Zakkus:

Ja noen klikkertrenere er veldig opptatt av at hunden skal utføre rett atferd før belønning, 10 ganger er overdrevet men i mine øyne er dette like mye en psykisk påkjenning for hunder som et enkelt nei feks.

 

så var vi vel inne på dårlig trening igjen...

nuffen76:

Tok jeg med hunden og gikk, var jeg "for glad i båndet". Dessuten blir det noen "slemme rykk", ettersom han spretter så fælt og rykker i meg. Sette ham i bilen funker i noen settinger, men vi må kunne bevege oss vekk fra bilen uten å miste muligheten til å stoppe uønsket atferd. Jeg er ikke bred nok til å hindre utsikten forover, hodet hans smetter fra side til side... Øke avstand har jeg snakket om. Gradvis økning av kriteriene har jeg snakket om. Nei sorry, må bare innrømme at jeg FREMDELES ikke forstår hvordan jeg skal kunne få hunden til å roe seg og evt gi slipp på forstyrrelse gjennom klikker, uten å bruke enormt med tid og generere mye styr for en allerede svært gira hund. Men forklar gjerne, som sagt er dette nøkkelpunket i min tvil til klikker som fullgod metode;)

Utover innvendingene så må jeg jo legge til at jeg selvsagt forstår at toleranse for forstyrrelser må bygges opp gradvis, gjennom mestring av stadig vanskeligere settinger. Mitt spørsmål / problem gjelder altså spillerommet man har i mellomvanskelige settinger, som man enten nødvendigvis møter i hverdagen om ikke hunden skal leve livet i hagen, eller som man møter i litt vanskelige treningssettinger.

Det finnes dårlige klikker instruktører også da:-)

 I problemet du beskriver over, ville jeg også fokusert på transporter. Dvs fullt fokus idet du tar hunden ut av bilen og trening med høy belønningsfrekvens og kvalitet fra bilen og ut på treningsområdet. korte økter med høy konsentrasjon for både fører og hund samt rask transport tilbake i bilen Dvs du lar ikke hunden få sjangs å stirre, miste fokus etc. Man kan klikker trene og være streng på at nå er trening ikke tur:-)

Tore:

 

Nei, ingen i denne tråden, det var derfor jeg spurte i grunnen. Jeg vet at noen mener man kan kreve at hunden jobber selv om den ikke har lyst. Når snøraset har gått, kan man ikke vente til hunden kanskje får lyst til å søke. Man må kunne stole på at hunden gjør som den får beskjed om! Sånne argumenter har jeg hørt.

Positiv hundetrening blir ofte kritisert fordi hundens naturlige egenskaper ikke tas på alvor eller noe sånn. Paradokset er jo da lederskapsteorien som sier at det viktigste er hundens behov for å gjøre sjefen til lags. (Jeg kaller det psykopatmetoden)  Det er i sånne sammenhenger mytene oppstår, som f.eks sier at ja - du kan kreve at hunden søker selv om den ikke har lyst, når lederskapet er i orden.

Det er ingen problemer med å kreve oppmerksomhet når man har en hund som vil noe. Krav stilles hele veien, krav er ikke begrenset til noen fase. Utfordringen for mange er hundens motivasjon for lydighetstrening. Tror nok mange vil ha nytte av MYE mer lek og mindre trening. Lek som bygger på hundens naturlige adferd, for så å dra med seg dette inn i lydighetstreningen etter hvert. Da har man justert hundens vilje/motivasjon og har makt til å stille krav. Dette vil øke kvaliteten på treningen.

Gurimalla, da er jeg enig med deg og da;) Unntatt litt på slutten. Etter denne diskusjonen har jeg innsett at det jeg mener med krav nok handler om dette med å avbryte en uønsket atferd (spesielt i mitt tilfelle å "bryte fixeringen", som LurEm sa), og dermed skape forutsetning for trening. Jeg er enig i og har aldri ment at du kan tvinge hunden til fex å gjennomføre en hel øvelse som den ikke vil. Men enkelte momenter kan "forlanges"; fex gå bak meg (lett å sperre veien).

Og at motivasjon er viktig og vanskelig, er jeg enig i. En motivert hund kan jo gjøre hva som helst, er jo der det ligger. Min har en enorm drive for trening i seg selv, men som jeg har nevnt før så har jeg ingen "nøkkel" å ty til om han først har enda mer lyst til no annet (stirre) - enda jeg har prøvd mye for å øve opp leken. Vi skal nå jobbe videre, men må nok innse at jeg mangler noe i verktøykassa mi her som mange andre har lettere tilgang til (superbelønning). *Leter videre*

Men motivasjon er også et vanskelig begrep. Opplever fex at min har enorm motivasjon, det er bare det at han vil så mye.. Om han ikke hører etter, er det fordi det er noe annet han vil enda mer, men om han først er "online" gjør han så gjerne det jeg ber om. Andre hunder kan jo ha mindre motivasjon for noe som helst, og finner kanskje på noe annet å gjøre / se på fordi de i alle fall ikke vil trene, eller de bare vil ikkeno. Her er jo motivasjonsproblematikken helt annerledes enn for meg. Hm, er kanskje et annet begrep som er vel så viktig for vår del: konsentrasjon...

canisminor:

Ønsket om å unngå ubehag/straff  kan i mange tilfeller være mer motiverende og resultatet oppnås langt raskere enn ved hjelp av lek.

dersom du har rett i dette er det også uetisk å bruke i trening av en hundesport som i utgangspunktet er for førers fornøyelse. I mine øyne

nuffen76: Jeg er enig i og har aldri ment at du kan tvinge hunden til fex å gjennomføre en hel øvelse som den ikke vil.

sprokket:

 

 

Det finnes dårlige klikker instruktører også da:-)

 I problemet du beskriver over, ville jeg også fokusert på transporter. Dvs fullt fokus idet du tar hunden ut av bilen og trening med høy belønningsfrekvens og kvalitet fra bilen og ut på treningsområdet. korte økter med høy konsentrasjon for både fører og hund samt rask transport tilbake i bilen Dvs du lar ikke hunden få sjangs å stirre, miste fokus etc. Man kan klikker trene og være streng på at nå er trening ikke tur:-)

Begynner å innse og begynner på nytt å savne et skikkelig klikkermiljø heromkring å få input fra;) Men minner samtidig om at det vi har felles syn om her også er hovedlinjene i trad-treningen vi driver med.. ;) Så SÅ ulikt er det ikke altså.

canisminor:

nuffen76: Jeg er enig i og har aldri ment at du kan tvinge hunden til fex å gjennomføre en hel øvelse som den ikke vil.

Selvfølgelig kan man det.

Okei, reformulerer: Jeg er enig i og har aldri ment at det er hensiktsmessig eller konstruktivt eller bra hundetrening å tvinge hunden til å gjennomføre en hel øvelse som den ikke vil.

Og de aller fleste trad-trenere jeg kjenner er enige med meg.

sprokket:dersom du har rett i dette er det også uetisk å bruke i trening av en hundesport som i utgangspunktet er for førers fornøyelse. I mine øyne

canisminor:

sprokket:dersom du har rett i dette er det også uetisk å bruke i trening av en hundesport som i utgangspunktet er for førers fornøyelse. I mine øyne

Dere diskuterer vel trening og resultater. Ikke etikk?

nå har jeg faktisk med meg mitt verdisyn og etikk både i hverdagen, på jobb og i treningen min jeg da. Og i mine øyne er det ganske forkastelig å å gå på akkord med velferden til hunden for å oppnå resultater.

sprokket:

canisminor:

Ønsket om å unngå ubehag/straff  kan i mange tilfeller være mer motiverende og resultatet oppnås langt raskere enn ved hjelp av lek.

 

dersom du har rett i dette er det også uetisk å bruke i trening av en hundesport som i utgangspunktet er for førers fornøyelse. I mine øyne

"Biip, uenig igjen!!"

Canisminor har helt rett, klart det funker å si "sitt, ellers..." etter at hunden ikke synes lek-motivasjonen var bra nok for å sette seg.

Men at dette nødvendigvis er uetisk å benytte seg av, er jeg grundig uenig i. For det første er det ikke bare for førers fornøyelse, men også i hundens interesse, at den fungerer i den hverdagen den lever i uten å oppleve mengder av stress og konflikt. Det er tross alt vi som har satt den i miljøet den lever i, og det må vi ta ansvar for at den takler. Om jeg må bruke positiv straff for å nå igjennom et problem, og deretter oppnå harmoni med hunden når problemet er avklart, vil jeg så absolutt si at det er i både min og hundens interesse. Igjen, akkurat dette har jeg sett mange eksempler på, mindre erfarne hundeeiere som ikke vil være "slemme" og "uetiske" mot hunden sin, og kun vil trene positivt, men som ikke får til å trene hunden sin med disse metodene. Når de "tør" å snakke til hunden sin like strengt og konsekvent som man kan gjøre til sine barn (kan igjen gjøres uten å slå ja, men man kan si "nei"), løsner mange problemer. I slike tilfeller mener jeg det er mer etisk å ta i bruk den metoden som funker (uten at man behøver å sparke løs nei), fremfor å benytte en metode som ikke funker.

Logikken gjelder også til en viss grad hundesport. Om enkelte problemer må løses med korreksjon (gjentar: ikke denging) så mener jeg så i aller høyeste grad at det er i hundens interesse å få bruke seg på en hundesport. Men om fører denger løs for å presse igjennom resultater er selvsagt en helt annen sak, og uetisk, ja.

nuffen76:

Men at dette nødvendigvis er uetisk å benytte seg av, er jeg grundig uenig i. For det første er det ikke bare for førers fornøyelse, men også i hundens interesse, at den fungerer i den hverdagen den lever i uten å oppleve mengder av stress og konflikt. Det er tross alt vi som har satt den i miljøet den lever i, og det må vi ta ansvar for at den takler. Om jeg må bruke positiv straff for å nå igjennom et problem, og deretter oppnå harmoni med hunden når problemet er avklart, vil jeg så absolutt si at det er i både min og hundens interesse. Igjen, akkurat dette har jeg sett mange eksempler på, mindre erfarne hundeeiere som ikke vil være "slemme" og "uetiske" mot hunden sin, og kun vil trene positivt, men som ikke får til å trene hunden sin med disse metodene. Når de "tør" å snakke til hunden sin like strengt og konsekvent som man kan gjøre til sine barn (kan igjen gjøres uten å slå ja, men man kan si "nei"), løsner mange problemer. I slike tilfeller mener jeg det er mer etisk å ta i bruk den metoden som funker (uten at man behøver å sparke løs nei), fremfor å benytte en metode som ikke funker.

Logikken gjelder også til en viss grad hundesport. Om enkelte problemer må løses med korreksjon (gjentar: ikke denging) så mener jeg så i aller høyeste grad at det er i hundens interesse å få bruke seg på en hundesport. Men om fører denger løs for å presse igjennom resultater er selvsagt en helt annen sak, og uetisk, ja.

jeg snakket hovedsaklig om trening og hundesport ikke hverdag, men her er det vel også snakk om grad av positiv straff. Å bruke en streng stemme som aldri har vært etterfulgt av fysisk ubehag opplever vel de fleste hunder som minimalt ps? Dessuten har det vært forsket og skrevet mye om effekter ved å blande pf og ps i trenings sammenheng. (Søk på "the pousinous cue" blandt annet.) Jeg mener at vi nå har nok kunnskaper om å ta et valg og man kan som nevnt mange ganger over stoppe uønskede adferder og legge til rette for bruk av pf og ns (mange glemmer behendig at klikker trenere også benytter seg av straff...). Da er det i mine øyne sankk om velferd og etikk. og valg.

sprokket:

 

 

jeg snakket hovedsaklig om trening og hundesport ikke hverdag, men her er det vel også snakk om grad av positiv straff. Å bruke en streng stemme som aldri har vært etterfulgt av fysisk ubehag opplever vel de fleste hunder som minimalt ps? Dessuten har det vært forsket og skrevet mye om effekter ved å blande pf og ps i trenings sammenheng. (Søk på "the pousinous cue" blandt annet.) Jeg mener at vi nå har nok kunnskaper om å ta et valg og man kan som nevnt mange ganger over stoppe uønskede adferder og legge til rette for bruk av pf og ns (mange glemmer behendig at klikker trenere også benytter seg av straff...). Da er det i mine øyne sankk om velferd og etikk. og valg.

Synes ikke skillet mellom hverdagslydighet og hundesport alltid er så klart, i alle fall når man kommer til generaliseringen.

Som du beskriver, og vi har sett over, det er et kontinuum mellom neg straff og pos straff. Du sier at "nei" uten ubehag er mildt. Min hund reagerte mer første gang jeg brukte streng stemme (uten noen gang å ha paret med ubehag) enn første gang jeg brukte fysisk ubehag (en umulig definerbar sak.. "Poke"? Holde igjen båndet, lite napp i båndet, napp, røsk? Hvor brått/hardt? Etc..). Han var altså ikke enig med deg i at et isolert "nei" er mildere enn en isolert "fysisk ubehag" som et napp i båndet. Vi kan ikke definere for hunden hva som oppleves som ubehag, uansett hvor mye vi diskuterer grensen mellom hva som er NS og PS. Hvordan hunden opplever straffen kommer også an på øyeblikkets stemning i den.Men vi ser hva som "når inn" og funker. 

Enig med deg at det overordnet sett selvsagt er etisk e valg for hvor "hardt" man vil korrigere hunden sin. Kjenner godt resonnementet "for å oppnå x ved hjelp av straff (pos el neg), er jeg sannsynligvis nødt til å straffe y hardt. Det er hardere enn jeg ønsker å straffe, derfor må jeg finne på noe annet". Hvor hardt straffen får lov til å være hos meg, avhenger av hva jeg skal oppnå. Gjelder det noe som er helt avgjørende for trivselen mellom hunden og meg, tillater jeg meg å straffe hardere enn feks for å oppnå en detalj i lydigheten (som oftest straffes med uteblitt belønning). Tipper det er samme resonnement som gjør at lovverket tillater strømhalsbånd i sauetrening.

Det som gjør meg like arg hver gang jeg ser det, er dette absolutte skillet mellom positiv straff og negativ straff, der positiv straff uansett er å anse som uetisk og "slemt". Og nå tok du denne holdningen du også, sprokket. Etter denne diskusjonen opplever jeg dette skillet mellom NS og PS som enda mer kunstig enn før. Det hadde vært så mye mer konstruktivt for hundesport og hundevelferd generelt dersom positivister kunne senke sitt hysteri når det gjelder bruk av mild PS, som kan være hårstrå unna deres egen "godkjente" NS, og heller - sammen med oss trad"ere - bekjempe grov og urettferdig bruk av positiv straff.

nuffen76:

Det som gjør meg like arg hver gang jeg ser det, er dette absolutte skillet mellom positiv straff og negativ straff, der positiv straff uansett er å anse som uetisk og "slemt". Og nå tok du denne holdningen du også, sprokket. Etter denne diskusjonen opplever jeg dette skillet mellom NS og PS som enda mer kunstig enn før. Det hadde vært så mye mer konstruktivt for hundesport og hundevelferd generelt dersom positivister kunne senke sitt hysteri når det gjelder bruk av mild PS, som kan være hårstrå unna deres egen "godkjente" NS, og heller - sammen med oss trad"ere - bekjempe grov og urettferdig bruk av positiv straff.

Jeg synes det absolutte skillet er helt ok. Klare skiller gjør det mye enklere å forholde seg til, men sier ikke noe om hva som oppleves som verst. Det oppleves sikkert verre for min hund å bli tatt vekk fra treningen enn å bli snakket hardt til/rykket i båndet, men det er likevel uten bivirkninger. Pos straff (jo sterkere, jo verre) har en rekke bivirkninger, som jeg søker å unngå så godt jeg kan. Det betyr ikke at jeg er helligere enn Paven, men at jeg hele tiden leter etter måter å unngå å bruke ps.

Når det gjelder utstrakt bruk av ns i treningen, så bruker jeg ikke det mye heller. Fokuset er på å legge til rette for at hunden skal lykkes så mye som mulig. Morten Egtvedt skrev et blogginnlegg hvor han skrev om utstrakt bruk av time out som en trend blant klikkertrenere, og at faren ved det var at det flyttet fokuset fra å "få til å lykkes" til "hva gjør jeg når det blir feil". Fokuset i klikkertrening bør være å ha gode kriterier så hunden lykkes mest mulig. Kombinert med en del gode regler for effektiv trening (Fanny Gott skriver en del om dette, så trenger man ike tenke så mye på straffingen. (Greit å ha i bakhånd, men det er ikke der fokuset skal være).

Ellers er jeg enig med canisminor i at frykt kan være en sterkere motivator enn mye annet, men det betyr ikke at det er den beste veien å gå. Man har gått vekk fra bruk av straff og trusler i pedagogikken ellers, nettopp fordi noen av bivirkningene (mistillit, stress og avstand) virker direkte hemmende på læring. Da er det ikke bare spørsmål om etikk, men også effektivitet på sikt.

Edit: skriveleif og føyde til en setning.

LurEn:Ellers er jeg enig med canisminor i at frykt kan være en sterkere motivator enn mye annet, men det betyr ikke at det er den beste veien å gå. Man har gått vekk fra bruk av straff og trusler i pedagogikken ellers, nettopp fordi noen av bivirkningene (mistillit, stress og avstand) virker direkte hemmende på læring. Da er det ikke bare spørsmål om etikk, men også effektivitet på sikt.

sprokket:

Zakkus:

Ja noen klikkertrenere er veldig opptatt av at hunden skal utføre rett atferd før belønning, 10 ganger er overdrevet men i mine øyne er dette like mye en psykisk påkjenning for hunder som et enkelt nei feks.

 

 

 

så var vi vel inne på dårlig trening igjen...

Ja dårlig trening men det er faktisk mange "klikkere" som tror at dette er positiv trening....

canisminor:

Siden jeg egentlig har sluttet å delta i diskusjonene på Canis skal jeg helt kort bemerke at jeg bare er delvis enig. Og siden jeg ikke er her skal jeg la være å utdype hvorfor :)

Si meg en ting, er det streik på gang? Om du så gjør, så er det et stort tap for forumet.

Bergljot:Tror jammen ikke vi er så uenig her Snusken!! Og det er nesten så jeg vurderer IPO på skikkelig, ser jo at her bor det saker i snuppa, og kanskje det er lettere og kjekkere for henne å få utløp for dette enn å hele tiden kontrollere og dempe. Jaja, vi får se, jeg bor utrolig teit til for å si det mildt!

Og ja, akkurat eksempelet i forhold til lydigheten jeg nevnte var vel i bitearbeidet, men jeg forstod det sånn at man sjekket ut andre kvaliteter i andre øvelser?

Red: Takk, forresten.

sprokket:Dette er jeg helt enig med deg i! Og jeg klikkertrener:-)Og jeg har nok byttet hund pga lite egnethet for trening til en bruksrase så det er ikke bare trad.trener som kan få slike ideer :-)

 

men jeg ville omfomulert dette"Det er faktisk funksjoner i hunden som ikke lar seg betydelig hverken klikke frem eller trenes frem med andre metoder." til :Det er faktisk funksjoner i hunden som er veldig vanskelig å klikke frem eller trenes frem. "

Snusken:

Det siste der blir vel flisespikkeri :)

Uansett så bunner jo dette ut i at det skal være gøy for både eier og hund, ikke bare aktivisering av hund som det passer den best og er det noe man bruker fritiden sin på så skulle det bare mangle at man ikke skulle kunne ønske seg ett egnet hundemateriale.

Flisespikkeri er vel et aldri så lite kjennetegn på oss klikkertrenere da;-)

Ja trening med en hund som elsker å jobbe er absolutt forsterkende for trener og kan fort medføre enda mer tidsbuk av den dyrebare fritiden..

sprokket:

 

Flisespikkeri er vel et aldri så lite kjennetegn på oss klikkertrenere da;-)

Ja trening med en hund som elsker å jobbe er absolutt forsterkende for trener og kan fort medføre enda mer tidsbuk av den dyrebare fritiden..

Må innrømme at jeg kjenner meg litt igjen. Men bare litt ;)

Snusken:

Så bra :) Da burde du virkelig lese artikkelen 10 gode råd i siste Canis av Peder og Eirik hvis du ikke har lest den, veldig fin introduksjon. Og du trenger heller ikke tenke så mye på bitearbeidet med valpen nå la den utvikle seg mentalt, lek og kamp med deg og lag deg gode forsterkere. Tren lydighet og spor, skjønner jo nå at det vi snakket om spor kansje var ment for valpen og det er bra. Da legger du jo ett bra grunnlag der. Jeg er helt klart av den oppfatning at det er mye enklere å senere øke motivasjon i sporet enn motsatt. Det er mye muligheter i IPOprogrammet uten bitearbeid også . Senere kan du gjøre mye på seminarer med god figurant om du har ett bra grunnlag som hundemateriale og grunnlaget du har lagt. Kvalitetstrening er mye viktigere enn mengdetrening, tiden med figurant er verdifull og med god figurant får man resultater effektivt :) Selvfølgelig ikke ideelt å ikke ha lokale muligheter men heller ingen umulighet sånn jeg ser det og andre får det til.

Vet ikke helt hva du tenker med å la få utløp. Nå er det vel nettopp kontroll som er cluet skal du trene positivt, samarbeid med fører så demper man ikke men slår av lysbryteren med ro. Lar du hunden bare få utløp ender du opp med skippertak på kontrollen og da blir det fort ikke så postivt lenger for å nå inn :) Men du tenkte kansje mer at hunden får brukt seg og det er jo klart, det er selvfølgelig veldig mentalt krevende da det setter funksjonene i sving :)

Er ikke helt med på hvem andre øvelser du tenker på nå i hvem gruppe? Bedømmingen av hundens kvaliteter foregår gjennom jo hele programmet der det er aktuelt sammen med utførelse, det går omhverandre.

Takk for tips, skal ikke se bort fra at du får en pm når det røyner på:-) Må se å få lest den artikkelen også. 

Jeg tenkte mer på at hunden får brukt seg, ja. Ikke at hun skal gå amokk slik at jeg kan ha en sofapute om kvelden;-)

Og i forhold til det siste avsnittet ditt så mente jeg vel sånn omtrent det du har skrevet, hehe.