..) Har en rykende heit blanding av mest bc og flat, enormt med trøkk og treningsiver, men som også skal ha med alt som skjer rundt og kan bli altfor høy på stress. (Må ha vært litt rart noe av det jeg skriver om hunden min, hvis dere trodde var nuffe ;))

Men uansett enig i det du skriver, at alt med treningen funker helt forskjellig avhengig av rasen /typen du har. Tror vi alle møter på forskjellige typer utfordringer, jeg kjenner i alle fall ingen som har samme type utfordring som meg, med en ekstremt lettlært og treningsvillig hund i rolige omgivelser, men som ikke kan et kvekk ute i mer krevende miljø...

Dere kan sikkert tenke dere at klikkertrening passet ideelt for min hypre lille sak, momentene kom som perler på en snor og vi storkoste oss. Utfordringen kom nå generaliseringsnivået, dvs ute i verden. Som du beskriver LurEn, å snu meg vekk er mer enn nok "korreksjon" om han mister fokuset ørlite når vi er alene, da er han der umiddelbart, enda ivrigere enn før. Men "ute i verden" bryr han seg filla om jeg reiser fra treningen og lar ham bli igjen, så lenge han kan stå der og stirre til i morgen, og kanskje ta noen saltoer på stedet. Vel, som nevnt, det jeg virkelig synes har hjulpet er å gå inn og ta "ansvaret" fra ham, si at "nå bare sitter du her" eller lignenge, og gi ham krystallklare rammer. Først da eser stresset littegrann ut av ørene. Selvsagt er det uaktuelt å "ta" ham når han er så høy, men begriper heller ikke hvordan jeg skulle fått ham til å roe seg frivillig, ettersom belønninger ikke eksisterer i hans hode når det skjer andre ting rundt, og det eneste som "lønner" seg for ham er stirre-stirre-sprett-sprett. (Har såvidt prøvd meg litt med å belønne med miljø, men blir rett og slett for mye kav.) Jeg opplevde å finne flere verktøy i trad-kassa enn klikker-kassa, kanskje spesielt gjennom mulighetene til å vurdere stemninger og tilstander i hunden og ikke bare atferdene den utførte. Igjen, nysgjerrig med skeptisk mtp om vi kunne klart det med klikker alene.

LurEn:Er ikke helt enig med deg i at det er et godt språk. Du har hørt det før, men det er noe med disse faguttrykkene som faktisk har en fast definisjon, i forhold til de "faguttrykkene" man finner i IPO, som det er mye mer synsing rundt. Ta for eksempel noe så enkelt som drakamp: Når hund går i drakamp med fig er den i jakt/kamp, mens om den går i drakamp med fører så er den i flokkfunksjon. Det var forklaringen en fører fikk da hunden ikke ville gå på filla med fig. Den var altfor mye i flokkfunksjon. For meg blir dette svada. Hvorfor ikke bare si det så enkelt som at drakamp er trygt med eier, drakamp med fremmede (høyrøstede) menn er ikke trygt (for den hunden)?

LurEn:

 

nuffen76:

 

Jeg er enig med Snusken her, at man mister mye ved å ikke fokusere mer på hvordan hunden utfører øvelsen, med hvilken mentalitet, og hvorfor den evt gjør /ikke gjør akkurat slik vi vil. Ja, her må man frem med feeling og nyanser, men det er det som er utfordrende med å trene dyr, er det ikke? Hvis vi kun skulle forholdt oss til vitenskapens harde endepunkter, og ikke åpnet for å  kjenne på nyansene, hadde verden sett ganske annerledes ut ;) Vitenskap kan gi verdifull input til hundetrening, men hver kombinasjon av hund og eier er unik, og kan ikke baseres på bevist vitenskap om gjennomsnitt.

 

Gjennom å se på situasjonen rundt (står et punkt om det i adferdsanalysen), sammen med hundens adferd, kan man lage en hypotese om hva som evt var den vanskelige forstyrrelsen. Man utelukker det ikke fra treningen slik som dere påstår, men er opptatt av å få med seg det man kan se. Situasjon kan man se (f.eks hvilke forstyrrelser som er rundt -springer det en katt over treningsfeltet noterer man det- hvilken tid på døgnet, hvor man er osv). Man lager som jeg sa en hypotese, og så er man klar over at det er en hypotese (som man av og til må endre på).

_Det som foregår inni hodet på hunden kan man ikke se. Man kan gjette ut fra tidligere erfaring/kunnskap, og man kan være flink til det også. Men man kan aldri være sikker. For meg er det helt greit at man driver med sånt, bare man hele tiden er klar over at man driver (kvalifisert) gjetting. Hypotesen jeg nevner over er ment for at man heller skal venne seg til å alltid ha kontroll med hele treningssituasjonen, slik at man slipper å drive med gjetteleker.

Hva er forskjell på hypotese og (kvalifisert) gjetting?? Høres ut til at du driver med hypoteser og jeg med gjetting, det går vel ut på ett;)

Selvsagt ser man på omgivelsene, men like mye på hunden! Veldig rart om ikke man kan lese ut av hunden sin hva som rører seg i den - stress, trygghet i oppgaven, grubling over hva jeg mon tro mener nå, på-grensen-til-å-bli-kjedelig, mestring etc... Forstår ikke hvordan man kan trene uten kontinuerlig å lese slike ting - og lage seg en hypotese? Hypoteser som vi aldri kan få svar på om traff akkurat, men som vi gjennom respons fra hunden kan få hint om var på rett spor el ikke.

LurEn:

 

nuffen76:

 

Tok jeg med hunden og gikk, var jeg "for glad i båndet". Dessuten blir det noen "slemme rykk", ettersom han spretter så fælt og rykker i meg. Sette ham i bilen funker i noen settinger, men vi må kunne bevege oss vekk fra bilen uten å miste muligheten til å stoppe uønsket atferd. Jeg er ikke bred nok til å hindre utsikten forover, hodet hans smetter fra side til side... Øke avstand har jeg snakket om. Gradvis økning av kriteriene har jeg snakket om. Nei sorry, må bare innrømme at jeg FREMDELES ikke forstår hvordan jeg skal kunne få hunden til å roe seg og evt gi slipp på forstyrrelse gjennom klikker, uten å bruke enormt med tid og generere mye styr for en allerede svært gira hund. Men forklar gjerne, som sagt er dette nøkkelpunket i min tvil til klikker som fullgod metode;)

Utover innvendingene så må jeg jo legge til at jeg selvsagt forstår at toleranse for forstyrrelser må bygges opp gradvis, gjennom mestring av stadig vanskeligere settinger. Mitt spørsmål / problem gjelder altså spillerommet man har i mellomvanskelige settinger, som man enten nødvendigvis møter i hverdagen om ikke hunden skal leve livet i hagen, eller som man møter i litt vanskelige treningssettinger.

 

 

Det som er "problemet", (kanskje?) når man jobber slik som jeg og Bergljot har skissert, er at man ikke nødvendigvis får resultater med en gang man setter inn tiltak. Det kan ta litt tid før man får gjennombrudd, men det betyr ikke at det ikke skjer læring. Når du først har fått gjennombruddet, er det av mye mer varig karakter.

Når det skjer læring i motsatt retning enn jeg vil synes jeg det ikke er ok å vente på et mulig gjennombrudd langt frem i tid. Ved gjentatte erfaringer i alternativ atferd kan problemet bli større.

LurEn:

Når du snakker om forstyrrelser du møter i hverdagen, som hunden må mestre, blir jeg litt usikker. Snakker du om planlagt trening eller hverdagssituasjoner? Ved vanlige hverdagsforstyrrelser holder jeg bare hunden i båndet til situasjonen er over (til jeg har laget meg en strategi for hvordan jeg skal løse problemet). Jeg står ikke og venter på at hunden skal belønne seg ferdig med alt den har lyst til i håp om at den skal gjøre noe riktig etterpå. Det er bare dårligdårlig trening, og det er det ingen som driver med lenger :)

Jeg løser og mange hverdagsproblemer med bare å holde i båndet og gå forbi, men dette var altså "å være for glad i båndet", og medfører i tillegg rykk (siden hunden spretter) ifølge min klikkerinstruktør. Fint å høre at du og synes dette er en god løsning.

Ellers litt motstridende det du sier, du vil ikke la hunden selvbelønne seg med uønsket atferd, men du synes hverdagsforstyrrelser løses ved å ha hunden i båndet. Vel, i hverdagen møter vi stort og smått, og om hunden setter i gang med destruktiv atferd vil jeg kunne avbryte denne. Dessuten vil jeg kunne ha et minimum av kontroll som gå nær meg og sitt i situasjoner som ikke er altfor krevende. Dette jobber jeg med å kunne få til, selv om "for vanskelige" situasjoner også her løses ved å enten fjerne oss fra situasjonen eller bare holde i båndet og gå igjennom den.

nuffen76:

Bergljot:

 

Det siste eksempelet du beskriver her er jo bare dårlig trening. Jeg hadde akkurat samme problem som deg, men det var aldri snakk om å stå og vente. Det heter med minst mulig hjelp eller påvirkning, ikke uten. Og jeg har aldri vært på et kurs der det ble anbefalt å vente på hunden på den måten du beskriver her. Ha litt is i magen, jada. Vente til du blir grønn, nope.

Red: dette med å stoppe uønsket adferd, avbryte o.l er jo ikke umulig som klikkertrener. Si at jeg har ute ene hunden min. Hun er ikke på nett. Helt opptatt av forstyrrelsene, da kan jeg sette hunden i bilen. Jeg kan gå foran hunden. Jeg kan øke avstanden til forstyrrelsene. Osv. Mange muligheter her også. Men dette skal ikke være primærløsningen, man bør klare å sette kriteriene slik at dette ikke er nødvendig særlig ofte.

 

 

Jeg er oppriktig åpen for at dette ikke var førsteklasses klikkertrening, men det er jo litt synd å virkelig forstå metodens muligheter om ikke engang instruktøren kan komme med no bedre.

Jeg hentydet til instruktøren, ikke deg...

nuffen76:

Bergljot:

Og om jeg hadde klart å trene en chow til å få opprykk til kl 2, så tror jeg det er en bragd det står like stor(om ikke større) respekt av enn om jeg får yngstesnuppa her til topps i en eller annen form for bitearbeid.

 

 

Totalt OT: ble det hollender på deg altså?? (Husker du var nysgjerrig på dem, jeg har også tittet litt...) Så artig, fornøyd?

Jepp! Har ikke angret et sekund:-) Men så har hun ikke vært her i mer enn 2mnd heller...spør meg igjen om et år eller to;-)

Bergljot:

Jepp! Har ikke angret et sekund:-) Men så har hun ikke vært her i mer enn 2mnd heller...spør meg igjen om et år eller to;-)

Will do:) Lykke til i alle fall!

LurEn:Det som foregår inni hodet på hunden kan man ikke se.

nuffen76:

 

Det eeeer ingen nuffeee! (Tenkte ikke over rasen engang når jeg valgte nick..) Har en rykende heit blanding av mest bc og flat, enormt med trøkk og treningsiver, men som også skal ha med alt som skjer rundt og kan bli altfor høy på stress. (Må ha vært litt rart noe av det jeg skriver om hunden min, hvis dere trodde var nuffe ;))

Men uansett enig i det du skriver, at alt med treningen funker helt forskjellig avhengig av rasen /typen du har. Tror vi alle møter på forskjellige typer utfordringer, jeg kjenner i alle fall ingen som har samme type utfordring som meg, med en ekstremt lettlært og treningsvillig hund i rolige omgivelser, men som ikke kan et kvekk ute i mer krevende miljø...

Dere kan sikkert tenke dere at klikkertrening passet ideelt for min hypre lille sak, momentene kom som perler på en snor og vi storkoste oss. Utfordringen kom nå generaliseringsnivået, dvs ute i verden. Som du beskriver LurEn, å snu meg vekk er mer enn nok "korreksjon" om han mister fokuset ørlite når vi er alene, da er han der umiddelbart, enda ivrigere enn før. Men "ute i verden" bryr han seg filla om jeg reiser fra treningen og lar ham bli igjen, så lenge han kan stå der og stirre til i morgen, og kanskje ta noen saltoer på stedet. Vel, som nevnt, det jeg virkelig synes har hjulpet er å gå inn og ta "ansvaret" fra ham, si at "nå bare sitter du her" eller lignenge, og gi ham krystallklare rammer. Først da eser stresset littegrann ut av ørene. Selvsagt er det uaktuelt å "ta" ham når han er så høy, men begriper heller ikke hvordan jeg skulle fått ham til å roe seg frivillig, ettersom belønninger ikke eksisterer i hans hode når det skjer andre ting rundt, og det eneste som "lønner" seg for ham er stirre-stirre-sprett-sprett. (Har såvidt prøvd meg litt med å belønne med miljø, men blir rett og slett for mye kav.) Jeg opplevde å finne flere verktøy i trad-kassa enn klikker-kassa, kanskje spesielt gjennom mulighetene til å vurdere stemninger og tilstander i hunden og ikke bare atferdene den utførte. Igjen, nysgjerrig med skeptisk mtp om vi kunne klart det med klikker alene.

Hehe, det høres litt mer "fornuftig" ut når det var gjetermix og ikke nuffe, ja :)

Vel, jeg har en gjeter med mye av den samme problematikken, bortsett fra å stirre-stirre-sprette-sprette, var min mer stirre-bjeffe-rykkenappe-bjeffe-galskap ;)
Jeg tror man kommer langt ved å hele tiden styre stressnivået, noen trenger mye ro-trening før man kan klare å få dem ned, noen må rett og slett holdes fast. Jeg måtte en periode holde i ansiktet til min for å tvinge henne til å bryte fikseringen. Kanskje ikke rent klikkersk, men i en kort periode var det nødvendig (skjelden jeg bruker fysisk påvirkning, dette var en av tilfellene). Etter hvert kunne jeg belønne mer og mer for kontakt hos meg, ble det for mye for henne måtte vi øke avstanden (og i nødsfall snu henne vekk).

I dag trenger jeg bare å styre stressnivået (blir hun for høy over lengre tid, kan hun bli ganske eksplosiv, pluss at hun gjør mer feil i treningen) med enten å gire opp med lek eller hetsing, eller roe henne ned ved å legge henne ned en liten stund. Selv om jeg måtte tvinge henne til å ikke stirre, har jeg aldri måtte "kreve" kontakt, når jeg fikk brutt fikseringen, kom treningsviljen (jeg måtte bare velge en annen jobb for henne enn den hun gjerne velger seg selv).

Faste rammer må man ha på slike hunder, de har lett for å ta på seg alt ansvaret hvis de oppfatter mangel på styring (og min blir ihvertfall stresset av å ha for mye ansvar), og man må lære dem å koble av. Det krever sin trener å få kontroll på slik galskap, men det er mulig med klikkertrening også. Jeg tror mange traddiser har "lettere" for å akseptere bruk av styring og kontroll, klikkertrenere kvier seg ofte for å bruke slike begreper. Men som vi nevnte i noen av de tidligste innleggene: selvkontrolltrening sammen med flyt og gradvis økning av kriteriene - kan nok være det viktigste (samt å huske at man ikke nødvendigvis får resultater med en gang).

Du spurte om hva forskjellen mellom hypotese og kvalifisert gjetning er, jeg mente at jeg fikk fram at den ikke er stor. Forskjellen ligger mer i bevisstheten om at man ikke kan være sikker ;)

Snusken:

LurEn:Det som foregår inni hodet på hunden kan man ikke se.

De som kan hund ser det og alle som har ett åpent og nysgjerrig sinn med interesse for hund kan lære det. Krever riktignok ett par øyne og en intakt hjerne vi er født med til å observere, beskrive og analysere.

Det er da virkelig ingen hemmelighet i 2010 at hunden ikke har ett vokabulært språk som oss men ett desto tydeligere kroppspråk. Dette trodde jeg da virkelig var kjent også blant klikkertrenere selvom de velger å bare analysere hva hunden gjør til enhver tid, ikke hvorfor.

Hvordan kan dere løse årsaken til ett problem uten å studere dette?

Hundens språk er naturligvis viktig. Man kan likevel ikke se hva hunden tenker, man kan bare registrere hvilke signaler den bruker, og trekke en slutning ut fra det. En viss nyanseforskjell der ;)

LurEn:Hundens språk er naturligvis viktig. Man kan likevel ikke se hva hunden tenker, man kan bare registrere hvilke signaler den bruker, og trekke en slutning ut fra det. En viss nyanseforskjell der ;)

Snusken:

Bergljot:Hva er problemet med en adferdsanalyse? Den er god til sitt bruk. Den har aldri hevdet å gå inn i hodet på hunden, den skal kun vise hvorvidt man forsterker eller straffer og hvilken variant av de to man benytter. Er det et problem? I så fall hva?

 

Og selv mener jeg at det innen klikkertrening har blitt en del begrep som ikke egentlig beskriver adferd. Hva pokker er attityd egentlig? Er ingen adferd jeg har sett i hvert fall...

 

Har jeg sagt det er problem med atferdsanalyse? Jeg prøvde bare belyse at den ikke er på nær så informativ som mentalkunnskap.

Hva vet du om f.eks min verktøykasse som klikkertrener? Jeg trener en del med folk som trener etter NKKs skole. Og der er som kjent en kravfase. Jeg vil påstå at det jeg oppgir i å ikke kunne korrigere, får jeg igjen i rikt monn på mange andre steder i treningen. Baklengskjeding, selvkontroll(i motsetning til førerkontroll), uforbeholdt treningsiver, slipper å lure og drive motivasjonstrening og sist men ikke minst, jeg har det veldig kjekt med hunden min. Sikkert mer også, men kommer ikke på i farten.

 

 

Har heller ikke skrevet noe om din verktøykasse har jeg? Du påstå at det var oss som ikke klikketrener som hadde en redusert verktøykasse.

Nå blir sikkert dette litt fjernt fra din treningshverdag. Vet ikke om du trener så mye mer enn IPO og dens like, men i lydighet er klikkertrening supert, det gir deg pirkemuligheter, strekke strikk muligheter osv. I ipo er jo mye av poenget at det skal være et avlsverktøy, så jeg forstår behovet for å snakke om hundens mentalitet osv. Men jeg leste en liten artikkel eller noe sånt om dette om at med de positive metoders innmarsj har noe av avlsverdien muligens gått tapt all den tid god trening kan maskere brister o.l. Men det ble jo påpekt at dette forsåvidt allerede var noe man kanskje også maskerte i trening med mye aversiver der man hetset opp hunden for å få den til å bite o.l. Dette burde jo være noe som hunden fant naturlig. Jaja, jeg er sikker på at du er bekjent med dette selv. Men det var spennende lesing. Og gav meg litt tanker om at mentaliteten som er så viktig for mange, ikke er så avgjørende som man i utgangspunktet har tenkt seg.

 

 

Ipo inkluderer da også ett krevende lydighetsprogram og man kan da faktisk pirke med f.eks klikker selvom man ikke følger klikkerfilosifien slavisk.

Hvorvidt avlsverdien av IPO har gått tapt så må vel det være p.g.a. interessen som sport. Ikke metodikk, selvom metode selvfølgelig kan synes på resultatet. Det er jo uansett øvelser som må læres inn moment for moment, hundene kommer heller ikke her ferdig utdannet som valper selvom det ligger mye instinktivt i bunn. Mentaliten i IPO er da minst like viktig om man trener positivt som andre metoder. Jeg kan ikke skjønne annet. Hvor har du lest dette? Det var en artikkel nå i Canis men den tok vel bare for seg positive treningsprinsipper, veldig interessant og styrker bare min tro på mulighetene og hvordan jeg ønsker å trene skydd.

PS, sist jeg var på klikkerkurs så var en av instruktørene en brukshund-entusiast som brukte klikker, men han trente vel ikke akkurat klikkersk så det er rom for flere verktøy enn kanskje du hadde sett for deg innenfor klikkermiljøet? Jeg bruker det jeg finner nyttig, så lenge det er forenlig med mine etiske prinsipper.

 

Så bra :)

Jeg hadde skrevet et langt og bra(hehehe, jeg fornekter meg ikke) innlegg med skikkelig quoting og alt, men så forsvant det i løse lufta. Og nå har jeg ikke tid til et nytt. Så skriver litt kjapt her. Men jeg har altså lest litt ymse her og der. Staalhjerte har noen artikler, bloggen til Kvartalets kennel, andre artikler jeg tilfeldigvis har kommet over og en del hollendersider. Tror kanskje det kom ut litt bardust det jeg skrev tidligere, det var vel ikke hevdet at IPO var formålsløst, om du tror det var det jeg mente, men at det var vanskligere å vite hva som lå naturlig i hunden og hva som var innlært. Men jeg er jo helt newbee, så jeg kan jo ha tolket i øst og vest, hehe;-)

Og jeg vet at lydighetsøvelsene i IPO er innlært og trent, men en del av hundens iboende egenskaper blir vel også testet her? Skiftning mellom førerkontroll og selvstendighet +++ en hel liste jeg ikke rekker å hive opp.

LurEn:

 

 

Hehe, det høres litt mer "fornuftig" ut når det var gjetermix og ikke nuffe, ja :)

Vel, jeg har en gjeter med mye av den samme problematikken, bortsett fra å stirre-stirre-sprette-sprette, var min mer stirre-bjeffe-rykkenappe-bjeffe-galskap ;)
Jeg tror man kommer langt ved å hele tiden styre stressnivået, noen trenger mye ro-trening før man kan klare å få dem ned, noen må rett og slett holdes fast. Jeg måtte en periode holde i ansiktet til min for å tvinge henne til å bryte fikseringen. Kanskje ikke rent klikkersk, men i en kort periode var det nødvendig (skjelden jeg bruker fysisk påvirkning, dette var en av tilfellene). Etter hvert kunne jeg belønne mer og mer for kontakt hos meg, ble det for mye for henne måtte vi øke avstanden (og i nødsfall snu henne vekk).

I dag trenger jeg bare å styre stressnivået (blir hun for høy over lengre tid, kan hun bli ganske eksplosiv, pluss at hun gjør mer feil i treningen) med enten å gire opp med lek eller hetsing, eller roe henne ned ved å legge henne ned en liten stund. Selv om jeg måtte tvinge henne til å ikke stirre, har jeg aldri måtte "kreve" kontakt, når jeg fikk brutt fikseringen, kom treningsviljen (jeg måtte bare velge en annen jobb for henne enn den hun gjerne velger seg selv).

Faste rammer må man ha på slike hunder, de har lett for å ta på seg alt ansvaret hvis de oppfatter mangel på styring (og min blir ihvertfall stresset av å ha for mye ansvar), og man må lære dem å koble av. Det krever sin trener å få kontroll på slik galskap, men det er mulig med klikkertrening også. Jeg tror mange traddiser har "lettere" for å akseptere bruk av styring og kontroll, klikkertrenere kvier seg ofte for å bruke slike begreper. Men som vi nevnte i noen av de tidligste innleggene: selvkontrolltrening sammen med flyt og gradvis økning av kriteriene - kan nok være det viktigste (samt å huske at man ikke nødvendigvis får resultater med en gang).

Du spurte om hva forskjellen mellom hypotese og kvalifisert gjetning er, jeg mente at jeg fikk fram at den ikke er stor. Forskjellen ligger mer i bevisstheten om at man ikke kan være sikker ;)

Vet du, nå føler jeg vi er mye mer enige:) Nesten deilig å høre at det er flere som har fyrverkeri-hund som min, og ikke minst som har fått det til med klikker - selv om jeg også er lettet for å høre at du også måtte "holde fast" for å roe ned - noe jeg trodde var "superforbudt" for klikkere. (Har iblant hatt lyst til å holde noe foran øynene på ham, bare for å bryte den der fikseringen.. Men har ikke turt å prøve..)

Enig i det aller meste her. Bare å påpeke at jeg med å "kreve kontakt" egentlig mener det samme som deg, å "bryte fiksering". Treningsviljen er jo der bare han ikke er "hengt opp" i noe og ørene skrudd av. Fremdeles litt usikker på hvordan konkret du bryter fikseringen uten å gjøre noe jeg ville kalle korreksjon, (om du ikke har en belønning som frister da), men om du tillater deg å holde fast / holde hodet hans så kan jeg kanskje forstå. For er vel littegrann å stille "krav" om å ikke fiksere / roe seg, er det ikke?? Trenger ikke være mer jeg legger i "krav" i alle fall. Men - noen sa jo at klikkerne nettopp STILLER krav, så igjen, vi er kanskje ikke så uenige after all... Skjønner at du i alle fall ikke står der og venter til han har sett ferdi ;)

Vet du, skulle ønske vi hadde en som deg i miljøet her, så jeg kunne fått noen tips;) Når jeg leste innlegget her tror jeg ikke vi trener så forskjellig alt i alt. Synd jeg ikke opplevde større innsikt og interesse fra klikker-instruktøren jeg gikk hos, savnet på kursene også det vi snakket om med større innsikt i forskjeller på hundene, og ikke minst det å takle stress. (Ja for du "leser" jo after all hunden din du og, og vurderer stressnivå..)

nuffen76:

Tok jeg med hunden og gikk, var jeg "for glad i båndet". Dessuten blir det noen "slemme rykk", ettersom han spretter så fælt og rykker i meg. Sette ham i bilen funker i noen settinger, men vi må kunne bevege oss vekk fra bilen uten å miste muligheten til å stoppe uønsket atferd. Jeg er ikke bred nok til å hindre utsikten forover, hodet hans smetter fra side til side... Øke avstand har jeg snakket om. Gradvis økning av kriteriene har jeg snakket om. Nei sorry, må bare innrømme at jeg FREMDELES ikke forstår hvordan jeg skal kunne få hunden til å roe seg og evt gi slipp på forstyrrelse gjennom klikker, uten å bruke enormt med tid og generere mye styr for en allerede svært gira hund. Men forklar gjerne, som sagt er dette nøkkelpunket i min tvil til klikker som fullgod metode;)

Utover innvendingene så må jeg jo legge til at jeg selvsagt forstår at toleranse for forstyrrelser må bygges opp gradvis, gjennom mestring av stadig vanskeligere settinger. Mitt spørsmål / problem gjelder altså spillerommet man har i mellomvanskelige settinger, som man enten nødvendigvis møter i hverdagen om ikke hunden skal leve livet i hagen, eller som man møter i litt vanskelige treningssettinger.

Altså jeg har ingen problemer med å ta med meg hunden i båndet og gå vekk. Skjønner ikke at det skal være problematisk. Om det er det som skal til for å få kontakt. Jeg har heller ikke hatt problemer med å bevege meg fra side til side foran hunden min sitt hode som forsøkte å nistirre på en eller annen grusom person og ikke ville ha godbiter. Sette hånda foran ansiktet hennes har jeg gjort også. Noen ytterst få ganger har jeg måttet ta hånda under haka hennes flytte hodet hennes. Men å få etablert kindereggøvelsen var det som løsnet det hele for oss, da fikk hun jo godbit for å se på forstyrrelsen! Hehe, da var det plutselig ikke såå vanskelig å se litt på meg også innimellom. Og gradvis så var det egentlig mer og mer spennende å følge med meg. Og fordelen med kinderen er at den også kan hjelpe med stresshåndtering, som LurEn nevnte i sine innlegg.

Bergljot:Jeg hadde skrevet et langt og bra(hehehe, jeg fornekter meg ikke) innlegg med skikkelig quoting og alt, men så forsvant det i løse lufta. Og nå har jeg ikke tid til et nytt. Så skriver litt kjapt her. Men jeg har altså lest litt ymse her og der. Staalhjerte har noen artikler, bloggen til Kvartalets kennel, andre artikler jeg tilfeldigvis har kommet over og en del hollendersider. Tror kanskje det kom ut litt bardust det jeg skrev tidligere, det var vel ikke hevdet at IPO var formålsløst, om du tror det var det jeg mente, men at det var vanskligere å vite hva som lå naturlig i hunden og hva som var innlært. Men jeg er jo helt newbee, så jeg kan jo ha tolket i øst og vest, hehe;-)

Og jeg vet at lydighetsøvelsene i IPO er innlært og trent, men en del av hundens iboende egenskaper blir vel også testet her? Skiftning mellom førerkontroll og selvstendighet +++ en hel liste jeg ikke rekker å hive opp.

Snusken:

Bergljot:Jeg hadde skrevet et langt og bra(hehehe, jeg fornekter meg ikke) innlegg med skikkelig quoting og alt, men så forsvant det i løse lufta. Og nå har jeg ikke tid til et nytt. Så skriver litt kjapt her. Men jeg har altså lest litt ymse her og der. Staalhjerte har noen artikler, bloggen til Kvartalets kennel, andre artikler jeg tilfeldigvis har kommet over og en del hollendersider. Tror kanskje det kom ut litt bardust det jeg skrev tidligere, det var vel ikke hevdet at IPO var formålsløst, om du tror det var det jeg mente, men at det var vanskligere å vite hva som lå naturlig i hunden og hva som var innlært. Men jeg er jo helt newbee, så jeg kan jo ha tolket i øst og vest, hehe;-)

 

Og jeg vet at lydighetsøvelsene i IPO er innlært og trent, men en del av hundens iboende egenskaper blir vel også testet her? Skiftning mellom førerkontroll og selvstendighet +++ en hel liste jeg ikke rekker å hive opp.

Forresten Peder / kvartalet som har skrevet i siste Canis som jeg nevnte. Og nei jeg trodde ikke du mente det var formålsløst og jeg skjønner hva du mener om å kunne vite hva som ligger i hunden og hva som er tillært. Dette er nok mye tema, spesielt i dommerkretser. Noe kan nok skjules men gode dommere og andre med erfaring vil avsløre dette og det er stor forskjell på lokale prøver og nasjonale / internasjonele mesterskap hva angår dømming, sistnevnte er det ingen nåde for topp predikater om hunden ikke viser de rette anlegg. Det er altfor mye som skal klaffe til at man kan manipulere en uegnet hund gjennom ett 3´er program med gode resultater uavhengig av metode hvis det er det du tenker på. Tror ikke det er noe å bekymre seg for, men hva vet jeg, er vel relativt fersk jeg og men oberverer nå endel mens man holder på, jeg skal se litt mer på de sidene du nevnte, interessant dette og jeg syns det er gøy å se det kommer mer fokus på positiv trening også i denne sporten. Det er tross alt verdens største brukshundsport så det ville være rart om den ikke utviklet seg :)

Hva angår lydighet så trur jeg vi blander litt lydighetsprogrammet og lydigheten i bitearbeidet. Det er riktig som du sier om lydigheten i bitearbeidet ja.

Grattis med Hollender, bare begynne med IPO nå :)

Tror jammen ikke vi er så uenig her Snusken!! Og det er nesten så jeg vurderer IPO på skikkelig, ser jo at her bor det saker i snuppa, og kanskje det er lettere og kjekkere for henne å få utløp for dette enn å hele tiden kontrollere og dempe. Jaja, vi får se, jeg bor utrolig teit til for å si det mildt!

Og ja, akkurat eksempelet i forhold til lydigheten jeg nevnte var vel i bitearbeidet, men jeg forstod det sånn at man sjekket ut andre kvaliteter i andre øvelser?

Red: Takk, forresten.

nuffen76:Hvem sier man kan kreve at hunden skal gjøre et feltsøk? Ingen i denne tråden meg bekjent. Selvsagt må hunden ha tilstrekkelig motivasjon til bare å kunne "slippes løs" som du beskriver. Man kan heller ikke kreve at hunden skal utføre apport, fremadsending and so on, slik jeg ser det. Men man kan kreve litt oppmerksomhet i timen og å legge vekk tull og fjas.

Nei, ingen i denne tråden, det var derfor jeg spurte i grunnen. Jeg vet at noen mener man kan kreve at hunden jobber selv om den ikke har lyst. Når snøraset har gått, kan man ikke vente til hunden kanskje får lyst til å søke. Man må kunne stole på at hunden gjør som den får beskjed om! Sånne argumenter har jeg hørt.

Positiv hundetrening blir ofte kritisert fordi hundens naturlige egenskaper ikke tas på alvor eller noe sånn. Paradokset er jo da lederskapsteorien som sier at det viktigste er hundens behov for å gjøre sjefen til lags. (Jeg kaller det psykopatmetoden)  Det er i sånne sammenhenger mytene oppstår, som f.eks sier at ja - du kan kreve at hunden søker selv om den ikke har lyst, når lederskapet er i orden.

Det er ingen problemer med å kreve oppmerksomhet når man har en hund som vil noe. Krav stilles hele veien, krav er ikke begrenset til noen fase. Utfordringen for mange er hundens motivasjon for lydighetstrening. Tror nok mange vil ha nytte av MYE mer lek og mindre trening. Lek som bygger på hundens naturlige adferd, for så å dra med seg dette inn i lydighetstreningen etter hvert. Da har man justert hundens vilje/motivasjon og har makt til å stille krav. Dette vil øke kvaliteten på treningen.

Snusken:


Hundene har sine begrensninger og dette syns kansje mer i bruks enn andre aktiviter. Det er ingen hemmelighet at klikkertrenere ikke er så opptatt av hundens egenskaper og mentalitet i så måte så når du skriver resultater med en viss type hunder forstår jeg det som nettopp hunder med visse egenskaper og mentalitet. Det er faktisk funksjoner i hunden som ikke lar seg betydelig hverken klikke frem eller trenes frem med andre metoder.

Jeg for min del får det bare klarere og klarere for meg jo mer jeg trener hva slags hund jeg ønsker meg og er gang med og kommer til å bruke mye tid på å finne rett neste hund. Da gjelder det ikke bare rase men også linjer til mitt formål samt at det fortsatt skal være en tilgjengelig hund jeg kan leve med til hverdags. En hund som i utgangspunktet er motivert for å jobbe med det den er skapt for, ikke glede og forventing for å oppnå klikk som jeg svarte "tore" på, det er en vesensforskjell! At det sikkert kan være en morsom utfordring å trene andre typer hunder og "kaniner" kan så være men ikke det jeg ønsker å bruke mengder av tid på som det er å utdanne en hund innen min sport når man allikevel med stor sannsynlighet vil møte veggen før eller senere. Hva du mener klikkertrenere er flinkere til her begriper jeg virkelig ikke da andre i mine øyne har en desto større verktøykasse.

Sikkert noe keitete skrevet men har endel meninger om dette:)

Red: masse knot med siteringer.

Dette er jeg helt enig med deg i! Og jeg klikkertrener:-)Og jeg har nok byttet hund pga lite egnethet for trening til en bruksrase så det er ikke bare trad.trener som kan få slike ideer :-)

men jeg ville omfomulert dette"Det er faktisk funksjoner i hunden som ikke lar seg betydelig hverken klikke frem eller trenes frem med andre metoder." til :Det er faktisk funksjoner i hunden som er veldig vanskelig å klikke frem eller trenes frem. "

Tore:Lek som bygger på hundens naturlige adferd, for så å dra med seg dette inn i lydighetstreningen etter hvert. Da har man justert hundens vilje/motivasjon og har makt til å stille krav. Dette vil øke kvaliteten på treningen.