Angelcharm:

Biskebobben:

Angelcharm:

Biskebobben:
 Jeg mener det er viktig å få fram at det kan være fornuftig og nødvendig også, fordi det fra enkelte kommentarer her i tråden virker som at alle som bruker strup er dyremishandlere... Litt satt på spissen...

Ikke fra meg ;) Men helt ærlig, så mener jeg at hvermannsens bruk av strup viser manglende kunnskap, noe som igjen fører til at bruken av strup blir lite både dyrevennlig, og læringsskapende ;) At det finnes unntak, har jeg vel påpekt opptil flere ganger ;) Bortsett fra det.. undres jeg litt over dette voldsomme behovet for å forsvare bruk av strup i eget hundehold. Om man behersker, og bruker riktig, forstår å avgrense til når det er nødvendig...og ikke bare bruker det som unnskyldning for egen manglende kompetanse.. så er jo det greit nok ;) Utover det forbeheolder jeg meg retten til å mene akkurat hva jeg vil om bådt bruk av strup, og brukerne av det !

Hehe, for all del. Jeg skal ikke nekte deg å mene hva du vil om brukere av strup. Jeg har ikke et voldsomt behov for å forsvare meg, men trådstarter spør blant annet om hvorfor man eventuelt velger å bruke strup. Det har Zapp og jeg gitt eksempler på. Også er det bra vi er enige i at det i spesielle tilfeller kan være nødvendig, forutsatt at hundefører vet å bruke instrumentet riktig...

Ja, og det har vel jeg og opptil flere kommentert gjentatte ganger,  at det ikke er den bruken som er problemet. Dere snakker om unntakene, ikke regelen ;)

Problemet, slik jeg ser det, er alle som bruker strup, fordi de ikke får til, eller gidder å legge ned jobben, med å f bikkja til å gå pent i bånd. De som faktisk tror at bikkja lærer å gå pent pga strupen, men som i samme åndedrag, hevder at strupen ikke fører til ubehag. Hvorfor skulle de ellers bruke det, om ikke effekten var ubehag? Da ville jo hele vitsen vært borte ;)

Angelcharm:[--]Problemet, slik jeg ser det, er alle som bruker strup, fordi de ikke får til, eller gidder å legge ned jobben, med å f bikkja til å gå pent i bånd. De som faktisk tror at bikkja lærer å gå pent pga strupen, men som i samme åndedrag, hevder at strupen ikke fører til ubehag. Hvorfor skulle de ellers bruke det, om ikke effekten var ubehag? Da ville jo hele vitsen vært borte ;)

Og ja, jeg skiller ikke mellom strup og vanlig halsbånd, for det er det kraftige rykket i halsbandet  som kan skade, uavhengig av om bandet er strup, halvstrup eller av "vanlig" type.

som med bur. Jeg får ikke pigger fordi om jeg kommer inn i et hus der det står et bur. Så lenge det ikke er noen hund i det:)

Og jeg dømmer ikke folk nord og ned fordi om de i en periode må bruke det i begrenset utstrekning.

Men jeg gjør jo det om bruken er uvettig. (I min målestokk) :)

canisminor:

 

Angelcharm:[--]Problemet, slik jeg ser det, er alle som bruker strup, fordi de ikke får til, eller gidder å legge ned jobben, med å f bikkja til å gå pent i bånd. De som faktisk tror at bikkja lærer å gå pent pga strupen, men som i samme åndedrag, hevder at strupen ikke fører til ubehag. Hvorfor skulle de ellers bruke det, om ikke effekten var ubehag? Da ville jo hele vitsen vært borte ;)

Veel :) Stort sett bruker jeg sele på pelsen, men ved større ansamlinger av pelser - som f eks ved  utstillinger og lignende bruker jeg halsbånd fordi jeg mener det gir meg en bedre kontroll. Som f eks den gangen da en 7 - 8 års jentunge kom valsende med en minihund i fleksiline og mini"en så absolutt skulle under magen på bikkja mi og samtidig snurret fleksibandet opptil flere ganger rundt forbeina på pelsen. Takk en viss man for at pelsen sto som en påle mens ulldotten valset rundt og mellom forbeina på den.

 

Og ja, jeg skiller ikke mellom strup og vanlig halsbånd, for det er det kraftige rykket i halsbandet  som kan skade, uavhengig av om bandet er strup, halvstrup eller av "vanlig" type.

R.I.P: 

Og så til de som IKKE bruker strupekjetting : Hva tenker du om de som BRUKER strupekjetting?

ET ORD  =  SELE !!!

takker for meg * rusler stille og roooolig ut av tråden....*

Angelcharm:Ehm..ja? Jeg skjønner ikke helt motsetningen her ;)

canisminor:

Angelcharm:Ehm..ja? Jeg skjønner ikke helt motsetningen her ;)

Tja, slik jeg har forstått det, er det mange som fy-fy"er bruk av struphalsband mens bruk av "vanlig" eller halvstrup er helt greit? For min del er det bare ulike varianter av samme ulla :)

Zapp:

Jo, jeg behersker nok disse hjelpemiddlene basert på kunnskap om de. Men også med noe kunnskap om megselv:)

Og selvsagt er majoriteten av de vi ser rykkende og nappende bortetter på feil jorde.

Og selvsagt er det tragisk å se sånn skit lært bort på valpekurs til førstegangseiere:)

Men det er også "feil" å farlig-gjøre og ufyseligjøre disse hjelpemiddlene.

Og der tror jeg mange ville blitt forundret om de forstod hundens syn på hva hjelpebetingelse for de er, i vår bruk av hjelpemidler for OSS.

Så grunnen til at adferdsterapeutene anbefaler grimen er jo at eiere flest ikke behersker det nykket. De har noen motforestillinger som trer inn i utførelsesøyeblikket (de fleste) som bremser bevegelsen. Helt ubevisst:)

Det er og blir bedre at hunden lærer av en eneste dårlig ærfaring enn av en mengde halvdårlige.

Grimen er et mye sterkere aversiv enn strup og pigg. Og derfor følger det bruksanvisning med:)

Men desto sterkere hjelpemiddelet virker. Desto farligereer det i ukyndige hender.

Så aversiver kommer til anvendelse helt uten viten og vilje i blandt:) og de virker helt likt. Enten tilsiktet eller utilsiktet.

Og det som er hjelpemiddler for oss i utgangspunktet blir en form for "hjelpebetingelser" for hundene.

Som ved bruk av forskjellige halsbånd og sele til forskjellige aktiviteter.

Hvis grimen får hunden ut i sosiale sammenhenger og virker DEMPENDE på eiers nærver og anspenthet? så blir det fort en annen assosiasjon til det for hunden. Enn det første ubehaget da den trakksom om det var halsbånd.

Så vår kontroll handler ikke bare om kontrollen på hunden. Men på oss selv.

Når du mangler den fysiske stoppmuligheten på hunden er det ikke akkurat med selvtilitt du går til oppgaven:) Det er med en relativt stor dose usikkerhet. Naturlig nok:)

Og på det punktet har disse hjelpemiddlene en ikke uviktig funksjon.

Så de som avskriver et ev. kortsiktig behov for noe sånnt på enkelte problemhunder av-viser hundens rett til og mulighet for rehab.

Du sier også noe om at mange ville bli forundret over om de forstod hundens syn på hva hjepebetingelse for de er, jeg tror verken du eller jeg forstår det i likhet med bikkja:) Hva de føler og forstår avhenger av settingen og hvilke stimuli og forterkningsbetingelser den inneholder og ikke minst hva slag læringshistorie den enkelte hund har, av den grunn blir en slik uttalelse mest av alt synsing. Nå tok jeg ikke med hundeeiers læringshistorie, men den er også i mange henseende like viktig.

Du sier videre at det er bedre at hunden lærer av en eneste dårlig erfaring enn av en mengde halvdårlige, jo det kan vi vel være enig om, men det beste er vel å lære av gode erfaringer. Det er der jeg vil fokuset skal være, det betyr ikke at en i sjeldne tilfeller og i korte perioder kan være hensiktsmessig å avvike fra dette, for å få "skuta på rett kjøl" der alternative metoder er utprøvd og vist seg ikke virksomme.

At det følger bruksanvisning med sterke aversiver gjør ikke at jeg føler meg særlig lettere til sinns da en mengde hundeeiere i utgangspunktet mangler både erfaring og ikke minst kunnskap om læring i dens mange former samt kort og langsiktige effekter av disse.

Jeg har brukt ulike former for aversiver i mange år, mest i forhold til mennesker. Jeg er opptatt av hva slags fokus folk har når de samhandler med levende individer. Og som jeg nevnte i ett tidligere innlegg, jeg oppfordrer alle vordende hundeeiere at de i utgangspunktet skaffer seg en hund de i ihvertfall makter å håndtere det være seg fysisk sett og/eller jf. hundens mentalitet / aktivitetsbehov etc.

Jeg benytter forresten, for de som lurer på det stort sett kun sele når jeg er ute med bikkja, både når den skal gå pent og når den får større frihet med lang line. 

Unn5:Bruker selv bare sele på store pelsegutt. Men kan ikke dy meg for å komme med et tankekors HELT UTENOM TEMA. Noen som så "Den store reisen" på NRK i kveld? Hva er vel en strupekjetting mot måten de behandlet grisen de skulle slakte på.....Dette forsvarer ikke bruk av strup på noen måte, men får meg til å tenke på hvor forskjellig folk rundt i verden ser på dyr. Og igjen...helt utenom tema :) God natt!

jeg har da vært med på hjemmeslakting en del ganger så jeg vet ikke helt, men en kan da ha flere tanker i hodet for det.

Så var det vel heller ikke slakting av gris vi diskuterte i denne tråden. 

Ja. Enig med du i det.

Men jeg brukte et eksempel på hundens eget syn på "hjelpebetingelsen" fra LunaLangneses fortelling om utstillingsbåndet.

Og slike opplevelser har vi vel alle+

Hvor vi utifra hhundens jubel forstår deres forhold til aktiviteten som følger av.

Jeg satte skjærf på en av mine når vi skulle på langtur i skogen. Og det skjærfet ble selvsagt noe det knyttet seg kjempeforventninger til. Selvom hunden egentlig hadde noe fobi for å bli tatt på halsen.

Jeg har også ensom hylskriker så fort bilen svinger inn på P-plassen til en utstilling. Uansett om det er et ukjent sted.

Det skyldes neppa at hun ser forkjell på kjøpesenterets P-plass og utstillingens. Men hun har nok sett et glimt av utstillingsbagen når den ble pakket kvelden i forveien.

Så vi setter jo "tegn" på de forestående aktivitetene våre. Det kan være så enkelt som at vi går eller kjører til venstre i krysset hjemme. I stedetfor til høyre.

Så i mange tilfeller vil ikke et ev. ubehag overskygge velbehaget for hunden.

Eks: strupebånd på utstilling? jøss ja, ta tre jeg VIL på utstilling liksom. Selvom samme hunden kanskje ville formidlet: tur? strup? nei GLEM det. Da gidder jeg ikke tur.

trolltroll:
Mitt inntrykk er at de sterkeste motstanderne er de som ikke vet hvordan det skal brukes. Når jeg leser enkelte av innleggene her, får man jo inntrykk av at dressurlenke er et anti-trekkhalsbånd, noe det IKKE er.

Jeg er tidligere bruker av strup, og jeg vet godt hvordan det brukes :) Men er allikevel motstander av det i dag, da jeg ikke finner en fullverdig grunn til å bruke det samme hvordan jeg vrir og vender på det. Og når jeg ser årsakene til hvorfor folk bruker det, så vet jeg personlig om veldig mange som helt fint har klart seg uten strup i samme situasjoner. 

problemet er ikke dem som "kan bruke strupekjetting" (hva nå enn det skulle bety!)....

problemet er dem som overhodet ikke vet hva de driver med, men som bruker det "fordi det blir så mye lettere å holde igjen hunden"....kom dere på et dressur kurs!

Jeg kunne ikke brydd meg mindre om voksne mennesker med kunnskap bruker strup på den voksne hunden sin. Det jeg derimot har fått frysninger langt nedover ryggen av er folk som bruker strup på små valper. Peiling eller ikke.

Hvorfor noen bevisst går inn for å bruke den slags dressur på valper forstår jeg ikke.

Voof!:

R.I.P: 

Og så til de som IKKE bruker strupekjetting : Hva tenker du om de som BRUKER strupekjetting?

 

 

 

ET ORD  =  SELE !!!

 

takker for meg * rusler stille og roooolig ut av tråden....*

Hehehehe ja det er jo klart. Når du klarer å håndtere dine kjempestore og sterke hunder uten dressurlenke, er det vel ingen andre som trenger noe annet enn sele heller?

Jeg bruker strup når jeg trener. Kjettingstrup til og med.

Og hunden elsker treningen ho..

Normanna:
 Jeg finner det en smule pussig at man smykker pelsen med et halsbånd kun til pynt, men dere om det.

Ja ikke sant, det er hunden som er smykket ikke tilbehøret:) 

i at diskusjonen har mye felles med enhver burdiskusjon.

Og det å henge et strupebånd på som en ekstrasikkerhetslenke blir som å bruke bur med åpen dør.

Båndet er ikke egentlig i bruk.

Det er på fordi man har et behov for å hindre at hunden skader noen og må avlives.

De færreste av oss er så paranoide a vi bruker "sikkerhetsutstyr" før det er påkrevet.

Men det ville vel vært nokså idiotisk å ikke sikret hunden etter bitt nummer to, når man kan være nokså sikker på at blir det en tredje gang er løpet kjørt.

Så sele er helt fint. Helt til hunden har begynt å bruke opp tabbekvoten sin. Da blir det andre tiltak som gjelder. Om man skulle være så glad i hunden at det betyr noe da?

Normanna:
.
Jeg har 45 kilo hund som alltid går i sele. Hun kan hive seg ut noen ganger hun også, men jeg kjenner hunden min, kan forutse når det skjer og har absolutt ingen problemer med å holde henne tilbake. Det er mulig jeg ville slitt litt om hun heiv seg etter en katt i det vi skle nedover en bratt og såpeglatt bakke på vinterstid. Men jeg lar det stå sin prøve, vi trenger ikke strup av den grunn. Min forrige var hundeaggressiv og utagerte hysteriskt i møte med de fleste hunder. Hun veide bare 40 kilo, men hadde til gjengjeld ekstremt mye vilje i de utageringene. Hun gikk med sele hun også. Jeg er ikke biiiiittte liten, men ikke spesielt sterk heller. 

Men kanskje er det noen av oss som stiller endel høyere krav til lydighet og kontroll enn hva du beskriver her? På jakt må jeg f.eks. kunne stoppe jakthunden umiddelbart med stemmen hvis vi støkker vilt. Ikke aktuelt å stå bak og hale i en sele da nei. Det krever litt trening å få det til, og da er dressurlenke et ypperlig verktøy.

trolltroll:

Normanna:
.
Jeg har 45 kilo hund som alltid går i sele. Hun kan hive seg ut noen ganger hun også, men jeg kjenner hunden min, kan forutse når det skjer og har absolutt ingen problemer med å holde henne tilbake. Det er mulig jeg ville slitt litt om hun heiv seg etter en katt i det vi skle nedover en bratt og såpeglatt bakke på vinterstid. Men jeg lar det stå sin prøve, vi trenger ikke strup av den grunn. Min forrige var hundeaggressiv og utagerte hysteriskt i møte med de fleste hunder. Hun veide bare 40 kilo, men hadde til gjengjeld ekstremt mye vilje i de utageringene. Hun gikk med sele hun også. Jeg er ikke biiiiittte liten, men ikke spesielt sterk heller. 

Men kanskje er det noen av oss som stiller endel høyere krav til lydighet og kontroll enn hva du beskriver her? På jakt må jeg f.eks. kunne stoppe jakthunden umiddelbart med stemmen hvis vi støkker vilt. Ikke aktuelt å stå bak og hale i en sele da nei. Det krever litt trening å få det til, og da er dressurlenke et ypperlig verktøy.

Normanna:

 

En slik form for positiv straff har man full kontroll over, i motsetning til å gå med strup der ubehaget trer inn også når HUNDEN velger å hive seg frem. 

Men dette skjer da også med vanlig halsbånd, og kanskje i større grad med vanlig halsbånd.

En dressurlenke vil ved et utfall gradvis stramme seg rundt hele halsen og nakken til hunden.

Et vanlig halsbånd har ikke denne gradvise strammingen, men vil gi et momentant stopp og et rykk på et lite område på hundens hals. Dette kan da umulig være bedre?

trolltroll:

Normanna:

 

En slik form for positiv straff har man full kontroll over, i motsetning til å gå med strup der ubehaget trer inn også når HUNDEN velger å hive seg frem. 

Men dette skjer da også med vanlig halsbånd, og kanskje i større grad med vanlig halsbånd.

En dressurlenke vil ved et utfall gradvis stramme seg rundt hele halsen og nakken til hunden.

Et vanlig halsbånd har ikke denne gradvise strammingen, men vil gi et momentant stopp og et rykk på et lite område på hundens hals. Dette kan da umulig være bedre?