CyberPusur: Mitt inntrykk er at om man skal stoppe en hund med ved å holde han igjen med noen del av kroppen, er nakkeskinnet det mest naturlige, og skånsomme, på samme måte som jeg ville holdt igjen et barn i armen.

Må bare understreke at jeg ikke mener at det er OK å riste en hund i nakkeskinnet som straff for noe den har gjort.

...men jeg mener altså at det kan være en OK fysisk "intervenering" i en del situasjoner. Selvfølgelig skal det ikke gjøres hardt og voldsomt. 

Normanna:

CyberPusur: Mitt inntrykk er at om man skal stoppe en hund med ved å holde han igjen med noen del av kroppen, er nakkeskinnet det mest naturlige, og skånsomme, på samme måte som jeg ville holdt igjen et barn i armen.

Vi diskuterer så vidt jeg har forstått å RISTE en hund i nakkeskinnet? Når en hund håndteres kånsomt og forsiktig, så er det vel neppe grunn til å diskutere side opp og side ned i en egen tråd?

Mulig jeg bommet litt på temaet... Gled kanskje litt off topic mens jeg leste denne ulve-vinklingen. Sorry for det isåfall. 

CyberPusur:Må bare understreke at jeg ikke mener at det er OK å riste en hund i nakkeskinnet som straff for noe den har gjort.

...men jeg mener altså at det kan være en OK fysisk "intervenering" i en del situasjoner. Selvfølgelig skal det ikke gjøres hardt og voldsomt.

At nyere forskning konkluderer at tidligere observasjoner er feil avliver ikke myten om ulvemor og hennnes oppførsel ovenfor irriterende valper. Myten lever i beste velgående hos hundetrenere og hundeeire som har begge føttende godt plantet i dominansteori og straffende lederskapsfilosofi.

På en samling for hundeeiere med sine hunder opplevde jeg at en svært hundeaggressiv hund kom seg løs fra lenken til eieren og skulle "drepe" min hund som dengang var ganske ung og noe større enn den sterkt hundeaggressive kleiner Münsterländeren. Min hund ble stående og se på aggressoren som nærmet seg i ekspressfart og hugg tak i halsen på min. Etter at min et par ganger hadde ristet den pågående hunden av seg, ble min hund lei. Den bøyde hodet og tok tak i den mindre. Ikke i halsen men over skuldrene, løftet den mindre slik at forbenene dens gikk klar av bakken. Så ristet min hund den mindre et par ganger før den satte den ned. Den lille ble stående helt stille noen minutter før eieren kom tilstede og tok hånd om hunden. Etter en tid ble den den lille matt i øynene og begynte å skjelve. Det viste seg at kraften i kjevene hos min unghund hadde framkalt et ødem hos den lille og den gikk i sjokk. Hadde hunden min vært aggressiv og bitt ville kjevekraften knust halsen på den noe mindre hunden. Så etter min mening er normale hunder svært bevisst på hvor og hvordan de straffer.

Normanna:

CyberPusur: Mitt inntrykk er at om man skal stoppe en hund med ved å holde han igjen med noen del av kroppen, er nakkeskinnet det mest naturlige, og skånsomme, på samme måte som jeg ville holdt igjen et barn i armen.

Vi diskuterer så vidt jeg har forstått å RISTE en hund i nakkeskinnet? Når en hund håndteres kånsomt og forsiktig, så er det vel neppe grunn til å diskutere side opp og side ned i en egen tråd?

Korrekt dette. Det er snakk om å ta tak i nakken som straff. Forøvrig så flytter hunden min seg om jeg sier til den at den skal flytte seg. Å ta på han gjør bare til at han står helt still. Sier jeg sitt for deretter å legge en hand rolig på han så stopper han der. Men må jeg fysisk flytte han så leder jeg han med hendene rundt framparten, ikke i hals eller halsband.

Diskusjonen har forøvrig dabbet av nå. Sjansen for at de tok til seg litt kunnskap er vel ikke stor (linket til Runar Næss, Pavlov, Canis osv. Alt materiale har jeg fått fra gode Canisere:)
Men er klar til dyst igjen neste gang noen gjør både det ene og det andre fordi hundemor gjør slikt selv :)

CM: Hvordan gikk det med den lille hunden? Hva gjorde dere med sjokket? 

Snoopsy:CM: Hvordan gikk det med den lille hunden? Hva gjorde dere med sjokket? 

canisminor:Jeg har den formening at "nakkeskinnristing" er en metode som i uminnelige tider har vært brukt for å straffe hunder. Når så forskere ut fra tidligere observasjoner forklarer at slik gjør ulvemor det når hun straffer sine ulydige valper, blir det legitimt også for mennesker å gjennomføre slik. Når ulvemor, alle hunders opphav etter sigende rister sine valper etter nakkeskinnet må det også være riktig for hundeeiere å gjøre det samme.

Uminnelige tider? Jeg får mer og mer følelsen av at 70- og 80-åra var dårlige tider for hunden.

Jeg har en gammel folder fra NKK - "NOEN RÅD OM OPPDRAGELSE" - Forfattet av Olaf A. Roig. Den er ikke datert, men jeg vet at den er skrevet senest 1960. Roig var for øvrig en kjent hundemann, dommer og NKK-mann.

Han skriver litt om rang og flokk og sånn, men bare som en grunnleggende filosofi. Deretter skriver han: "Konsekvensen av disse kjensgjerninger er at oppdragelsen langt mere må gå ut på å danne vaner hos hunden enn å få den til å forstå hvorfor noen handlinger er forbudte og andre er ønskelige." Det var godt sagt synes jeg, og en grei konsekvens av lederskapsfilosofien. Det står litt i kontrast til nyere snakk om grensesetting hvor hunden skal forstå forskjell på rett og galt, lov og ikke lov, hvem som er sjefen osv. Dette nevner jeg som en kuriositet.

Siden dette er fra "gamle dager" skulle man kanskje forvente å finne beskrevet straffemetoder for ymse formål. Det er atså ikke tilfelle. Han skriver riktig nok litt om rykk i båndet og morsk stemme under "utedressur" men han skriver også: "Hendene skal bare brukes til klapp som belønning for vel utført ordre,  a l d r i  til straff. Hunden må få den usvikelige overbevisning at fra eierens hender kan det bare komme noe godt." Stemmebruk og dressurbånd gir "rom" for harde metoder, er klar over det, men likevel.

Jeg vet ikke om det fantes andre rådende oppfatninger på den tiden og hvor i landskapet Olaf A. Roig befant seg,  men dette var i alle fall hans og NKKs syn på saken i 1960. Mange metoder vi har hørt om og kanskje har erfaring med er sannsynligvis altså av nyere dato. Jeg tenker på nakketak, filleristing, alfarulle, øreklyp. Mange har sikkert tanker om hvor det kommer fra og hvor bra det har vært.

Snoopsy: Forøvrig så flytter hunden min seg om jeg sier til den at den skal flytte seg. Å ta på han gjør bare til at han står helt still. Sier jeg sitt for deretter å legge en hand rolig på han så stopper han der. Men må jeg fysisk flytte han så leder jeg han med hendene rundt framparten, ikke i hals eller halsband

Tore:

canisminor:Jeg har den formening at "nakkeskinnristing" er en metode som i uminnelige tider har vært brukt for å straffe hunder. Når så forskere ut fra tidligere observasjoner forklarer at slik gjør ulvemor det når hun straffer sine ulydige valper, blir det legitimt også for mennesker å gjennomføre slik. Når ulvemor, alle hunders opphav etter sigende rister sine valper etter nakkeskinnet må det også være riktig for hundeeiere å gjøre det samme.

Uminnelige tider? Jeg får mer og mer følelsen av at 70- og 80-åra var dårlige tider for hunden.

Har aldri RISTET hunder i nakkeskinnet, han har holdt den i nakkeskinnet men aldri RISTET og aldri brukt det med den intensjonen at det var ment som straff (altså å holde hunden i nakkeskinnet)!! Iallefall ikke på TV i hundeviskeren (alle episodene) og heller ikke i noen av dvd ene sine (alle sammen) Hva han gjør når kameraene er slått av vet jeg ikke!! (og ja jeg har sett alle opp til flere ganger)

Når det er sagt så skjønner jeg virkelig ikke poenget med å riste hunden i nakkeskinnet, og iallefall ikke hvis det er egentlig brukt i hundeverden til å DREPE. Synes personlig det blir helt feil.....:(

Normanna:

Snoopsy: Forøvrig så flytter hunden min seg om jeg sier til den at den skal flytte seg. Å ta på han gjør bare til at han står helt still. Sier jeg sitt for deretter å legge en hand rolig på han så stopper han der. Men må jeg fysisk flytte han så leder jeg han med hendene rundt framparten, ikke i hals eller halsband

Jeg innbiller meg i hvert fall at de som stadig skriver om at de må stoppe eller dytte hunden sin fysisk ikke har rottweiler ;-). Vesla mi blir 200 kg og står BOM stille om jeg prøver å dra henne til meg eller dytte henne bort. Et hyggelig "hit", "kom da lille venn", ev. "passe seg" flytter derimot fjell. Hun synes bare det er en uting å bli dyttet og dratt (så rart...), og prøver å oppdra oss på to om hvordan hun vil ha det ;-)

Haha ^^ Min er bare 18 kg så jeg kan fysisk flytte han om jeg absolutt må (f.eks i situasjoner der hjernen er skrudd av ^^ ) men det er ytterst sjeldent. Funker absolutt best med verbalt beskjed ja ^^

Tore:Jeg vet ikke om det fantes andre rådende oppfatninger på den tiden og hvor i landskapet Olaf A. Roig befant seg,  men dette var i alle fall hans og NKKs syn på saken i 1960. Mange metoder vi har hørt om og kanskje har erfaring med er sannsynligvis altså av nyere dato. Jeg tenker på nakketak, filleristing, alfarulle, øreklyp. Mange har sikkert tanker om hvor det kommer fra og hvor bra det har vært.

canisminor:

Tore:Jeg vet ikke om det fantes andre rådende oppfatninger på den tiden og hvor i landskapet Olaf A. Roig befant seg,  men dette var i alle fall hans og NKKs syn på saken i 1960. Mange metoder vi har hørt om og kanskje har erfaring med er sannsynligvis altså av nyere dato. Jeg tenker på nakketak, filleristing, alfarulle, øreklyp. Mange har sikkert tanker om hvor det kommer fra og hvor bra det har vært.

Det fanns minst to ulike retninger også den gang. En profilert hundetrener skrev omtrent samtidig ei bok som het "Du er sjefen" - om jeg ikke minns feil :)

Da er vi vel kommet til 70-åra, da ting begynte å gå litt galt.

til noen gamle artikler om Buhundes bruk og oppdragelse til gjeterhund for noen mnd. siden.

Jeg tror mye av det var skrevet på femtitallet:) og det av en datidens kjent Buhundmann. Det er alltid like fint å lese såpass gammelt stoff. Fordi god behandling av hundene, for at de skal yte maksimalt har vært kjent i "all tid". Selvom man har bruk av korrigering paralellt, så er det aldri hovedelementet i oppdragelsen.

Min første egne hund var på dressurkurs i 1973. Og dengang var det langt mellom kurs og kursholdere. Og de som holdt kurs var hovedsakelig "anerkjente" og ærfarne. Og ikke av "værste sort".

Så Hillbillyene kom senere enn det.

Da hundeholdet økte på utover 70 tallet og eksploderte på begynnelsen av 80 tallet ble kurs buisniss og Harryfaktoren blomstret. Og det var på den tiden værstingmetodene fikk bre om seg. Og det var også tidlig på 80tallet de positive metodene gjorde sitt inntog.

Jeg vet ikke når jeg lærte å trene med godbiter, fordi jeg alltid har gjort det. På kurset i 73 var det ros og oppmuntring som var belønning. Men jeg tror alikevel at det må ha vært der og da jeg lærte å bruke godbit?

For jeg husker godt hvordan jeg rappet en pose hasselnøtter i juleferien, hjemme altså:) og satte meg til og lærte valpen "triks" ved hjelp av disse nøttene, som jeg satt å knakk.

Og jeg tviler på om jeg tok det helt fra egen mave?

Sitt, nøtt, bra. Sitt, labb, nøtt osv?

Neste hunden min var født i 82. Og da han var valp trente jeg mye i parken der jeg bodde. Og vi var mange som brukte godbiter. Det gikk i Frolic.....masse høylydt bra og kjempebra osv.

Så selvom noen gikk på kurs og lærte å straffe så var det faktisk hovedvekt på ros og belønning. Selvom det var bruk av nei og nakkeklyp eller hva. I samme utstrekning som i dag. Eller tilogmed litt mindre enn i dag?

Så kulturene har eksistert side om side i nærmere 30 år. Og blandingsmetoder var vanlig også før den tid:)

Det å sparke og slå hunder var noe jeg opplevde i det "barske" hundemiljøet jeg vanket i tidlig på 70 tallet i omtrent samme utstrekning som jeg opplever det i utstillingsringen i dag.

Det er ikke færre som gjør det i full offentlighet i dag enn dengang. Og det blir heller ikke annerledes mottatt. Det er noe folk flest ser ned på. Og det var det faktisk for 30-40 år siden også.

Zapp:

Det å sparke og slå hunder var noe jeg opplevde i det "barske" hundemiljøet jeg vanket i tidlig på 70 tallet i omtrent samme utstrekning som jeg opplever det i utstillingsringen i dag.

Det er ikke færre som gjør det i full offentlighet i dag enn dengang. Og det blir heller ikke annerledes mottatt. Det er noe folk flest ser ned på. Og det var det faktisk for 30-40 år siden også.

Ja der sier du noe:)

Det var faktisk det eneste negative jeg såg på min første hundeutstilling (jeg var på min første store hundeutstilling i år nemlig som publikum!). Da jeg såg en mann som sparket elghunden sin gjentatte ganger ikke langt fra ringen :-/ Ble helt sjokkert og mange såg han!

Skjønner ikke at det er mulig!!

Zapp:

Min første egne hund var på dressurkurs i 1973. Og dengang var det langt mellom kurs og kursholdere. Og de som holdt kurs var hovedsakelig "anerkjente" og ærfarne. Og ikke av "værste sort".

Så Hillbillyene kom senere enn det.

Da hundeholdet økte på utover 70 tallet og eksploderte på begynnelsen av 80 tallet ble kurs buisniss og Harryfaktoren blomstret. Og det var på den tiden værstingmetodene fikk bre om seg. Og det var også tidlig på 80tallet de positive metodene gjorde sitt inntog.

Dette stemmer bra med det som Ane Møller Gabrielsen skriver i artikkelen "Lederskapets opprinnelse”. En meget grundig artikkel som ligger her på canis.no. Den tar ikke for seg konkret metodikk så mye, mest grunnleggende filosofi, lederskap og dominans og sånn. Man finner likevel litt om nakketak og i avsnittet "Lederskapets gjennombrudd" langt nede i artikkelen, ser man i alle fall hvor “alfarullen” kommer fra. Det handler om sent 70-tall. Det foregikk ting på den tiden. Boken som canisminor viser til, ble utgitt første gang i 1979 og er muligens en del av den samme bølgen.

Det er ikke lett å finne bevis eller dokumentasjon på at nakkeristing er feil, men felles for dem som anbefaler slike metoder er at de viser til "ulveforskning" som har vist seg mangelfull og misforstått. Det ser man bl.a i artikkelen jeg viste til.

Tore:Boken som canisminor viser til, ble utgitt første gang i 1979 og er muligens en del av den samme bølgen.

canisminor:

Tore:Boken som canisminor viser til, ble utgitt første gang i 1979 og er muligens en del av den samme bølgen.

Jeg skal ikke krangle med deg om årstall men jeg fikk min første egne hund før midten av 1960-tallet og minns jeg ikke feil var forfatterens første bok aktuell på de tider eller litt senere. Men som sagt, jeg skal ikke forsverge at det er riktig, mye vann har rent i havet siden dengang og minnet er knapt hva det aldri har vært :)

Jeg trodde også den kom litt tidligere, men ikke 60-tall. Min utgave er 5. opplag fra 1982. Det er trykket på første side sammen med (c)Ernst Mortensens Forlag 1979.

var ute på tur med en hund forsøkte jeg Google det. Men ingenting der.

Senest 75 sier gubben:)

Zapp:

var ute på tur med en hund forsøkte jeg Google det. Men ingenting der.

Senest 75 sier gubben:)

Presisere:) Han så tidligst 70. Senest 75.

Forfatteren er visst født rundt 1945 om kilden min er korrekt her. Og det tror jeg:)

Zapp:

Presisere:) Han så tidligst 70. Senest 75.

Forfatteren er visst født rundt 1945 om kilden min er korrekt her. Og det tror jeg:)

På sine hjemmesider skriver han selv at boka ble skrevet i 1979. Det står litt nedenfor midten på denne siden.

Han vet det garantert best selv:)

Så hukommelsen er ikke som den burde vært i heimen her heller:)

Jeg har bare møtt han en gang og det var langt inni skogen i Trysil i 83 med hundespann.