| Forfatter |
|
Avatar
Dobbelchampion
Rase: Papillon Bonuspoeng: 37791 Innlegg: 1949 Offline
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 14:43 Store valper og små hunder |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Snuppa mi er omtrent 18 mnd nå og ikke helt så gammel som jeg hører folk sier tisper man sosialiserer valper med bør være. Likevel, hun er veldig ok med valper på sin egen størrelse og mindre. Valper som er mye større enn henne skygger hun langt unna om hun kan. Jeg har nå likevel blitt spurt av en nabo om ikke hans store valp på 5-6 mnd kan få bli litt kjent. Da vi møttes hadde han valpen i bånd og snuppa var løs. Ikke ideelt. Snuppa bare fortet seg forbi og det var det. Ingen interesse for kontakt. Valpen var helt vill etter å få hilse så litt trist da. Vi torte ikke slippe valpen, var redd den skulle være for hardhent, men i ettertid heller jeg til at det nok hadde vært greit å slippe den, i hvertfall om eieren hadde hatt med langline(hadde ikke god innkalling). Det ville blitt en mer naturlig situasjon. Hva mener du?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Avatar |
Liker |
|
|
|
|
|
|
Sofakongen
Klasse 2
Bonuspoeng: 1518 Innlegg: 66 Offline
|
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 14:54 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Jeg mener at det er langt fra ideelt. Det kan gå bra, men det mest sannsynlige resultatet er at din hund (med rette) blir enda mer skeptisk til store valper. En valp på 5-6mnd er stort sett full gass, null hemninger og begrenset kontroll over labber og kropp.
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
Avatar
Dobbelchampion
Rase: Papillon Bonuspoeng: 37791 Innlegg: 1949 Offline
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 15:20 Eier tilstede |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Burde det ikke være mulig å kontrollere situasjonen når begge eierene er tilstede? Hvertfall om den store har langline slik at den kan stoppe når som helst. Hva vil hunden min takle om to år, som hun ikke takler nå? Poenget mitt er ikke at jeg skal påtvinge bikkja mi andre hunder, jeg er hønemor de lux, men på ett eller annet vis må jo de store hundene lære å omgås små? Er det slik at en valp av stor rase kan treffe bikkjer av små raser mens de fysisk sett er små, og så må de vente til de er voksne? Da skjønner de å styre kreftene sine? Enkelte av de store hundene rundt her virker som de er klare til å "mose" snuppa, men de fleste store hundene er dog rolige. Det vil jo være en stor fordel om flest mulig taklet små hunder på en fin måte.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Avatar |
Liker |
|
|
Klinkekula
Trippelchampion
Raser: Schnauzer salt/pepper Pomeranian Bonuspoeng: 50143 Innlegg: 2646 Offline
|
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 15:27 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Anbefaler det ikke...
Folk har sluppet sine større valper på Dennis et par ganger, og det har endt med en sinna bikkje (Dennis), en "hardhendt" valp + rulling bortover bakken. Nå var min i bånd begge gangene det har skjedd at -valper- har kommet mot ham da. Men uansett virket ingen av valpene til å klare å styre sine egne krefter.. Det kunne gått galt.
Men det hele blir jo litt tryggere om det er kontroll inne i bildet. Langline høres veldig kjekt ut i situasjonen. Det ville nok jeg prøvd på, etter å ha sett an valpen.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Klinkekula |
Liker |
|
|
KarpeSkrotum
Dobbelchampion
Rase: Whippet Bonuspoeng: 35028 Innlegg: 1392 Offline
|
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 15:32 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Jeg ville ikke anbefale det. Jeg ville hatt begge i bånd - langbånd. Stå slik at din hund kan holde seg unna hvis den vil, men også slik at de kan være sammen hvis de vil det. Når valpen til din nabo roer seg litt ved møte, så kan det hende din vil nærme seg etterhvert, men det må få være opp til den om den vil det eller ei.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av KarpeSkrotum |
Liker |
|
|
Sofakongen
Klasse 2
Bonuspoeng: 1518 Innlegg: 66 Offline
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 15:35 (Red: Mon 02. Aug 2010, 15:35) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Avatar - poenget er ikke så mye hvor gammel din hund er. Uansett alder har en såpass liten hund lite å stille opp med en stor og keitete unghund/valp som ikke tar hintet når din forsøker å si fra at dette blir for voldsomt. Valpen må i såfall være såpass rolig at den lett kan styres/kontrolleres ved at du sitter fysisk mellom de (hvis ikke det fører til at din begynner å forsvare deg da).
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
Delenn
Dobbelchampion
Raser: Dansk-svensk gårdshund Malteser Blandingshund Bonuspoeng: 34809 Innlegg: 285 Offline
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 15:47 Hvorfor? |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Hva er vitsen med å la bikkja di hilse på en stor og keitete valp? Du oppnår ingenting positivt med det? Om de skal hilse må det hverfall være mens begge to er løse? Skjønner ikke poenget med hilsing i bånd. Emm er det bare tull og helt unaturlig. Stor og liten kan gå strålende det altså - her er familieschäferen og bikkja mi perlevenner. Om poenget er å venne bikkja di til store hunder - så ta nå en voksen stor bikkje da, som kan å te seg.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Delenn |
Liker |
|
|
Avatar
Dobbelchampion
Rase: Papillon Bonuspoeng: 37791 Innlegg: 1949 Offline
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 16:19 Poenget er |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Delenn:
Hva er vitsen med å la bikkja di hilse på en stor og keitete valp? Du oppnår ingenting positivt med det? Om de skal hilse må det hverfall være mens begge to er løse? Skjønner ikke poenget med hilsing i bånd. Emm er det bare tull og helt unaturlig. Stor og liten kan gå strålende det altså - her er familieschäferen og bikkja mi perlevenner. Om poenget er å venne bikkja di til store hunder - så ta nå en voksen stor bikkje da, som kan å te seg. At hundeeieren i nabolaget gjerne vil ha hjelp til å venne hunden sin til små hunder...Snuppa var redd store hunder tidligere, men det har gått seg til. Man kan ikke alltid være så egoistisk at det alltid skal være andre som stiller opp når man trenger å venne hunden til noe, og si nei uten god grunn når andre trenger litt støtte... Noen mener med bånd og noen mener uten bånd, og noen mener at de ikke burde møtes i det hele tatt. Fint om du kan utdype hvorfor begge to bør være løse. Faren for at vi ikke klarer å stoppe den store valpen blir ekstremt mye større. Hvorfor ikke bruke langline på valpen?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Avatar |
Liker |
|
|
Avatar
Dobbelchampion
Rase: Papillon Bonuspoeng: 37791 Innlegg: 1949 Offline
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 16:23 Forsvare meg |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Sofakongen:
Avatar - poenget er ikke så mye hvor gammel din hund er. Uansett alder har en såpass liten hund lite å stille opp med en stor og keitete unghund/valp som ikke tar hintet når din forsøker å si fra at dette blir for voldsomt. Valpen må i såfall være såpass rolig at den lett kan styres/kontrolleres ved at du sitter fysisk mellom de (hvis ikke det fører til at din begynner å forsvare deg da). Er nok fare for at vesla skal forsvare meg da gitt. Men muligens den andre hundeeieren kan sitte i mellom. Da jeg hold på å venne min hund til store hunder satt vi to stykker i mellom dem ja, det fungerte utmerket. Men den store hunden var en kastrert hanhund som var ekstremt rolig. Nå driver dessverre snuppa å bosser den rundt... skal ikke være enkelt.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Avatar |
Liker |
|
|
Avatar
Dobbelchampion
Rase: Papillon Bonuspoeng: 37791 Innlegg: 1949 Offline
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 16:27 Snuppa liker ikke langline |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
KarpeSkrotum:
Jeg ville ikke anbefale det. Jeg ville hatt begge i bånd - langbånd. Stå slik at din hund kan holde seg unna hvis den vil, men også slik at de kan være sammen hvis de vil det. Når valpen til din nabo roer seg litt ved møte, så kan det hende din vil nærme seg etterhvert, men det må få være opp til den om den vil det eller ei.
så å ha henne i slikt bånd blir rett og slett ett dårlig utgangspunkt. Å ha henne i flex er uaktuelt.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Avatar |
Liker |
|
|
Shlush
Superhund 7
Raser: Rottweiler Dalmatiner Australsk kelpie Bonuspoeng: 155256 Innlegg: 15803 Offline
|
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 16:34 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Fra et annet synspunkt her! Jeg har valp på 4 mnd her, dalmatiner. Jeg sliter med å få sosialisert han med SMÅ hunder :-/ Fordi alle er så redd for sine små hunder. Men fikk hilst på en dvergpinscherog jammen lekte de bra ilag også :) Og idag hilste vi på en mops... Mopsen i dag viste LITE interesse for valpen min, etter en stund prøvde vi å ha valpen løs! Det gikk bra en stund, men så ble valpen gira på lek og vi avsluttet:) Men valpen min var roligere uten bånd, for når den stod i bånd så ville ikke mopsen hilse noe særlig som da endte opp med en sytende og hoppende gal valp i båndet... Jeg leter fremdeles etter flere hunder å soslialisere med:) Og mindre hunder passer oss best da jeg har en veldig underdanig valp, så store hunder er ofte for brå for han desverre! Men jeg skjønner jo også bekymringen din Avatar;) Du må se an din hund! Synes å ha lest at din er skeptisk på store hunder, så dette er kanskje ikke lurt med DIN hund! Men om hunden din ikke hadde vært skeptisk på store hunder fra før så hadde det vært noe annet mener jeg ;) Men dere kan jo prøve med langline, og stoppe valpen når den blir for voldsom... Slik at valpen hvertfall får snuse litt på tispa di!
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Shlush |
Liker |
|
|
Delenn
Dobbelchampion
Raser: Dansk-svensk gårdshund Malteser Blandingshund Bonuspoeng: 34809 Innlegg: 285 Offline
|
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 16:44 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Avatar:
Delenn:
Hva er vitsen med å la bikkja di hilse på en stor og keitete valp? Du oppnår ingenting positivt med det? Om de skal hilse må det hverfall være mens begge to er løse? Skjønner ikke poenget med hilsing i bånd. Emm er det bare tull og helt unaturlig. Stor og liten kan gå strålende det altså - her er familieschäferen og bikkja mi perlevenner. Om poenget er å venne bikkja di til store hunder - så ta nå en voksen stor bikkje da, som kan å te seg. At hundeeieren i nabolaget gjerne vil ha hjelp til å venne hunden sin til små hunder... Snuppa var redd store hunder tidligere, men det har gått seg til. Man kan ikke alltid være så egoistisk at det alltid skal være andre som stiller opp når man trenger å venne hunden til noe, og si nei uten god grunn når andre trenger litt støtte... Noen mener med bånd og noen mener uten bånd, og noen mener at de ikke burde møtes i det hele tatt. Fint om du kan utdype hvorfor begge to bør være løse. Faren for at vi ikke klarer å stoppe den store valpen blir ekstremt mye større. Hvorfor ikke bruke langline på valpen? Hunder oppfører seg på en helt annen måte når de får løpe løse og uttrykke seg fritt, uten innblanding. Om hunden din er/nylig har vært skeptisk til større/store hunder, så skjønner jeg ikke at dette skal være positivt verken for din hund eller naboens. Da ender kanskje begge hundene opp med en unødvendig negativ opplevelse.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Delenn |
Liker |
|
|
KarpeSkrotum
Dobbelchampion
Rase: Whippet Bonuspoeng: 35028 Innlegg: 1392 Offline
|
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 17:01 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Avatar: KarpeSkrotum: Jeg ville ikke anbefale det.Jeg ville hatt begge i bånd - langbånd. Stå slik at din hund kan holde seg unna hvis den vil, men også slik at de kan være sammen hvis de vil det. Når valpen til din nabo roer seg litt ved møte, så kan det hende din vil nærme seg etterhvert, men det må få være opp til den om den vil det eller ei.
så å ha henne i slikt bånd blir rett og slett ett dårlig utgangspunkt. Å ha henne i flex er uaktuelt. Så lenge du skjønte poenget med innlegget, så er vel ikke vanlig bånd noe problem heller.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av KarpeSkrotum |
Liker |
|
|
Avatar
Dobbelchampion
Rase: Papillon Bonuspoeng: 37791 Innlegg: 1949 Offline
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 17:32 ser det litt ann |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Delenn:Om hunden din er/nylig har vært skeptisk til større/store hunder, så skjønner jeg ikke at dette skal være positivt verken for din hund eller naboens. Da ender kanskje begge hundene opp med en unødvendig negativ opplevelse.
Trenger ikke ta noen avgjørelse på det. Ser ann språket hennes neste gang vi treffer dem på tur. Eller gangen etter;)Unødvendig negativt, eller kanskje en opplevelse av mestring. Ikke lett å vite. Om man alltid skal beskytte en liten hund mot verden kan man ende opp med en hund som aldri opplever noe heller. Jeg kan ikke se for meg at om vi tilrettelegger ett møte der valpen er så rolig som mulig vil den kaste seg over henne å kna henne i bakken før vi klarer å stoppe valpen. Kan det være et alternativ å la valpen snuse litt mens jeg har henne på armen f.eks? Da vil den overhode ikke ha noen mulighet til å skade henne.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Avatar |
Liker |
|
|
Mysticgirl
Dobbelchampion
Raser: Dobermann Pomeranian Bonuspoeng: 47449 Innlegg: 1554 Offline
|
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 17:47 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Jeg kan ikke se noe galt i at de får treffes. Min hund har lekt med både store og nå i det siste småe hunder. Da hun hadde et problem med småe hunder før,pga de hang ofte i pelsen hennes og knurret :PVi har vi oppsøkt dem og blitt kjent og til sist lekt :) Går overasskende bra enda mi er veldig vill i lek :)) Men ofte er småe hundeeiere hysteriske for at deres hunder skal bli skadet.Men hunder er ikke lagd av porselen, og har dere langline på valpen skjønner jeg ikke at det skal være så farlig egentlig
|
|
| Til toppen |
|
| |
|
Liker |
|
|
AlfalfaEbn
Klasse 3
Rase: Shih tzu Bonuspoeng: 3407 Innlegg: 112 Offline
|
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 20:58 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
jeg ville ha sluppet de begge løse sammen. Men sørget for at den minste har ett sted å gjemme seg som den store valpen ikke har. Min tispe på 16-20 mnd var sammen med store valper i fra hun var 15 mnd. Da valper som var fra 4-6 mnd, ville og stae. hun sier i fra da det er nok. I bånd ville jeg kun ignornert de andre hundene.
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
Hjemmeside |
|
Liker |
|
|
Delenn
Dobbelchampion
Raser: Dansk-svensk gårdshund Malteser Blandingshund Bonuspoeng: 34809 Innlegg: 285 Offline
|
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 23:03 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Avatar:...Valper som er mye større enn henne skygger hun langt unna om hun kan... Om man alltid skal beskytte en liten hund mot verden kan man ende opp med en hund som aldri opplever noe heller. Det er det nå heller ingen som har foreslått? Du har fått ulike synspunkter i tråden, og så er det opp til deg å avgjøre. Hunder med et normalt språk finner stort sett ut av ting på en god måte. Liten som stor.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Delenn |
Liker |
|
|
Jølle.
Champion
Rase: Eurasier Bonuspoeng: 17248 Innlegg: 232 Offline
|
|
Postet: Mandag 02. Aug 2010, 23:47 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
min erfaring er at vår Jack russel vil helst leke med store hunder (med mindre det er en chiuaua :p). for noen uker siden var søskenbarnet mitt hos oss med sin dalmatiner som var ca 14 uker gammel. de lekte veldig bra sammen og det var ingen problemer :) men nå er det jo litt forskjell på en JRT og en Papillon da, men trur det skal gå bra med begge løse, men det kan jo funke fint med langline på valpen også da.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Jølle. |
Liker |
|
|
Zapp
Superhund 14
Bonuspoeng: 289080 Innlegg: 24329 Offline
|
Postet: Tirsdag 03. Aug 2010, 01:52 Avatar |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Du har et urealistisk syn på mulig utøvelse av "kontroll" på en liten valp av stor størrelse. Det går fint an å sosialisere hunder i bånd. Og ha samvær og bekjentgjøring i bånd. En tung valp kan knekke nakken på hunden din i løpet av et brøkdels sekund fordi det er sånne uhell som skjer. Langliner har ingenting oppi hundemøter å gjøre. Skal et bånd ha noen funksjon kan det ikke være stort lengre enn armelengden vår. Små hunder som lever med store lærer seg å passe seg. Men i de flokkene hvor det både er veldig små og veldig store hunder sammen kan oftest ikke de små slippes med de store ute. Noensinne. Og det er hunder som bor sammen:) Så hvorfor i all værden skulle du utsette din bittelille hund for en så stor skaderisiko som løst samvær med en diger klumsevalp representerer. Mestring av, for en mini består i å klare å komme seg unna og unngå å bli skadet eller drept:) Og den mestringen klarer de seg godt foruten å måtte oppleve uten grunn.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Zapp |
Liker |
|
|
yurij
Trippelchampion
Rase: Borzoi Bonuspoeng: 93676 Innlegg: 3816 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Aug 2010, 05:51 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Tror ikke jeg hadde turt å la henne leke med stor uvøren valp nei. Hun har vel nesten ikke kraftigere skjelett enn en fugl,og det skal jo så lite til før noe knekker og hun blir alvorlig skadet.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av yurij |
Liker |
|
|
Avatar
Dobbelchampion
Rase: Papillon Bonuspoeng: 37791 Innlegg: 1949 Offline
|
Postet: Tirsdag 03. Aug 2010, 10:06 Første konklusjonen vår |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Zapp:
Du har et urealistisk syn på mulig utøvelse av "kontroll" på en liten valp av stor størrelse. Det går fint an å sosialisere hunder i bånd. Og ha samvær og bekjentgjøring i bånd. En tung valp kan knekke nakken på hunden din i løpet av et brøkdels sekund fordi det er sånne uhell som skjer. Langliner har ingenting oppi hundemøter å gjøre. Skal et bånd ha noen funksjon kan det ikke være stort lengre enn armelengden vår. Små hunder som lever med store lærer seg å passe seg. Men i de flokkene hvor det både er veldig små og veldig store hunder sammen kan oftest ikke de små slippes med de store ute. Noensinne. Og det er hunder som bor sammen:) Så hvorfor i all værden skulle du utsette din bittelille hund for en så stor skaderisiko som løst samvær med en diger klumsevalp representerer. Mestring av, for en mini består i å klare å komme seg unna og unngå å bli skadet eller drept:) Og den mestringen klarer de seg godt foruten å måtte oppleve uten grunn. Da var kanskje ikke først konklusjonen vår så gal kanskje, å ha valpen i kort bånd og snuppa var løs... der og da føltes det som en trygg løsning.Grunnen til at jeg tenkte det var ok å ha den løs er den reaksjonen jeg ser hos mange hunder. I bånd virker de "krakilske" etter å få hilse, om man slipper dem gjemmer de seg ofte bak eieren, eller hvertfall pluselig roer de seg ned pga da er alt litt mer skummelt når man er løs. Har enda ikke opplevd at en hund som blir sluppet når den gjerne vil hilse i en ellers rolig situasjon flyr rett på en annen hund. Men hverken jeg eller snuppa er vant til store valper, så jeg er usikker på hvor korrekt jeg egentlig klarer å analysere en situasjon. Jeg ønsker hvertfall ikke å utsette henne for fare!
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Avatar |
Liker |
|
|
lenemh
Trippelchampion
Bonuspoeng: 61428 Innlegg: 1481 Offline
|
|
Postet: Tirsdag 03. Aug 2010, 10:27 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Store valper og små hunder er skummelt. Min papillon har alltid passet seg for store valper og unngått de fordi de er så klumsete og veiver med labbene i alle retninger, og jeg har aldri tvunget han til å møte de hvis han ikke vil. Nå har vi pomme-valp og bc-mix (leken unghund) som er litt større enn ren bc, og det har vært en utfordring å passe på, men valpen har lært seg å passe seg og unghunden har lært seg å være mer forsiktig. Men han er jo unghund og ikke valp. Zapp:Små hunder som lever med store lærer seg å passe seg. Men i de flokkene hvor det både er veldig små og veldig store hunder sammen kan oftest ikke de små slippes med de store ute. Noensinne. Og det er hunder som bor sammen:) Det kommer vel an på hundene:) Papillonen her kan slippes sammen med den superlekne bc-mixen av den enkle grunn at papillonen aldri vil leke, og derfor løper de bare ved siden av hverandre uten kontakt. Pommevalpen derimot kan ikke slippes sammen med bc-mixen. Da går det fort litt vilt for seg og vi må fjerne en av dem for å unngå skader. Håper dette skal gå seg til når de blir litt eldre begge to...
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av lenemh |
Liker |
|
|
|
|