ærlig til dovre fall: videre etter at flere og flere folk har startet og følge canis(klikk og belønn, ikke stille krav) synes jeg vi ser mer og mer ulydigehunder som også oftere utagerer mot andre. der de av den gamle skolen sa fra at dette gir du faan i.. skal enn nå avlede osv..

jeg er usikker på om det er til det bedre.

Slik jeg ser det er det ikke noe feil med metodene, jeg tror bare ikke at jeg klare å benytte èn av disse og være en god leder. Jeg ser det slik at lederskap har ikke noe med metodene å gjøre, men hvordan man bruker disse.

Dersom du setter deg midt i Sinsenkrysset med en 8 uker gammel valp for å trene, tror jeg ikke du bygger et godt lederskap, selv om du satser på klikkerene eller straff. Trening må gjøres gradvis, uansett metode. Det er heller ikke uten betydning hvordan en fremstår under trening. Man kan jo bare selv tenke seg hvilke lærere, foreleserer, trenere osv. man har hatt tillit.

Og jeg tror at dersom man utelukkende belønner, uten å korrigere, så er det vanskelig å være en god leder, i hvert fall med enkelte hunder.

dobbel

Normanna:

Linka:

Jeg kan på ingen måte stille spørsmål ved atferdsteorien. Men jeg tror det er mer til et hundehold enn bare å belønne riktig atferd eller straffe uønsket atferd, og at det må bygges opp over tid. Ta oss mennesker for eksempel. Atferdsteoriene gjelder jo oss også, men jeg tror kanskje ikke man vil få et godt resultat om man oppdrar barn med klikkerprinsipper. Det er viktig å bygge tillitt, evt. det man kaller lederskap. Har man tillitt/er en god leder så vil kunne bli hørt uten at barn/hund stiller spørsmål ved om det er det alternativet som lønner seg mest i den gitte situasjonen. Jeg tror også det blir feil å avfeie lederskap fordi det ikke har en entydig definisjon. Det er nå en gang slik at språket vårt har noen svakheter. Jeg tenker at godt lederskap må være å legge til rette for gode vaner. Gi klar beskjed om hva som er galt, gi klar beskjed om hva som er riktig, og ikke kreve mer enn hunden kan utføre.

Jeg er nybegynner med hund. Jeg har forsøkt å trene etter klikkerprinsipper, men jeg synes det fremstår veldig vanskelige å trene uten noen korrigeringer. Det er rett og slett for mye som kan gå ”galt”. Med ”galt” mener jeg at det skal så utrolig lite til for at hunden belønner seg selv på eget initiativ (hopper og bjeffer etter bilen som passerer) og dermed bryter vanene. Det skaper forvirring hos hunden, og jeg synes vel det kan kalles dårlig lederskap.

For det første, vi som ikke tror på lederskapsteorien sørger også for sosialisering, miljøtrening og ikke minst å knytte bånd mellom oss og hunden. Det er vel ingen her som sier noe annet? For det andre; klikkerprinsippet sier ikke noe om at du ikke skal tenke helhetlig. Meget kort fortalt handler det bare om at du former frem adferder ved å belønne de adferdene du vil ha mer av, og ignorere de du ikke ønsker. I motsetning til f.eks å straffe (korrigere) de du ikke ønsker. At det kan være vanskelig, er jeg enig i. Men det er fullt ut mulig, når man først har satt seg inn i det og forstått tankegangen. Om hunden din hopper og bjeffer etter en bil så må du jo sørger for at det ikke skjer igjen. Mens du trener på å passere biler på en måte der du har litt mer kontroll. At det skulle være dårlig lederskap å følge læringsteorien finner jeg en smule underlig. At man selv ikke mestrer en metode betyr vel ikke nødvendigvis at det er metoden det er noe feil ved?

jeg personlig er ikke for å korrigere(fysisk påføre ubehag), men når jeg ser hestene på jordet er usikre  ved passering av nytt element kan jeg i de fleste tilfeller bare sende hunden i forveg og de traver da lett etter. altså en form for flokk mentalitet.. når det har vært ulv i skogen her, trekker dyrene ned til hundegården.. alt dette er for meg noe som tyder på folkfølelse mellom arter. alle dyrene kunne gått inn i fjøset/stallen i stede..

derfor er jeg ikke så sikker på at det ikke er flokfølse og "lederskap" mellom dyr. videre så ser jeg at enkelte korrigerer klart og tydlig hunden sin og kommer raskt frem til det og belønne den ønskede adferden kontra det og nærme den seg fra alle sider osv. derfor vil jeg gjerne høre folks meninger og tanker uten at de skal føle at de blir dømt.

kjenner flere som trener etter den gamle skolen og det er ikke mye tvil om at disse hundene er både harmoniske og trivlige. og disse er jo også mest opptatt av og ha et positivt forhold til hundene sine..

Normanna:

ærlig til dovre fall: videre etter at flere og flere folk har startet og følge canis(klikk og belønn, ikke stille krav) synes jeg vi ser mer og mer ulydigehunder som også oftere utagerer mot andre. der de av den gamle skolen sa fra at dette gir du faan i.. skal enn nå avlede osv..

 

jeg er usikker på om det er til det bedre.

Min klikkertrener sa det samme. At han var oppgitt over alle de ulydige hundene der ute. Er du sikker på at det er klikkerfilosofien som har skylda? Kan det være en generell trend i samfunnet, der man tenker litt for mye på seg selv og litt for lite på andre? Der vi stadig ser konsekvenser av både for fri barneoppdragelse og for fri hundeoppdragelse? Det er svært mange etterhvert som skaffer seg hund, utelukkende fordi de er "søte" og / eller fordi man vil ha en hyggelig turkompis. Man går i høyden ett kurs og tror seg ferdig med treningen når kurset er over. Etter min mening er det ikke den positive metoden som har feilet, men at folk ikke er seg sitt ansvar bevisst. Det er mao INGEN metode som brukes, annet enn å stappe i bikkja en god bit hver 5. meter. For å være ærlig, takk gud for at disse eieren ikke tyr til fysisk korrigering, hvis det skulle gjøres like upresist og "ufaglært" som resten av hundeholdet deres er.

HEHEHHE..:D :D holdt nesten på og flire meg i hjel av de siste settningene dine knall bra :)

mye mulig du har rett i det, men hvor burde en da sette inn støtet mot dem og hvordan:)

ærlig til dovre fall:{--]så ledeskap er ikke så ullent som det hevdes. det som er vanskelig å definere er hva en legger i en god leder og hvordan lederskp oppstår og hva det inneholder.

men som dere ser har jeg henvist til noen bøker som trossalt er noe av basisen i en vær som har drevet med hund i mer enn ti år. derfor det spørsmålet.

videre etter at flere og flere folk har startet og følge canis(klikk og belønn, ikke stille krav) synes jeg vi ser mer og mer ulydigehunder som også oftere utagerer mot andre. der de av den gamle skolen sa fra at dette gir du faan i.. skal enn nå avlede osv..

jeg er usikker på om det er til det bedre.

Nøtteliten:

Jeg tror mange er enige i at ledelse betyr forskjellig i forhold til dyr og mennesker. Hos mennesker har vi heldigvis gått videre og funnet ut at straff og hirarki ikke fungerer særlig godt.

hvordan får du dette til og passe inn.. vi har pr i dag flere innsatte enn noen gang osv..

på toppen av det hele blir vi utsatt for "trusler" og press i nesten alle samenhenger for at vi skal utføre vårt daglige virke..

går ikke du på jobb får du for lite penger til og betale huslånet ditt osv.. innordner ikke du deg på jobben og gjør det slik ledelsen ønsker får du sparken mm.. vi lever i et trussel samfunn.

derimot skjønner ikke min hund at hvis du parrer den tispa får ikke du mat i kveld eller at jeg da nekter og hive ballen.. han er opptatt av nået og ikke noe annet ;)

Normanna:
At man selv ikke mestrer en metode betyr vel ikke nødvendigvis at det er metoden det er noe feil ved?

canisminor:

ærlig til dovre fall:{--]så ledeskap er ikke så ullent som det hevdes. det som er vanskelig å definere er hva en legger i en god leder og hvordan lederskp oppstår og hva det inneholder.

Men når lederskap (dvs å definere hva en god leder er, hvordan lederskap oppstår og hva det inneholder) ikke er entydig definert og noe man kan enes om, må man vel kunne kalle begrepet"ullent".

men som dere ser har jeg henvist til noen bøker som trossalt er noe av basisen i en vær som har drevet med hund i mer enn ti år. derfor det spørsmålet.

Det er jeg faktisk knakende uenig med deg i :)

videre etter at flere og flere folk har startet og følge canis(klikk og belønn, ikke stille krav) synes jeg vi ser mer og mer ulydigehunder som også oftere utagerer mot andre. der de av den gamle skolen sa fra at dette gir du faan i.. skal enn nå avlede osv..

jeg er usikker på om det er til det bedre.

Dersom du mener at "klikkervarianten" av trening med positiv forsterkning innebærer å ikke stille krav, tror jeg ganske bestemt at du ikke har fulgt med i timen :)

 

jeg har fulgt med ;) og la oss si det slik at om jeg unlater og belønne så er det ikke så viktig forhan som en del andre ting kan være..  unlatelse er ikke det samme som og stille krav.
men du vet hva jeg mener så vi holder oss til temaet ;)

Nøtteliten:

Siden betydningen av ordet ledelse er så individuelt og også stadig mer utdatert i sammenheng med forskning på ulv, så forstår jeg ikke hvorfor en skal tviholde på dette? For meg er det et sunnhetstegn at en klarer å tilegne seg ny læring som naturlig oppstår ettersom forskningen også går skrittet videre.

Jeg kan tenke meg flere ord og uttrykk som er særdeles debatert i forhold til hvor forskjellig de er oppfattet fra person til person. Ordet ledelse er et "betent" og omdiskutert uttrykk innen hundehold, og hvis en har evner til å ta til seg ny kunnkskap og mener uttrykket ikke betyr det det opprinnelig stod for - ja, hvorfor skal man da insistere på å bruke det?

Jeg tror mange er enige i at ledelse betyr forskjellig i forhold til dyr og mennesker. Hos mennesker har vi heldigvis gått videre og funnet ut at straff og hirarki ikke fungerer særlig godt. Men i forhold menneske-dyr (i dette tilfelle hund), er det er overveiende mengde mennsker som tror det innebærer å vise ledelse i form av "jeg er sjefen, jeg bestemmer - du skal" via mer eller mindre lugubre metoder.

Mitt svar til TS er derfor at nei - jeg har ingen tro på disse "lederskapsteoriene".Heldigvis har vi kommet lengre i forskningen om hund og ulv, og begynt å forstå at det ikke handler om lederskap og dominans, men om samarbeid. Det er nå engang sånn at vi mennesker ser på oss selv som den overordnede intelligensen her på denne jord, men samtidig den eneste arten som utøver umotivert vold mot egen art. Uten at det skal bli et diskusjonstema i denne tråden, synes jeg dette sier litt om menneskets intelligens... Jeg tror det er mer snakk om menneskeliggjøring av hunden fordi vi setter de i vår arts kontekst og tror de har et behov for å dominere alt mulig. Hunden gjør jo heller omvendt - de ønsker å unngå konfrontasjoner, og er nødt å ha fred og fordragelighet i flokken for å kunne overleve.

Signerer forøvrig Normannas (alle) innlegg! :)

 

Men lederskap betyr ikke dominans og ulver eller noe, lederskap er bare et ord som dekker det ansvaret man tar for lede sin hund.

Hvis man har negative assosiasjoner med ordet lederskap, så er det på tide å få det oppdatert. Lederskap er et godt norsk ord når man leder andre, er den som har ansvaret osv. Det ligger ingen implikasjon om dominans i ordet lederskap. 

Med all respekt å melde så er jeg grunnelggende uenig med deg at vi i Norge i dag lever med "trusseler" fra alle kanter. Maken til velferdsstat å bo og leve i skal du lete lenge etter. Er du borte fra jobb pga sykdom får du din helt vanlige lønn i ett år osv. osv.  Linker for kuriositetens skyld denne artikkelen fra dagens Dagblad ang velferdssaten:

http://www.dagbladet.no/2010/08/23/nyheter/innenriks/velferdsstaten/politikk/13083212/

Hva angår hvor mange som er i arbeid/er ansatt ser jeg ikke at dette har noen sammenheng med lederskapsteorier å gjøre?

Det skal en hel del til for å få sparken fra en norsk arbeidsplass, og jeg er litt usikker på hva du mener med: "  vi utsatt for "trusler" og press i nesten alle samenhenger for at vi skal utføre vårt daglige virke.. ", så vil jeg sterkt råde deg til å vurdere å skifte arbeidsplass hvis det er her dette skjer..:).

Mulig vi misforstår hverandre her, men det jeg mente med mitt innlegg er at vi har da vitterlig beveget oss bort fra gammeldagse metoder som å straffe elever fysisk (psykisk også) på skolen, og ei heller vil jeg påstå det er mange straffemedtoder i arbeidslivet. I dag er fokuset derimot på samarbeid, teambuilding og "kick offs" for å motivere de ansatte positivt til å gjøre en god jobb.

Normanna:
 Hunder er flokkdyr, men de anser ikke oss mennesker som en del av flokken.

Ikke bare er det ulogisk fra et biologisk standpunkt at hunder skal oppfatte rang mellom mennesker og dem selv eller oppfatte oss som endel av flokken, men I følge Raymond og Lorna Coppinger (Dogs, 2001) er det faktisk ganske sjelden man har observert villhunder eller forvillede tamhunder i flokk. Noe som igjen rokker ved fundamentene til den tradisjonelle hunde "lederskapsteorien"

ærlig til dovre fall:

går ikke du på jobb får du for lite penger til og betale huslånet ditt osv.. innordner ikke du deg på jobben og gjør det slik ledelsen ønsker får du sparken mm.. vi lever i et trussel samfunn.

Alternativt: går du på jobb belønnes du (penger), går du ikke på jobb uteblir belønningen (pengene). Med andre ord positiv forsterkning og negativ straff.. Noe klikkertrenere og oss pølsetanter benytter oss av hele tiden.

Nøtteliten:

Med all respekt å melde så er jeg grunnelggende uenig med deg at vi i Norge i dag lever med "trusseler" fra alle kanter. Maken til velferdsstat å bo og leve i skal du lete lenge etter. Er du borte fra jobb pga sykdom får du din helt vanlige lønn i ett år osv. osv.  Linker for kuriositetens skyld denne artikkelen fra dagens Dagblad ang velferdssaten:

http://www.dagbladet.no/2010/08/23/nyheter/innenriks/velferdsstaten/politikk/13083212/

Hva angår hvor mange som er i arbeid/er ansatt ser jeg ikke at dette har noen sammenheng med lederskapsteorier å gjøre?

Det skal en hel del til for å få sparken fra en norsk arbeidsplass, og jeg er litt usikker på hva du mener med: "  vi utsatt for "trusler" og press i nesten alle samenhenger for at vi skal utføre vårt daglige virke.. ", så vil jeg sterkt råde deg til å vurdere å skifte arbeidsplass hvis det er her dette skjer..:).

Mulig vi misforstår hverandre her, men det jeg mente med mitt innlegg er at vi har da vitterlig beveget oss bort fra gammeldagse metoder som å straffe elever fysisk (psykisk også) på skolen, og ei heller vil jeg påstå det er mange straffemedtoder i arbeidslivet. I dag er fokuset derimot på samarbeid, teambuilding og "kick offs" for å motivere de ansatte positivt til å gjøre en god jobb.

at norge er et bra land er ikke et tema, men vi vet alle at er vi for mye borte mister du de velferdsgoder du prøver og holde på. derfor forhandles det om ferier osv.
at det skal mye til for og få sparken innen for komunalt og statlig sektor er ikke ensbetydende med at det er vansklig i andre bransjer.. men igjen er "redslen" der for det. videre så har en kulturen på arbeidsplassene som sørger for hvor listen skal ligge og utøver både positiv og negative tilbakemeldinger osv.

min han hund hadde tenkt deilig tispe med løpetid... er det flere her med løpetid.. når han hadde fått nok hadde andre behov meldt seg, men han hadde aldri handlet i forkant av problemet. men jeg regner med at du som menneske gjør nettopp det.

lenge siden du har studert ;) les opp psykologien din, eller organisasjonskulturen..

..::Issa::..:



<







Jeg tror at begrepet lederskap var for å få folk til å huske at man må være konsekvent gjennom hele linja og at det er du som må ta avgjørelsene. Men så selvfølgelig er det jo noen som har dratt dette mye lengre, og en haug me folk som sluker alt det instruktøren sier rått..


<

sprokket:

ærlig til dovre fall:

går ikke du på jobb får du for lite penger til og betale huslånet ditt osv.. innordner ikke du deg på jobben og gjør det slik ledelsen ønsker får du sparken mm.. vi lever i et trussel samfunn.

 

 

Alternativt: går du på jobb belønnes du (penger), går du ikke på jobb uteblir belønningen (pengene). Med andre ord positiv forsterkning og negativ straff.. Noe klikkertrenere og oss pølsetanter benytter oss av hele tiden.

nei du går for de du vet at du vil trenge pengene osv. ikke fordi at det ikke finnes bedre alternativer.. hvor mange tror du går på jobb for at dem elsker jobben sin?

jeg kjenner ingen.. de fleste ville heller dratt på sydenturer, og drevet med hobbier. men enkelte av oss har en jobb vi trives i, men det betyr ikke at jeg ikke vet om morsommere ting og gjøre, men jeg går på jobben forde jeg trenger mat mm.

mine dyr er aldri så sultne at de gjør ting for og overleve. derfor prøver vi etter beste evne og motivere. men hva gjør en når dyrets motivasjon er noe annet en ønsket adferd.. kanskje til og med farlig adferds handling for dyret(jage tog).. en stiller krav og sier nei dette får du ikke lov til.. eller venter vi ut rett handling ;)

Normanna:

..::Issa::..:




<









Jeg tror at begrepet lederskap var for å få folk til å huske at man må være konsekvent gjennom hele linja og at det er du som må ta avgjørelsene. Men så selvfølgelig er det jo noen som har dratt dette mye lengre, og en haug me folk som sluker alt det instruktøren sier rått..



<

Det høres jo tilforatelig ut, men det var ikke slik. Begrepet ble brukt fordi man var overbevist om at rangordningen var det mest vesentlige i hundeholdet. Skulle du få hunden til å utføre en kommando så var det viktig at du hele tiden viste at du var "sjefen". Du måtte opptre dominant ovenfor hunden, og påse at hunden aldri fikk "griller" i hodet om at den kunne overta lederskapet. Hele teorien var mao grunnet i forestillingen om rangorden. Og at om man ikke var tydelig nok i sitt lederskap så ville hunden prøve å overta lederrollen, noe som visstnok var skrekkelig farlig.



EDIT: ryddet litt :-)

Normanna:
Det høres jo tilforatelig ut, men det var ikke slik. Begrepet ble brukt fordi man var overbevist om at rangordningen var det mest vesentlige i hundeholdet. Skulle du få hunden til å utføre en kommando så var det viktig at du hele tiden viste at du var "sjefen". Du måtte opptre dominant ovenfor hunden, og påse at hunden aldri fikk "griller" i hodet om at den kunne overta lederskapet. Hele teorien var mao grunnet i forestillingen om rangorden. Og at om man ikke var tydelig nok i sitt lederskap så ville hunden prøve å overta lederrollen, noe som visstnok var skrekkelig farlig.

EDIT: ryddet litt :-)

ja , og det er det som er så vanskelig... er det tenklig at en leder i en ulveflokk, er i stand til og fordele oppgavene utfra hva han anser som best?

med tanke på at unner jakt ser en ofte at hunder kan styre hverandre.. og jeg mener å ha sett det på film om ulver også at de jaktet på flanker med mer..

ærlig til dovre fall:

nei du går for de du vet at du vil trenge pengene osv. ikke fordi at det ikke finnes bedre alternativer.. hvor mange tror du går på jobb for at dem elsker jobben sin?

jeg kjenner ingen.. de fleste ville heller dratt på sydenturer, og drevet med hobbier. men enkelte av oss har en jobb vi trives i, men det betyr ikke at jeg ikke vet om morsommere ting og gjøre, men jeg går på jobben forde jeg trenger mat mm.

mine dyr er aldri så sultne at de gjør ting for og overleve. derfor prøver vi etter beste evne og motivere. men hva gjør en når dyrets motivasjon er noe annet en ønsket adferd.. kanskje til og med farlig adferds handling for dyret(jage tog).. en stiller krav og sier nei dette får du ikke lov til.. eller venter vi ut rett handling ;)

vi mennesker er komplekse og har mange agendaer i livet, men det forandrer likevel ikke på følgende: man kan få en adferd som i utgangspunktet har lav frekvens (f.eks å gå på jobben) opp ved å positivt forsterke dette (lønn), man kan ikke få opp frekvensen av en adferd ved hjelp av straff. Straff benyttes for å få adferder ned i frekvens så argumentene dine er allikevel feil med tanke å få folk på jobb-vi går for å få lønn. Svært få møter opp på jobb om det ikke betales ut lønn, det er i praksis positiv forsterkning av en adferd som i utgangspunktet har lav frekvens (vi ville heller dratt på sydenferie). Capice?

Normanna: Det høres jo tilforatelig ut, men det var ikke slik.

sprokket:
man kan ikke få opp frekvensen av en adferd ved hjelp av straff. Straff benyttes for å få adferder ned i frekvens

sprokket:

ærlig til dovre fall:

nei du går for de du vet at du vil trenge pengene osv. ikke fordi at det ikke finnes bedre alternativer.. hvor mange tror du går på jobb for at dem elsker jobben sin?

jeg kjenner ingen.. de fleste ville heller dratt på sydenturer, og drevet med hobbier. men enkelte av oss har en jobb vi trives i, men det betyr ikke at jeg ikke vet om morsommere ting og gjøre, men jeg går på jobben forde jeg trenger mat mm.

mine dyr er aldri så sultne at de gjør ting for og overleve. derfor prøver vi etter beste evne og motivere. men hva gjør en når dyrets motivasjon er noe annet en ønsket adferd.. kanskje til og med farlig adferds handling for dyret(jage tog).. en stiller krav og sier nei dette får du ikke lov til.. eller venter vi ut rett handling ;)

 

 

vi mennesker er komplekse og har mange agendaer i livet, men det forandrer likevel ikke på følgende: man kan få en adferd som i utgangspunktet har lav frekvens (f.eks å gå på jobben) opp ved å positivt forsterke dette (lønn), man kan ikke få opp frekvensen av en adferd ved hjelp av straff. Straff benyttes for å få adferder ned i frekvens så argumentene dine er allikevel feil med tanke å få folk på jobb-vi går for å få lønn. Svært få møter opp på jobb om det ikke betales ut lønn, det er i praksis positiv forsterkning av en adferd som i utgangspunktet har lav frekvens (vi ville heller dratt på sydenferie). Capice?

først du unlater og ta med deg at vi Mennesker kan se konsekvenser og fremover mm. det gjør ikke hunder.

straff kan også øke ønsket adfert, med andre ord jeg stiller meg i vannkanten med hunden i bånd og sier hopp samtidig som jeg tapper den hardt ut i vannet. få ganger senere hopper hunden gladelig ut i vannet og logrer som aldri før :) fordi unlatelse av straff er også positivt mm.

ikke vær så eplekjekk det er laterlig.