Kanskje noe å tenke over?

http://www.dogstardaily.com/blogs/beyond-quantum

MortenEgtvedt:
Liker Ian, men må innrømme at jeg er veldig uenig med det meste han sier her. Blogger om saken her: http://hundetrening.blogspot.com/2010/09/computerbasert-trening.html

Likte blogginnlegget ditt. For det første var videoen ikke spesielt god (ikke Dunbar på sitt skarpeste), og for det andre er det slett ingen kunst å kombinere mekaniske ferdigheter med å snakke "levende" med bikkja. Selv om man står stille og holder kjeft mens bikkja jobber, er det ingen som sier at man ikke kan jodle og være klovn mens man belønner. Kanskje det kan være til trøst for de som er redd andre vil tro de er datamaskiner når de trener?

MortenEgtvedt:
Du har skjønt det, LurEn! Det dreier seg om gode mekaniske treningsferdigheter - ikke om å være computeraktig :-)

Men jeg oppfatter vel at budskapet hans egentlig er " ja takk begge deler"? Jeg er enig i at filmen ikke var av de mest tydelige budskapene han har formidlet... men jeg hører ikke den samme kritikken mot klikkertrening som blant annet MortenE har gjort. Jeg hører at han sier at ja.. læringsteorien fungerer, ja mekanisk trening fungerer... men sammen med følelse og verbalspråk fungerer den enda bedre. Han har bare prøvd å sette det litt på spissen ;) Og grunnen til at han mener det, er jo som sant er, at hverken mennesker eller hunder er maskiner, vi evner ikke å respondere likt hver gang, uansett hvor hardt vi prøver...og det er ikke nødvendigvis ensidig mekanisk innlæring som gir det beste resultatet. Det handler mye om kunnskapsnivået til treneren.

Det er vel liten tvil om at kunnskapsnivået hos hundeeiere er rimelig variabelt. Noen kan mye, har forstått viktigheten av kriterier, språk, etologi og atferd i en pakke. Mens andre kan mindre, og bruker mekaniske innlæringsmetoder, uten å ha forstått, og å ta hensyn til resten av pakka. For hunder er, i likhet med oss mennesker levende individer. Sammensatte og med ulike fortåelsesskjemaer, varierende dagsform, ulike kriterier for læring og med behov for varierte responser for å øke progresjonen og glede i læringen. Og siden Dunbar her sannsynligvis henvender seg til den gjengse ( og kanskje først og fremst amerikanske) hundeeier.. så syns jeg budskapet hans har mye for seg.

Min erfaring gjennom 20 år med atferdstrening er ihvertfall... at læringsteori og mekanisk trening er fantastisk som grunnlag for å endre enkeltatferder, og for å skape læring. Men at forståelse for språk, følelser, etologi..og ikke minst enkeltindividet, uttrykt gjennom variert respons og belønning... gir det aller beste resultatet i sammensetningen og helheten. Og det er vel egentlig DET jeg oppfatter at Dunbar etterlyser :)

MortenEgtvedt:
Liker Ian, men må innrømme at jeg er veldig uenig med det meste han sier her. Blogger om saken her: http://hundetrening.blogspot.com/2010/09/computerbasert-trening.html

Endelig en spennende debatt!

Jeg synes Dunbars poeng er godt, og burde vel egentlig være ganske selvfølgelig? Jeg oppfatter hans hovedpoeng dithen at man må ta med seg fornuft og kritisk sans når man overfører forskningsbaserte funn til praksis. Dette burde være kjent stoff for alle som forholder seg til forskning. En lege som finner en studie kan ikke uten videre anta at resultatet vil gjelde for alle pasienter, men må kritisk vurdere på hvilken måte studien er relevant for hver enkelte pasient. Man må også ha i bakhodet at all forskning studerer oppstykkede spørsmål og isolerte problemer, og kan sjelden gi direkte fasitsvar til hverdagens komplekse problemer. Forskning kan gi oss utrolig mange viktige svar, men hvert enkelt svar må tolkes kritisk og settes i sammenheng. Til slutt, ikke alt lar seg bevise gjennom forskning. Det er for eksempel ikke vitenskapelig bevist at det gagner pasienten å sy igjen et operasjonssår, men basert på fornuft pleier kirurgene likevel å gjøre det.

For å ta det tilbake til hundetreningen, så må jeg si at jeg ofte opplever klikker-teorien som ukritisk slave av forskningsfunn fra atferdsstudier (som til og med ofte er gammel forskning).  Det er flott å se på forskningsresultater for å prøve å forstå. Men også her må kritisk sans og fornuft taes i bruk. Ofte leser jeg klikker-innlegg og artikler som skriver ”det er vist at”, ”dette virker / virker ikke” osv, der jeg selv steiler litt og lurer på hvordan i all verden de kan underbygge en slik påstand. Sannsynligvis har en eller annen forsker konkludert akkurat dette, men hva med alle de andre innfallsvinklene spørsmålet har blitt angrepet fra, og alle faktorer som kan spille inn? De som har sett Eias Hjernevask har sett at forskere fra forskjellige fagfelt kan være overbevist om sannheten i sine egne funn, selv om disse funnene gir komplett motsatt svar på samme spørsmål. Hva slags forskning skal vi tro på?

Av nysgjerrighet leste jeg Egtvedts blogginnlegg, og også den linkede artikkelen ”Å gradere rosen – hva er vitsen…?”. Etter å ha slukt rått mange utsagn fra klikker-guruen tidligere, vekket nå min kritiske sans meg. Dette er ikke god argumentasjon, og det er mange henvisninger til ikke-underbygde sannheter. (Står over full anmeldelse av artikkelen her..) Egtvedt burde således ligge litt lavere når han friskt påpeker unøyaktigheter og feil i andres argumentasjon.

Klikkertrening utnytter forskningsfunn fra atferdsstudier på en spennende måte, og har inspirert mye av min hundetrening. Men jeg savner nettopp graderingen som ligger i å fange opp og formidle stemninger, intensiteter og følelser mellom hunden og treneren. At hunder har et rikt følelsesliv og er vare for stemninger er ikke ønsketenkning fra myke eiere, men vitenskapelig anerkjent kunnskap siden 50-tallet. Klikkertrenere må gjerne velge å se bort fra denne faktoren når de trener, meget mulig blir det mest effektivt sånn, for følelsesverdenen er så visst et utrolig vanskelig felt å beherske innen treningen. Men jeg synes ikke det blir riktig når klikkertrenere prøver å skape et bilde av at det er de – og bare de – som trener forskningsbasert!

Ellers må jeg klikke til Angelcharm for et strålende innlegg.

nuffen76:

 

MortenEgtvedt:
Liker Ian, men må innrømme at jeg er veldig uenig med det meste han sier her. Blogger om saken her: http://hundetrening.blogspot.com/2010/09/computerbasert-trening.html

 

Endelig en spennende debatt!

Jeg synes Dunbars poeng er godt, og burde vel egentlig være ganske selvfølgelig? Jeg oppfatter hans hovedpoeng dithen at man må ta med seg fornuft og kritisk sans når man overfører forskningsbaserte funn til praksis. Dette burde være kjent stoff for alle som forholder seg til forskning.

Klikkertrening utnytter forskningsfunn fra atferdsstudier på en spennende måte, og har inspirert mye av min hundetrening. Men jeg savner nettopp graderingen som ligger i å fange opp og formidle stemninger, intensiteter og følelser mellom hunden og treneren. At hunder har et rikt følelsesliv og er vare for stemninger er ikke ønsketenkning fra myke eiere, men vitenskapelig anerkjent kunnskap siden 50-tallet. Klikkertrenere må gjerne velge å se bort fra denne faktoren når de trener, meget mulig blir det mest effektivt sånn, for følelsesverdenen er så visst et utrolig vanskelig felt å beherske innen treningen. Men jeg synes ikke det blir riktig når klikkertrenere prøver å skape et bilde av at det er de – og bare de – som trener forskningsbasert!

Ellers må jeg klikke til Angelcharm for et strålende innlegg.

 

Når en i praksis skal benytte en metodikk, der det må foregå en kontakt og en samhandling mellom to levende individer blir det aldri mekanisk selv om teorien i seg selv er det. I trenings-sammenheng dreier det seg om å utveksling av atferd, en påvirker men en blir også selv påvirket, feedback går i begge retninger både bevist og ubevisst. At en selv er klar over dette og aktivt utnytter det i trenings-sammenheng gir mulighet for å nyansere, for å trene med følelse selv om metodene er aldri så mekaniske.

MortenEgtvedt:
Dere kan lese litt mer om Dunbars tanker på hans Facebookside (vet ikke om man må være "venn" for å lese den eller om den er offentlig). Det har kommet ganske mange kommentarer på akkurat denne bloggen:

http://www.facebook.com/driandunbar

Gikk fint an å lese (ikke alle er like flinke å gjøre veggen sin skjermet for innsyn).

Jeg synes det siste svarettil Morten Egtvedt faktisk var et godt motsvar til vloggen, kanskje enda bedre enn blogginnlegget. Det var skarpere og mer poengtert, og jeg synes vi burde ha mye mer debatt mellom klikkertrenere og lokkere.

Jeg er ikke enig i at man skal slutte å bruke en metode fordi man ikke behersker den, det er da man skal trene mer - slik at man blir flinkere og forstår mer.

Jeg er også uenig i argumentasjonen om at teorier bare passer i laboratorier, og kommer til kort irl. Jo mer man anvender og forstår teorien, jo mer ser man sammenhengene, og forstår hvor anvendelige de faktisk er.

At man ikke forstår/ser at noe skjer, betyr ikke at det ikke er der. ;)

LurEn:

 

Jeg er også uenig i argumentasjonen om at teorier bare passer i laboratorier, og kommer til kort irl. Jo mer man anvender og forstår teorien, jo mer ser man sammenhengene, og forstår hvor anvendelige de faktisk er.

At man ikke forstår/ser at noe skjer, betyr ikke at det ikke er der. ;)

 

KjellÅge&Jerko:

Klikkertrening utnytter forskningsfunn fra atferdsstudier på en spennende måte, og har inspirert mye av min hundetrening. Men jeg savner nettopp graderingen som ligger i å fange opp og formidle stemninger, intensiteter og følelser mellom hunden og treneren. At hunder har et rikt følelsesliv og er vare for stemninger er ikke ønsketenkning fra myke eiere, men vitenskapelig anerkjent kunnskap siden 50-tallet. Klikkertrenere må gjerne velge å se bort fra denne faktoren når de trener, meget mulig blir det mest effektivt sånn, for følelsesverdenen er så visst et utrolig vanskelig felt å beherske innen treningen. Men jeg synes ikke det blir riktig når klikkertrenere prøver å skape et bilde av at det er de – og bare de – som trener forskningsbasert!

Mye enig i det du formidler her. Men en må på en måte skille mellom selve metodikken som uten tvil er mekanisk i sitt vesen og hundeeier som i praktisk utøvelse samhandler og formidler dette i trenings-sammenheng. Og så er det slik at om en ikke mestrer metodikken har en også mye mindre å gå på nettopp i forhold til det å formidle stemninger, det å samhandle ut fra individualiteten til den enkelte hund.

 

Når en i praksis skal benytte en metodikk, der det må foregå en kontakt og en samhandling mellom to levende individer blir det aldri mekanisk selv om teorien i seg selv er det. I trenings-sammenheng dreier det seg om å utveksling av atferd, en påvirker men en blir også selv påvirket, feedback går i begge retninger både bevist og ubevisst. At en selv er klar over dette og aktivt utnytter det i trenings-sammenheng gir mulighet for å nyansere, for å trene med følelse selv om metodene er aldri så mekaniske.

Først: at det ikke hjelper å formidle stemninger om man ikke mestrer metodikken er jeg langt på vei enig i, for dette med stemninger kan være svært vanskelig. På den annen side, så kan det også være det enkleste ;) På det vis at mange hadde gitt seg selv en enklere oppgave dersom de responderte med fornuft (med det mener jeg bla å ta i bruk følelser..) og brydde seg mindre om mekanistisk metodikk. Med det mener jeg ikke at man skal legge metode på hylla, men at man skal velge en fornuftig løsning fremfor å tviholde på metoden av prinsipielle grunner.

Til dette med mekanistisk metode: klart jeg forstår at en klikkertrener også samhandler med hunden sin og også vurderer stemninger og følelser ;) Det jeg mener er at klikkerfilosofiens prinsipper på flere punkter velger et mekanistisk syn, der jeg synes nyanser (inkl følelser/stemninger) går tapt. Fex:

- Man skal ikke tenke på hva man tror hunden tenker / hvorfor den gjør som den gjør, men se hva den gjør

- Enten-eller (binom) belønning, i følge Egtveds artikkel "Å gradere rosen - hva er vitsen?"

- Man utelukker helt at det å "tilfredsstille" føreren (det sosiale samspillet) er et av hundens motiver for å jobbe

På disse punktene er vi vel enige i at klikkertrening er mekanistisk, og at dette setter grenser for i hvilken grad en ren klikkertrener kan ta i bruk nyanser og stemninger i treningen?

Igjen: jeg forstår argumentet om at treningen potensielt kan bli mer effektiv ved å utelukke disse parameterne, som vi uansett aldri kan bli sikre på. Men, igjen: jeg er ikke enig i all den "vitenskapelige underbyggingen" som en del klikker-entusiaster bruker for å fremheve sin metode som "den atferdsmessig riktige". Selv om et nervesignal i sin ytterste konsekvens er binomisk, er det ikke en eneste respons i hjernen som er binomisk. De som ønsker å gå inn på kompleksitetens mysterier og graderte betraktninger, er ikke mindre vitenskapelige for det ;)

Angelcharm:

Nå vet ikke jeg hvem dette var rettet til... Men det var ihvertfall ikke i nærheten av poenget mitt :) Jeg er fullstendig enig i det du sier her om at jo mer man forstår og jo flere sammenhenger man ser.. jo bedre fungerer teoriene. Men det er vel det jeg oppfatter ift Dunbars utsagn.. og som vi vel vet godt. At mange hverken forstår bruken av teoriene fullt ut, eller ser sammenhengene..Og når man da blir opphengt i teorien, uten å se helheten.. da blir ikke resultatet særlig bra ;)

Da er vi litt tilbake til spørsmålet om man skal klandre metoden for at noen ikke får den til, eller misforstår...? Skal man slutte å forklare hvorfor, bare fordi noen ikke får det til? Sjekk Sue Alexanders innspill, det var veldig godt.

Angelcharm:

LurEn:

Jeg er også uenig i argumentasjonen om at teorier bare passer i laboratorier, og kommer til kort irl. Jo mer man anvender og forstår teorien, jo mer ser man sammenhengene, og forstår hvor anvendelige de faktisk er.

At man ikke forstår/ser at noe skjer, betyr ikke at det ikke er der. ;)

Nå vet ikke jeg hvem dette var rettet til... Men det var ihvertfall ikke i nærheten av poenget mitt :) Jeg er fullstendig enig i det du sier her om at jo mer man forstår og jo flere sammenhenger man ser.. jo bedre fungerer teoriene. Men det er vel det jeg oppfatter ift Dunbars utsagn.. og som vi vel vet godt. At mange hverken forstår bruken av teoriene fullt ut, eller ser sammenhengene..Og når man da blir opphengt i teorien, uten å se helheten.. da blir ikke resultatet særlig bra ;)

Enig med Angelcharm igjen :)

Mitt poeng er jo nettopp det siste LurEn sier, at sannheten uansett er mer kompleks enn vi klarer å fange. Jeg mener jo nettopp at man skal bygge kunnskap på teori/forskningsfunn, men mitt poeng er at man må passe på å være bevisst på forskjellen mellom helhet og kompleksitet, og enkeltfunn direkte fra laboratoriet. Enkeltfunn må integreres i kunnskapen på en fornuftig måte om de skal være til hjelp, og nettopp her er det jeg iblant synes noen dummer seg ut; de hiver seg på et detaljert funn fra en vinkling og forguder det, uten å se helheten. 

LurEn:

 

Angelcharm:

 

Nå vet ikke jeg hvem dette var rettet til... Men det var ihvertfall ikke i nærheten av poenget mitt :) Jeg er fullstendig enig i det du sier her om at jo mer man forstår og jo flere sammenhenger man ser.. jo bedre fungerer teoriene. Men det er vel det jeg oppfatter ift Dunbars utsagn.. og som vi vel vet godt. At mange hverken forstår bruken av teoriene fullt ut, eller ser sammenhengene..Og når man da blir opphengt i teorien, uten å se helheten.. da blir ikke resultatet særlig bra ;)

 

Da er vi litt tilbake til spørsmålet om man skal klandre metoden for at noen ikke får den til, eller misforstår...? Skal man slutte å forklare hvorfor, bare fordi noen ikke får det til? Sjekk Sue Alexanders innspill, det var veldig godt.

LurEn:

 

Angelcharm:

 

Nå vet ikke jeg hvem dette var rettet til... Men det var ihvertfall ikke i nærheten av poenget mitt :) Jeg er fullstendig enig i det du sier her om at jo mer man forstår og jo flere sammenhenger man ser.. jo bedre fungerer teoriene. Men det er vel det jeg oppfatter ift Dunbars utsagn.. og som vi vel vet godt. At mange hverken forstår bruken av teoriene fullt ut, eller ser sammenhengene..Og når man da blir opphengt i teorien, uten å se helheten.. da blir ikke resultatet særlig bra ;)

 

Da er vi litt tilbake til spørsmålet om man skal klandre metoden for at noen ikke får den til, eller misforstår...? Skal man slutte å forklare hvorfor, bare fordi noen ikke får det til? Sjekk Sue Alexanders innspill, det var veldig godt.

Hvorfor svarer ofte klikkere med at "du kan ikke/ forstår ikke metoden", dersom noen kritiserer metoden? Jeg er i alle fall interessert i prinsippene bak metoden, ikke i hvem som får det til, for dårlige trenere finnes i alle leire.

Til spørsmålet ditt: man kan vel like gjerne spørre seg om grunnen til at klikkere ikke vil forholde seg så mye til alle disse følelsene, er at de ikke får det til? Slik argumentasjon er vel ikke konstruktiv...

nuffen76:

 

1)- Man skal ikke tenke på hva man tror hunden tenker / hvorfor den gjør som den gjør, men se hva den gjør

2)- Man utelukker helt at det å "tilfredsstille" føreren (det sosiale samspillet) er et av hundens motiver for å jobbe

1) I og med at det er så mange observerbare faktorer rundt hunden, så ser jeg ikke problemet i det. 

2) De eneste hundene jeg noengang har sett som jobber for å tilfredsstille fører er hunder som vet at de får en karamell når fører er misfornøyd. Andre raser kan være førerorienterte som fy, og sette pris på litt ordentlig kos, men de jobber ikke hardt for anerkjennelse. Dersom du kan vise meg en slik hund, så vil jeg gjerne se det.

LurEn:

nuffen76:

1)- Man skal ikke tenke på hva man tror hunden tenker / hvorfor den gjør som den gjør, men se hva den gjør

2)- Man utelukker helt at det å "tilfredsstille" føreren (det sosiale samspillet) er et av hundens motiver for å jobbe

 

1) I og med at det er så mange observerbare faktorer rundt hunden, så ser jeg ikke problemet i det. 

2) De eneste hundene jeg noengang har sett som jobber for å tilfredsstille fører er hunder som vet at de får en karamell når fører er misfornøyd. Andre raser kan være førerorienterte som fy, og sette pris på litt ordentlig kos, men de jobber ikke hardt for anerkjennelse. Dersom du kan vise meg en slik hund, så vil jeg gjerne se det.

1) Helt greit, som jeg sier, klikkere må gjerne basere seg på det. Det jeg reagerer på er enkeltes "vitenskapelige begrunnelse" på at dette er det eneste riktige :)

2) Her er vi inne på vitenskapsteoretiske spm; hvordan kan du bevise at hundene ikke jobber for anerkjennelse? Er det en følelse reservert for mennesker? Følelsen av sosialt samspill/dynamikk, og følelsen av anerkjennelse/mestring, er sterke følelser som kan utløse kraftige responser i belønningssenteret i den menneskelige hjerne. Hvorfor skal disse responsene ikke eksistere i hundens belønningssystem, som er bygd opp ganske likt som vårt?

nuffen76:

Angelcharm:

LurEn:

Jeg er også uenig i argumentasjonen om at teorier bare passer i laboratorier, og kommer til kort irl. Jo mer man anvender og forstår teorien, jo mer ser man sammenhengene, og forstår hvor anvendelige de faktisk er.

At man ikke forstår/ser at noe skjer, betyr ikke at det ikke er der. ;)

Nå vet ikke jeg hvem dette var rettet til... Men det var ihvertfall ikke i nærheten av poenget mitt :) Jeg er fullstendig enig i det du sier her om at jo mer man forstår og jo flere sammenhenger man ser.. jo bedre fungerer teoriene. Men det er vel det jeg oppfatter ift Dunbars utsagn.. og som vi vel vet godt. At mange hverken forstår bruken av teoriene fullt ut, eller ser sammenhengene..Og når man da blir opphengt i teorien, uten å se helheten.. da blir ikke resultatet særlig bra ;)

 

Enig med Angelcharm igjen :)

Mitt poeng er jo nettopp det siste LurEn sier, at sannheten uansett er mer kompleks enn vi klarer å fange. Jeg mener jo nettopp at man skal bygge kunnskap på teori/forskningsfunn, men mitt poeng er at man må passe på å være bevisst på forskjellen mellom helhet og kompleksitet, og enkeltfunn direkte fra laboratoriet. Enkeltfunn må integreres i kunnskapen på en fornuftig måte om de skal være til hjelp, og nettopp her er det jeg iblant synes noen dummer seg ut; de hiver seg på et detaljert funn fra en vinkling og forguder det, uten å se helheten. 

Jeg er opptatt av årsaksforhold i tillegg til det rent observerbare og det er mulig å ha flere tanker i hodet samtidig når en samhandler med ett levende individ. Følelsene ligger alltid der om de nå er en trigger for atferd eller om de kommer som følge av en atferd, når atferd endres skjer ikke det uten at følelsene også endres. Instinktene ligger også og ulmer inn i alt dette.

At en blir opphengt i en teori betyr sjelden at en har forstått rekkevidden av teorien i praksis. En må også være istand til å løsrive seg og se teorien utenfra.

KjellÅge&Jerko:

 

Jeg er opptatt av årsaksforhold i tillegg til det rent observerbare og det er mulig å ha flere tanker i hodet samtidig når en samhandler med ett levende individ. Følelsene ligger alltid der om de nå er en trigger for atferd eller om de kommer som følge av en atferd, når atferd endres skjer ikke det uten at følelsene også endres. Instinktene ligger også og ulmer inn i alt dette.

At en blir opphengt i en teori betyr sjelden at en har forstått rekkevidden av teorien i praksis. En må også være istand til å løsrive seg og se teorien utenfra.

nuffen76:

2) Her er vi inne på vitenskapsteoretiske spm; hvordan kan du bevise at hundene ikke jobber for anerkjennelse? Er det en følelse reservert for mennesker? Følelsen av sosialt samspill/dynamikk, og følelsen av anerkjennelse/mestring, er sterke følelser som kan utløse kraftige responser i belønningssenteret i den menneskelige hjerne. Hvorfor skal disse responsene ikke eksistere i hundens belønningssystem, som er bygd opp ganske likt som vårt?

Dette blir jo litt OT. Jeg mener helt bestemt at man kan se det ved å observere ekvipasjen over tid, og ved å se på kroppspråket til hunden. 

Jeg er slettes ikke uenig med deg i at hunder har følelser, og at de setter pris på vår glede. Min lille sak synes det er kjempestas når jeg skryter, men det kunne ikke falle den inn å jobbe et helt LP-program, eller rundere i varmen for det. Og jeg har til gode å se det hos andre også.

Angelcharm:

KjellÅge&Jerko:

Jeg er opptatt av årsaksforhold i tillegg til det rent observerbare og det er mulig å ha flere tanker i hodet samtidig når en samhandler med ett levende individ. Følelsene ligger alltid der om de nå er en trigger for atferd eller om de kommer som følge av en atferd, når atferd endres skjer ikke det uten at følelsene også endres. Instinktene ligger også og ulmer inn i alt dette.

At en blir opphengt i en teori betyr sjelden at en har forstått rekkevidden av teorien i praksis. En må også være istand til å løsrive seg og se teorien utenfra.

Og det var vel, om jeg ikke er helt på jordet, noe av essensen i Dunbars budskap?

Klikk! Nettopp!

MortenEgtvedt:
2) Her er vi inne på vitenskapsteoretiske spm; hvordan kan du bevise at hundene ikke jobber for anerkjennelse? Er det en følelse reservert for mennesker? Følelsen av sosialt samspill/dynamikk, og følelsen av anerkjennelse/mestring, er sterke følelser som kan utløse kraftige responser i belønningssenteret i den menneskelige hjerne. Hvorfor skal disse responsene ikke eksistere i hundens belønningssystem, som er bygd opp ganske likt som vårt?

Faktisk ikke helt uenig i dette resonnementet. Men det mest interessant spørsmålet er hvordan vi isåfall kunne utnyttet dette i praksis på en fornuftig måte...

Selv "robotklikkertrenere" blir jo veldig fornøyde når hunden får til noe, og hvis hunden oppfatter denne "annerkjennelsen", får jo også klikkertrenere en positiv tilleggseffekt, selv om vi ikke tenker på det... :-)

Vitenskap dreier seg vel forøvrig ikke om å "bevise" ting. Observasjoner/forsøk/eksperimenter kan støtte hypoteser eller motbevise hypoteser, men aldri bevise hypoteser. Et relevant spørsmål er derfor: Hvilke observasjoner har dere gjort som eventuelt støtter at "anerkjennelse" fra hundefører aksellerer læring hos hunden på noen måte?

Jeg har selv gjort forholdsvis mange observasjoner som støtter at klikk + belønning aksellerer læring, så jeg holder foreløpig en knapp på dette :-)

Så bra. Har lest det motsatte men har forståelse for eventuell nødvendig forenkling.. Teorigrunnlag er også svært interessant synes jeg, særlig dersom det brukes som begrunnelse for valg av en metode. Men over til hvordan utnytte det!

Sant som du sier, at klikkertrenere også blir fornøyde, og stråler ut så hundene merker det. Således er kanskje et strålende, hjertehamrende klikk mer verdt for hunden enn et "ok-kjøper-den-klikk"...? Dessuten tror jeg klikkeren har en positiv effekt ved at selve klikket kan utløse en mestringsfølelse og belønningsreaksjon i hjernen. Men jeg tror også at man ved å åpne for at "anerkjennelse" kan motivere den for å jobbe, kan eksperimentere med nyansene her.

Jeg har selv gjort en del observasjoner som støtter at "anerkjennelse" av min hund aksellerer læring. Men siden han bare er ett individ og jeg ikke har noen kontrollgruppe, kan jeg vel ikke trekke noen som helst vitenskapelig slutning av det ;) For meg går "anerkjennelse" innunder "belønning", men kan gjøre belønnings-verktøykassa mer variert. Hvis man har troen på gradert belønning da;)