Wanagi:
Slikt som du nevner har jeg mer tro på at det er hvordan vi som hundeeiere takler disse periodene, spesiellt hos hannhunder.

Periodene eller episodene?

nærvestyrke, god sosialisering og miljøtrening på tingene og om hunden får avreagert greit etterpå spiller rolle.

Men HVA hunden oppfatter i øyeblikket er sjelden det vi tror. Som ved et angrep av annen hund ut av det blå.

Min ble flydd på av en Rottweiler da hun stod bundet i bilen på trening.

Hun oppfattet tydligvis IKKE hunden som trusselen. Men ble veldig redd for å trene ved bilen etter det. Og også litt usikker på de to små hundene som stod bortenfor henne da det skjedde. Da var hun unghund.

Som valp ble hun tråkket på labben med vilje av en dommer, som virkelig stod på foten hennes i en evighet og nærmest moste den i bakken. Hun ble livredd dommerføtter av det. Men ikke andre føtter overhodet:)

Men i ringen måtte vi sette inn tiltak like etterpå for at hun skulle overvinne den frykten. Så vi fikk en dommer til å ta jobben. For det måtte skje i settingen. En lagd lignende setting er ikke samme.

Så det er så bredt de assosierer og hva de har "inne" i hodet når noe skjer, så resultatene kan bli veldig vilkårlig. Uavhengig av hundens toleranse og avreagering osv.

Selvom en uheldig konsekvens nok lettere kan ramme en litt skvetten og engstelig hund. Så er det ikke alltid det som betyr mest. Men assosiasjonen og hundenes ev. følelse av hjelpesløshet i sit.

Hunder er igrunnen veldig enkle skapninger :)

Ta foreksempel strømming av hund. Om man eks strømmer en hund som tilsynelatende er på god vei til å jage sauen, men det strømmeren ikke ser er at hunden faktisk ser på og er på vei mot noe annet...la oss si en plastpose ell, så vil hunden automatisk assosiere posen med støtet.

Hunden ser, får strøm og blir redd/sint på det den hadde festet blikket på.

Annet eksempel er hunder som alltid har fått korreks når de har dratt mot andre hunder. De kobler ikke ubehaget med den som påfører smerten, men assosierer det med de anddre hundene.

Snedig eller hva ? :)

Wanagi:
Begge deler :)

Det vil jo alltid spille noen rolle. Men det kommer an på hva du mener. Hvis du mener at bare eier oppfører seg rolig så går det av seg selv, så tror jeg ikke det er så enkelt. Men at man kan motvirke en del episoder gjennom å motbetinge, som Zapp skriver, det er jeg overbevist om.

Nei det mener jeg ikke.

Men har sett og hørt masse eksempler på at hannhunden som kommer i pubertet begynner vi eiere å plutselig straffe når den utagerer, og utagering behøver ikke være annet enn frustrasjon eller at den nå har blitt tøff nok til å åpne kjeften. Hannhunder spesiellt har ekstremt mye testosteron i kroppen i denne persioden og istedenfor å gå tilbake i treningen, er det nok mange som fortsatt holder de samme kravene som de gjorde før denne perioden.

Vi/noen har en tendens til å glemme å ta hensyn til at læringskurven faller til tider og glemmer å ta hensyn til enhver fase en hund måtte være i.

Får en hund dårlige erfaringer påtvunget av eier i slike perioder så vil det mest sannsynlig slå negativt ut fordi istedenfor å avlære så lærer vi inn nye adferder.

red la til noe

Det tror jeg er viktigst.

Da min ble flydd på av Rottisen ble den fjernet med en gang og måtte holde seg langt unna vidre på treningen. Men bilen var fortsatt der. Og de to små hundene var fortsatt der.

Vi byttet treningsplass og senere tok jeg henne med på trening i en annen by. Men med samme bilen.

Og jeg kan tilogmed si at enten før angrepet eller etterpå trente vi rygging.

Ikke fordi jeg husker det:)

Men fordi hun aldri senere har kunnet rygge normalt i nærheten av bilen.

Men Rottweilere har hun aldri reagert på siden.

Mens resten av redslen satt i flere år. Selvom hun mestret det. Så mestret hun det med noe "nærve". å hun skulle vært tatt lengre ut av sit.bildet for å avreagere.

Wanagi:

Nei det mener jeg ikke.

Men har sett og hørt masse eksempler på at hannhunden som kommer i pubertet begynner vi eiere å plutselig straffe når den utagerer, og utagering behøver ikke være annet enn frustrasjon eller at den nå har blitt tøff nok til å åpne kjeften. Hannhunder spesiellt har ekstremt mye testosteron i kroppen i denne persioden og istedenfor å gå tilbake i treningen, er det nok mange som fortsatt holder de samme kravene som de gjorde før denne perioden.

Vi/noen har en tendens til å glemme å ta hensyn til at læringskurven faller til tider og glemmer å ta hensyn til enhver fase en hund måtte være i.

Får en hund dårlige erfaringer påtvunget av eier i slike perioder så vil det mest sannsynlig slå negativt ut fordi istedenfor å avlære så lærer vi inn nye adferder.

red la til noe

Jeg snakker ikke om de tilfellene der eier selv sørger for å forverre/gi dårlige assosiasjoner/straffe. Men jeg snakker om utfall som tilsynelatende kommer ut av det blå.

Nå snakker jeg ikke om adferd som er naturlig enten i forbindelse med psykisk kjønnsmodning eller som er skapt av eiers uvettige behandling.

Men om utfall som i ettertid kan relateres til uheldige opplevelser, men som har kommet så lang tid etter at man ikke automatisk ser koblingen.

LurEn:

Wanagi:

Nei det mener jeg ikke.

Men har sett og hørt masse eksempler på at hannhunden som kommer i pubertet begynner vi eiere å plutselig straffe når den utagerer, og utagering behøver ikke være annet enn frustrasjon eller at den nå har blitt tøff nok til å åpne kjeften. Hannhunder spesiellt har ekstremt mye testosteron i kroppen i denne persioden og istedenfor å gå tilbake i treningen, er det nok mange som fortsatt holder de samme kravene som de gjorde før denne perioden.

Vi/noen har en tendens til å glemme å ta hensyn til at læringskurven faller til tider og glemmer å ta hensyn til enhver fase en hund måtte være i.

Får en hund dårlige erfaringer påtvunget av eier i slike perioder så vil det mest sannsynlig slå negativt ut fordi istedenfor å avlære så lærer vi inn nye adferder.

red la til noe

 

 

Jeg snakker ikke om de tilfellene der eier selv sørger for å forverre/gi dårlige assosiasjoner/straffe. Men jeg snakker om utfall som tilsynelatende kommer ut av det blå.

Nå snakker jeg ikke om adferd som er naturlig enten i forbindelse med psykisk kjønnsmodning eller som er skapt av eiers uvettige behandling.

Men om utfall som i ettertid kan relateres til uheldige opplevelser, men som har kommet så lang tid etter at man ikke automatisk ser koblingen.

Kan godt skje det, både på litt uheldig læring, episoder, "ubehandlet" redsel (mangel på motbetinging (selv om man ikke ser reaksjonen der og da) overdreven motbetinging på noe som ikke ville blitt ett problem og senere assosiasjon. Mye rart kan jo foregå i toppetasjen og læring er jo en ganske kompleks egenskap.

Men hvor godt dyret er "skrudd sammen" vil jeg nok tro man ser på hvor bra den kan ta ny læring og rasjonalisere en oppfatning og endre adferd dersom den får med seg at den reaksjonen de fant nødvendig ikke overhode er nødvendig. Lærer de bare av ubehaget, eller evner de og å ta læring av det positive?

Jeg har opplevd en ekstrem reaksjon (ikke utfall) på noe som åpenbart var en tidligere opplevelse(r) på en hannhund i puberteten.

Men det var fordi jeg tok han med til et sted i nærheten av hvor han hadde bodd før jeg fikk han 4,5 mnd gammel.

Han fulgte alltid med på hvor vi kjørte. Og da vi svingte inn mot den drabantbyenlå han plutselig på gulvet i bilen og hikket "hysterisk".

Jeg skulle besøke en kompis, men hunden var ikke til å få roet overhodet så jeg endte opp på et biljardrom hvor jeg trillet biljardkuler med hunden til vi skulle reise hjem.

I tilegg kom fryktaggresjonen på ene tispen min ut av det "blå" etter kjønnsmodningen. Og hun bet en dame. Senere en til.

Og jeg tror ikke hun hadde noen enkeltepisode det skyldtes:) men at jeg hadde presset henne alt for hardt på sosialisering og miljøtrening frem mot denne alderen uten å forstå at hun var engstelig sånn at hun hadde en SUM av negative (for henne) opplevelser bak seg skjønte jeg jo senere.

I det første tilfellet var det en nærvesterk hund som sikkert trodde han skulle tilbake til et slags "helvete" han husker.

I det andre tilfellet handlet det om at kjønnsmodningen gav nok mot til å reagere. Og der tror jeg nok at også enkelthendelser kan komme opp som noe de plutselig husker og vil ta "hånd" om i motsetning til hva de kunne som yngre.

Men mulig dette er langt utenfor det du tenkte på da:)

Joda!:
Det, LurEn, tror jeg ikke er hverken målbart eller "forskbart", da må du nesten bare spørre hunden. Men det er ikke logisk for meg, at tidligere opplevelser plutselig en dag bare dukker opp- uten at bikkja overhodet har reagert på liknende frem til da. Med mindre det fantes en så sterk forsterker i den gitte situasjonen at adferden ikke dukket opp før den forsterkeren var tilstede igjen. Som en lukt vi ikke merker. Men da ville aldri denne reaksjonen ha vært "borte", forsterkeren hadde bare ikke vært til stede i liknende situasjon.

Er klar over at jeg er på skummel grunn i forhold til tankelesing her, men jeg prøver likevel. Tror nok mye kunne vært observerbart likevel, skal prøve å forklare nedenfor.

Det var en grunn til at jeg understreket ordet tilsynelatende. Jeg tror heller ikke noe kommer ut av det blå, og jeg tror at en erfaren eier ville kunne se at valpen/unghunden har en reaksjon. Muligens et forsøk på unnvikelse eller andre små signaler som en uerfaren eier kanskje ikke plukker opp (og dermed ikke tar grep utfra). Og at det først når hunden får utfall det blir tydelig for eier. Og da har det kanskje gått så lang tid at eier ikke ser sammenhengen, eller tror det er noe som skjer uprovosert. Selv om h*n kunne sett den omh*n bare hadde vært mer observant.

Jeg må bare påpeke at dette ikke er egenerfart, men har hørt mange andre snakke om det. Som jeg skrev til Wanagi, så er det da ikke snakk om uvettig behandling. Likevel ser man ofte at de som ikke er vant til å lese hunden sin stadig blir overrasket i ulike situasjoner. Den som er vant til å lese språk tror skjeldnere hunden handler ut av det blå, og avverger oftere situasjonene før de eskalerer.

Og det er kanskje det som er hele mysteriet mitt? At eier rett og slett overså de små reaksjonene, før de plutselig ble store og vanskelige å overse? Vanskelig å si når det hverken er selverfart eller "selvsett", men kanskje den nærmeste forklaringen jeg kommer i natt ;)

LurEn:

 

Wanagi:
Begge deler :)

 

Det vil jo alltid spille noen rolle. Men det kommer an på hva du mener. Hvis du mener at bare eier oppfører seg rolig så går det av seg selv, så tror jeg ikke det er så enkelt. Men at man kan motvirke en del episoder gjennom å motbetinge, som Zapp skriver, det er jeg overbevist om.

Men jeg er virkelig nysgjerrig på om flere har vært borti at uheldige opplevelser som valp kommer til syne igjen etter den psykiske kjønnsmodningen (og da helst hvor eier ikke har satt igang motbetingingstiltak). Jeg trodde nemlig det var en kjent sak, selv om jeg ikke kan vise til kilder på det.

Jeg har den samme oppfatningen. Kildene til dette er vel det meste som er skrevet om sosialisering? Sosialiseringsperioden er jo kort og man sosialiserer ikke bare for at valpen skal lære å være en bra valp. Man legger et grunnlage som hunden skal flyte litt på i modningsperiodene. Da er det vel naturlig at resultatene av sosialiseringen, både på godt og vondt, gjør seg gjeldende i de periodene hvor modningen skjer raskest. Jeg har ingen andre kilder. Dette ligner likevel mye på hva som ble sagt under et etologikurs for lenge siden. "Uforklarlige" adferdsendringer (ved ca 18-24 mnd ?) kan skyldes forhold i sosialiseringsfasen, før ca 12 ukers alder.

Zapp:

I det andre tilfellet handlet det om at kjønnsmodningen gav nok mot til å reagere. Og der tror jeg nok at også enkelthendelser kan komme opp som noe de plutselig husker og vil ta "hånd" om i motsetning til hva de kunne som yngre.

Men mulig dette er langt utenfor det du tenkte på da:)

Det var akkurat det jeg tenkte på :)

Faktisk så skjedde det en liten dagligdags situasjon som jeg aldri i livet trodde hunden skulle slite med n, 4 år senere.

Ved en anledning gikk hun igjennom en dør hvor døren sto på gløtt. Døren kilte seg fast i henne mens hun hadde karmen på den andre siden. Jo mer hun dro hardere for å komme igjennom desto mer klemte døren på henne. Hele seansen varte maks 2 sekunder før jeg hjalp henne ved å åpne døren. 

Til dags dato går hun ikke igjennom dører som står på gløtt. Står bare å piper selvom hun enkelt kunne dyttet til døren selv;)

Jeg har deltatt på et foredrag med Anders Hallgren en gang og (med forbehold av at jeg har forstått rett/husker rett) så mente han å ha forskningsmessig belegg for at hunder som blir dopet ned etter en traumatisk opplevelse i større grad får "visket ut" hendelsen fra hukommelsen enn hunder som ikke hadde vært igjennom en neddoping. Dette gjaldt også selv om neddopingen kom en god stund etter selve hendelsen. Jeg er usikker på om det var nødvendig med full narkose eller om det holdt med en vanlig likegladsprøyte. Neddoping benyttes jo helst ved fysiske skader, men jeg mener at han også hadde kontrollert mot hunder som ikke var så kraftig fysisk skaldet, men som var i psykisk sjokk etter hendelsen.

Jeg har selv et eksempel på dette, selv om det der også er andre forhold som spiller inn. På tur med mine 4 hunder i bånd ble jeg påkjørt av en sykkelist. Jeg falt bakover å slo hodet mot veien (og viste det seg etterhvert: brakk en finger) og sykkelisten veltet ut til siden med masse skrammel. Rett før kollisjonen hadde det kjørt en bil forbi oss (vi befant oss på en relativt smal skogsbilvei). Relativt omtåket selv så jeg ikke at noen av hundene mine var skadet. Først etter å ha kommet hjem (vi gikk alle på egne bein), skjønte jeg at en av tispene mine ikke hadde det bra. Hun ble straks kjørt til veterinær og ved røntgen fant man brudd i bekkenet. Hun ble selvfølgelig dopet ned i forbindelse med røntgingen.

Tispa har blitt helt frisk etter bekkenbruddet. Hun er også sitt gode gamle jeg, både hjemme, på skogsbilveien og hos veterinæren. Men når hun ser en sykkel blir hun rasende. Hele hunden stritter og hun "kjefter den huden full". Så fort sykkelen er borte fra hennes åsyn, slapper hun av igjen.

Min unge hannhund var også med på turen. Han ble jo ikke fysisk skadet, og var derfor heller ikke med til veterinær. Han reagerer ikke så mye på sykkler, men han var i en lang periode redd for biler - spesielt når vi møtte de på denne samme skogsbilveien (rett ved der vi bor). Han er også svært var for metalliske skramlelyder. Han reagerer ikke med bjeffing og "sinne", men med å stivne eller å "flykte" (spretter ut i grøfta når biler kommer). Han har langsomt blitt bedre etter hendelsen, men kan fortsatt overreagere på f eks skarmlelyder. Det er 2 år siden dette skjedde nå.

De to takler altså sin opplevelse på to helt forskjellige måter og jeg er ikke i tvil om hvam av dem som tross bekkenbruddet kom ut av hendelsen med minst skade. Nå er deres forhistorie også forskjellig. Tispa er født hjemme hos meg og har blitt "drasset med" på forskjellige former for utflukter og miljøtrening fra hun var ganske liten. Hannnen er importert og kom til meg først da han var nesten 8 mnd. Jeg merket tidlig at han var heller dårlig miljøtrent. Han er svært sosial, men nye fysiske miljøer bruker han litt tid på å tilpasse seg. Det virker som om han i større grad enn mine andre hunder lagrer på negative opplevelser.

Tja en ting jeg synes er litt rart er at Gracie er jo litt redd barn og jeg klarer virkelig ikke å huske noe negativt ifra sosialiseringsvinduet hennes med barn der hun har blitt veldig redd. Hun har liksom bare møtt snille, rolige barn. (de som ikke var snille og rolige fikk ikke hilse på henne når hun var valp)

Hun har jo bestandig vært usikker på det meste men også nysgjerrig og har villet undersøke...

Men det jeg husker ifra sosialiseringsvinduet hennes er flere "nasty"  episoder med fulle mennesker (vi bor i nærheten av vålrenga:)  der jeg trodde hun skulle bli redd fulle mennesker for alltid........

Kan nå si det sånn at hun er mye mere redd barn enn fulle mennesker.....foreløpig iallefall, hehe:)

Vet jo at det er mye som kan forandre seg siden hun enda er så ung men synes det er litt mystisk nå........

Snålt, kunne gjerne tenke meg å sitte i hodet hennes en liten stund.