Er negative forstærkninger altid aversiver og vil de altid påvirke straffcentret?

Jeg spg. fordi jeg diskuterer en hel del hest, hvor det stor nye er træning med negativ forstærkning - det har man naturligvis altid gjort - men nu er man ved at blive bevidstegjort omkring læringsteorien.

Man gør jo MANGE ting ved heste som er negative forstærkninger - men er det altid aversiver også ? her tænker jeg på at man f.eks.lægger hånden på siden af hesten for at flytte den til siden, flytter hesten sig ikke, øger man trykket med hånden. Men hvornår kan man regne med at det er så ubehageligt at det er aversiv der går i straffcentret? 

 man kan selvfølige også sagtens gøre det anderledes og med positiv forstærkning, men i praksis er det sådan mange mennesker gør. derfor har jeg brug for at vide - i debatterne om jeg kan tillade mig at skrive at man i den meget lette skala af brugen af neg. forstærkning også påvirker strafcentret. 

Det svarer ved et eller andet sted til det ubehag man giver hunden, når den trækker i snoren og man står stille mens snorene er stram og klemmer hundens hals. 

HÅber det giver mening :-) 

Jeg er lidt i tvivl om jeg skal spg. her eller i forum Hest - men der regnede jeg med man kun snakkede hest og klikkertræning der. Derfor havner det her :-) men I må flytte det, hivs det passer bedre ind under hest.

betyr vel negativ som i fraværende? og forsterkning (belønning) må vel være forventet for å kunne snus til "straffen" N.F.

Så å skyve (nå snakker jeg hund) medfører motskyv på refleksen. Først. Så hvis du f.eks står oppstilt med en hund som står for langt fra deg skal du ikke trekke den nærmere. Du skal skyve fra:) for da "skyver" hunden i mot og kommer nærmere:)

Det er ingen straff i slik håndtering.

Ubehag er ikke synonymt med straff i seg selv. For at et skyv/ ubehag skal fungere som straff må det oppleves som uønskt hos dyret.

Hunden som får stramt bånd av å trekke når den står bundet er ikke under straff. Og det er heller ikke N.F i betydningen uteblitt belønning. Medmindre du legger en biff foran nesen på hunden akkurat utenfor båndradiusen. Da har hunden forventning til belønningen (biffen) og forventning om å nå den ved å dra fremover.

Så å skyve er håndtering. Det er hverken straff eller uteblitt belønning. Medmindre det gjøres på en måte som skremmer hesten og er uønsket berøring.

Hester er tunge nok til at de ikke trenger flytte seg av et skyv. Så om de gjør det er det fordi de forstår skyvet som en forflytningsmanøver som de bistår med. Så lenge det er vennlighet og trygghet i sit. mellom hesten og skyveren. Er det frykt med i bildet er det andre mekanismer.

At det er "straff" om eier holder i et bånd og hunden drar og føler ubehag er  bare tulleargumentasjon som ofte fremsettes av tilhengere av straff. De forsøker febrilsk å finne argumenter for at ALLE straffer:) for uten straff stopper værden:)og ingen mennesker kan styre dyr ved hjelp av belønningsbasert læring. Men det kan man jo:)

Begrepsbruken bør jo avgrenses i en slik diskusjon- eller operasjonaliseres som det så fint heter.

Du spør om ett straffsenter. Det finnes ikke et eget straffsenter i hjernen. Det det derimot finnes, er en struktur som heter amygdala. Denne regulerer bla fryktrespons. I forsøk har man fjernet denne kjertelen på katter, og resultatet et dramatisk: En total mangel på frykt. Som selvfølgelig innebærer den visse død i møte med første fare.

Strukturen ligger dypt i hjernen, og er felles for alle pattedyr (evolusjonen fungerer slik at den bygger nye "lag" utenpå de mer primitive delene av hjernen, de dype strukturer er altså felles).

Amygdale er ganske genial: ved synes av en huggorm på bakken, vil du- og hesten din- kjapt slenge foten unna. Dette skjer raskt- og uten at du bruker bevissthet på dette. Du registrerer gjerne hva som lå der etter at du har reagert med å trekke deg unna. Motsatt- ved bevisst obeservasjon før denne handlingen- ville ført til at du ble for sen i reaksjonen. Om en hund eller hest har en bevisst opplevelse av huggormen etterpå, slik vi har, avhenger litt hvordan du definerer bevissthet. I tillegg er jo dette dårlig kartlagt hos dyr.  

Klassisk betinget fryktrespons innebærer at amygdale er virksom- som ved aversjonsdressur mot sau. Hvis vi til sammenlikning forsøker en tilsvarende aversjon med oss (som bla ble brukt i "behandlingen" av homofili) fungerer det dårlig- bla fordi vår bevisste del av hjernen til en viss grad greier å overstyre disse impulsene. På den annen side har fobier mye felles med dette.

Bruk av ubehag i dressur er gjerne bruk av operante mekanismer- og bør ikke forveksles med frykt- noe som tilhengerne av klikkere mer enn gjerne likestiller..

Vi har forøvrig en annen mekanisme også: den såkalte ryggmargsrefleksen: Her er ikke hjernen inne i bildet i det hele tatt (!) (vel,- den får beskjed at noe er skjedd). Hvis hesten eller hunden tråkker på en spiss gjenstand- trekker den vekten lynkjapt tilbake. Og det uten å bli redd for å tråkke der noe mer (altså ingen klassisk betinget fryktrespons). Vi, dvs pattedyr, har en direktelink mellom sensoriske og motoriske nervebaner. De kobles i ryggraden, så får hjernen beskjed etter reaksjonen. Dette er enda kjappere enn nerveveien via amygdala.

Læring er langt mer en behavorisme! Det er noe å tenke på før en vurderer medlemskap i atferdsanalytisk forening. Når de bruker ord som "læringslover", "lovmessighet" osv bør alle bjeller ringe. Likeså når man ukritisk tar med seg klikkeren inn på barnerommet eller i klasserommet, som jeg ser en del her på forumet gjør.

Selve grunnalget i atferdsanalysen- derfinisjonen av en forsterker- er sirkulær (som innebærer at den defineres i kraft av seg selv).  Mao uvitenskapelig. Det er jo det første problem som bør løses.

En forsterker er noe som øker frekvensen av en gitt atferd. Øker ikke atferden, er det ikke en forsterker. Detter er sirkulært: En behavorit vil bruke måneder- og til slutt kvitte eg med bikkja (hvis læringen er en nødvendighet)- fordi han leter og leter etter en "god nok forsterker" i en gitt situasjon (feks ved rios hos en fuglunghund som har rampet en del). Og hvis hanikke finnner den- vil han aldri forkaste sin teori- men si at jeg ikke var god nok til å finne denne forsterkeren.

Vi andre er litt mer frie- og innser at læring ikke er det samme som behaviorisme- og dresserer vår hund etter hva som også er effektivt.

Kan du utdype hva slags effektiv læring du praktiserer, som ikke faller innenfor læringsteorien?

Og da snakker vi ikke om reflekser, som f eks ved en plutselig smerte. Men om læring knyttet til forventning,kommando og handling :)

Angelcharm:

Kan du utdype hva slags effektiv læring du praktiserer, som ikke faller innenfor læringsteorien?

Svarer jeg på dette, vil du kunne henvise til din altforklarende teori, behaviorismen, og si at "men dette kan jo teorien forklare.

En teori som forklarer "alt" innen læring, er i realiteten ikke "falsifiserbar"- den lar seg mao ikke motbevise. Og gjør den ikke det, er det heller ingen poeng å nevne eksempler.

Jeg ga de imidlertid ett eksempel, og sier hva en læringsteroetiker gjør (eller forsøker på) rundt dette emnet. Så vet du jo hva jeg gjør.

Hvis to mulige forklaringer kan forklare en gitt atferd hos en hund- så bør man som uavhenging velge den enkleste. Du kommer ikke til å gjøre det.

Du vil også blande inn moral for å avfeie innspill. Dette siste anser jeg som et stort poeng. Det er ingen hemmlighet at jeg kan være nokså "dominant" i min væren ovenfor mine hunder i gitte situasjoner. Dette har jeg blitt hudflettet for på dette forum. Greit nok- jeg har ryggrad til det- men så oppdage jeg ved en tilfeldighet at flere av debatantene satt med kastrerte hunder, og heller ikke nølte med å gi stemningsnedsettende medisiner, men allikevel satt og mente i hytt og pine innblandet en god dose moral. 

Tro meg: Jeg mener denne type inngrep i aller høyeste grad er et overgrep: Jeg kaller det mishandling- lobotomi- og kommer aldri selv til å gjøre dette.

KoV:

Angelcharm:

Kan du utdype hva slags effektiv læring du praktiserer, som ikke faller innenfor læringsteorien?

Svarer jeg på dette, vil du kunne henvise til din altforklarende teori, behaviorismen, og si at "men dette kan jo teorien forklare.

En teori som forklarer "alt" innen læring, er i realiteten ikke "falsifiserbar"- den lar seg mao ikke motbevise. Og gjør den ikke det, er det heller ingen poeng å nevne eksempler.

Jeg ga de imidlertid ett eksempel, og sier hva en læringsteroetiker gjør (eller forsøker på) rundt dette emnet. Så vet du jo hva jeg gjør.

Hvis to mulige forklaringer kan forklare en gitt atferd hos en hund- så bør man som uavhenging velge den enkleste. Du kommer ikke til å gjøre det.

Du vil også blande inn moral for å avfeie innspill. Dette siste anser jeg som et stort poeng. Det er ingen hemmlighet at jeg kan være nokså "dominant" i min væren ovenfor mine hunder i gitte situasjoner. Dette har jeg blitt hudflettet for på dette forum. Greit nok- jeg har ryggrad til det- men så oppdage jeg ved en tilfeldighet at flere av debatantene satt med kastrerte hunder, og heller ikke nølte med å gi stemningsnedsettende medisiner, men allikevel satt og mente i hytt og pine innblandet en god dose moral. 

Tro meg: Jeg mener denne type inngrep i aller høyeste grad er et overgrep: Jeg kaller det mishandling- lobotomi- og kommer aldri selv til å gjøre dette.

Svaret, til og med med et eksempel, er gitt.

Men som dogmatiker ser du jo ikke det Normanna, det forventer jeg jo heller ikke. Jeg forstår aldri helt hva du vil. Kan du utdype det?  

Men du er jo kjapt ute  med å anbefale litturatur som er i utgangspunktet nokså dyptgripende innen behaviorismen, Morten.

Hvorfor nå denne holdningsendring?

KoV:

Angelcharm:

Kan du utdype hva slags effektiv læring du praktiserer, som ikke faller innenfor læringsteorien?

 

 

Svarer jeg på dette, vil du kunne henvise til din altforklarende teori, behaviorismen, og si at "men dette kan jo teorien forklare.

En teori som forklarer "alt" innen læring, er i realiteten ikke "falsifiserbar"- den lar seg mao ikke motbevise. Og gjør den ikke det, er det heller ingen poeng å nevne eksempler.

Jeg ga de imidlertid ett eksempel, og sier hva en læringsteroetiker gjør (eller forsøker på) rundt dette emnet. Så vet du jo hva jeg gjør.

Hvis to mulige forklaringer kan forklare en gitt atferd hos en hund- så bør man som uavhenging velge den enkleste. Du kommer ikke til å gjøre det.

Du vil også blande inn moral for å avfeie innspill. Dette siste anser jeg som et stort poeng. Det er ingen hemmlighet at jeg kan være nokså "dominant" i min væren ovenfor mine hunder i gitte situasjoner. Dette har jeg blitt hudflettet for på dette forum. Greit nok- jeg har ryggrad til det- men så oppdage jeg ved en tilfeldighet at flere av debatantene satt med kastrerte hunder, og heller ikke nølte med å gi stemningsnedsettende medisiner, men allikevel satt og mente i hytt og pine innblandet en god dose moral. 

Tro meg: Jeg mener denne type inngrep i aller høyeste grad er et overgrep: Jeg kaller det mishandling- lobotomi- og kommer aldri selv til å gjøre dette.

SUPER SUPER SUPER - præcis hvad jeg ledte efter af svar. Og i mange varianter. SUPER tusind tak for det. 

Jeg skal lige læse dem igenenm et par gange til og få dem dels oversat til dansk i min hjerne, dels få dem fordøjet og måske stille nye spg. :-) jeg vender frygteligt tilbage, men jeg er SÅ glad for jeres svar :-) 

Morten - hvad var årsagen til I i sin tid byttede det gennemgående begreb negativ forstærkning ud med aversiver i artiklen positiv og negativ forstærkning ????? 

Nej - jeg husker ikke som en elefanft :-) men også den gang gik jeg og funderet meget og længe over svaret og fandt aldrig noget. Og nu er det relevant igen for mig :-)

bare glem jeg brugte ordet straffcentret - jeg har ingen tjek på det overhovedet, så hæng jer ikke i det :-) 

Men igen er det meget relevant at set på hvor grænsen går, når man arbejder med heste. En VIGTIG grund er, at hesten slet slet ikke er så tydelig i sit sprog som hunden er det - og den siger (desværre) ikke piv. 

Jeg tænker videre og vender tilbage :-) men skrive ENDELIG løs :-)   

KoV:

Svaret, til og med med et eksempel, er gitt.

Men som dogmatiker ser du jo ikke det Normanna, det forventer jeg jo heller ikke. Jeg forstår aldri helt hva du vil. Kan du utdype det?  

SøsD.Jensen:

Morten - hvad var årsagen til I i sin tid byttede det gennemgående begreb negativ forstærkning ud med aversiver i artiklen positiv og negativ forstærkning ????? 

Nej - jeg husker ikke som en elefanft :-) men også den gang gik jeg og funderet meget og længe over svaret og fandt aldrig noget. Og nu er det relevant igen for mig :-)

KoV:

Svaret, til og med med et eksempel, er gitt.

Men som dogmatiker ser du jo ikke det Normanna, det forventer jeg jo heller ikke. Jeg forstår aldri helt hva du vil. Kan du utdype det?  

KoV,

Jeg kan ikke snakke for de andre her, men jeg er genuint interessert i å prøve å forstå hvordan jeg kan få et bedre hundehold og mer effektiv læring (bedre adferder og mindre tidsforbruk).

Du nevner eksempelet RIOS (Ro I Oppflukt og Skudd), som er et godt eksempel siden det vel er noe av det vanskeligste å lære en hund, siden den da er "høy i drift", og i utgangspunktet kan være vanskelig å komme gjennom til. Samtidig er det et dårlig eksempel fordi det ikke er typisk for det flertallet trenger å lære hunden sin. Jeg har selv for mange år siden hatt en setter som var rimelig trygg i RIOS, men med min nye hund (ikke stående fuglehund) hadde jeg lyst til å trene på en mer positiv måte enn det jeg lærte for 30 år siden. Bl.a. fordi straffen for å gjøre feil er vanskelig å porsjonere ut, og for stor dose kan gjøre mer skade enn en for stor dose pøsebiter. Men det får meg også til å føle meg bedre selv om vi klarer å lære ting sammen på en positiv måte.

Så går du videre til å å referere til bytte av bikkje fordi man ikke fikk det til. Men dette er jo ikke unikt for "positive" trenere. Det er vel vel så mange i andre "leire" som ikke får det til?

Når jeg da prøver å forstå, så synes jeg det er fint om jeg kan finne noe som kan ligne et vitenskapelig belegg for min tilnærming til å trene min hund, altså en metode fundert i vitenskapen. Moral kommer inn som en del av det, fordi flere og flere mener at det ikke er riktig å påføre dyr smerte eller ubehag om det kan unngås. Samfunnet rundt oss aksepterer heller ikke dette, og har innført lover som regulerer det.

Så er det da desverre slik at ikke alle er gode nok til å omsette teori til praksis, og ender opp med adferdsproblemer hos hunden sin. Igjen, de problemene finnes i alle leire.

Så derfor er jeg da interessert i å høre om hvilke alternative metodeverk som finnes tilgjengelig. Metoden må ligge i bånn, og så kommer tilpasningene på toppen ut fra hundeindividet og meg selv. Finnes det ingen metode, så blir det jo prøve og feile hver gang?

TS, beklager om jeg "kupper" tråden din....

Edit: skrivefeil....

KoV:

...klippet vekk lang tekst..... 

Læring er langt mer en behavorisme! Det er noe å tenke på før en vurderer medlemskap i atferdsanalytisk forening. Når de bruker ord som "læringslover", "lovmessighet" osv bør alle bjeller ringe. Likeså når man ukritisk tar med seg klikkeren inn på barnerommet eller i klasserommet, som jeg ser en del her på forumet gjør.

..klippet vekk....

Takk, KoV, du har fått meg til å søke litt rundt dette med læringsteorier, og du har rett i at Behaviorismen er svært omdiskutert. Og jeg er svært enig at dersom man mener at mennesket er noe annet enn roboter som må programmeres (uten å tenke selv), så bør man definitivt vite hva man holder på med før man tar den i bruk på mennesker. Jeg er ikke utdannet innen området, så jeg tror jeg stopper der, men etter å ha lest meg litt opp, så ser jeg jo at det er mange (også forskere) som stiller seg kritisk til disse teoriene.

Så da er vi tibake til mine tidligere spørsmål i innlegget over....

Nu arbejder jeg med psykisk syge og noget af det mest veldokumenteret og effektive mod depression, angst, OCD ol  er faktiske den kognitive adfærdsterapi, som bygger på stimulus/repons tanken (dermed Skinner) - blot med det led skudt ind, som hedder tanke: Altså stimulus - tanke - respons :-) 

Man får en stimulus, som igangsætter en tanke og denne tanke gør at man handler på en bestemt måde. Dette er ens for alle - men et problem, når tankerne bliver forvrænget og uden realitetssans: Jeg er skyld i alverdens dårligdom etc. Man går da ind og arbejder på at ændre tankemønstret, hvilket faktisk gøres via færdighedstræning, hvor der opstille bitte bitte små mål, så langtsom og gradvis øges og man arbejder sig henimod at kunne beherske en færdighed, et nyt tankemønster. Det er så meget kort fortalt :-) 

Mere og mere tyder på i psyk. kredse at behaviorisme bliver taget stadigt mere til nåde - fordi den er universel :-) Og vi er slet ikke så forskellige

Jeg jobber i klasserommet, og har mange elever på en gang. Selv om jeg ikke bedriver klikkertreningpå elevene, er da noen av prinsippene viktige også her. Å gi  positiv respons eller  oppmerksomhet på det bra elevene gjør, istedenfor å bare rakke ned på dem når de gjør feil er bare ett enkelt eksempel -men det er et hav av forskjell. 

Jeg synes det er betenkelig at svært mange elever kun har forventning  om negativ respons fra  lærer. De forventer ubehag, og når du ikke gir dem det går de ganske langt i en periode for å få den tilbakemeldingen de forventer. Helt til de slutter. Når de først har skjønt at du ikke er ute etter å ta dem, men faktisk ser alle de små positive tingene de gjør (om det så bare er at de har tatt med seg boka si), så blir de faktisk helt andre elever.

SøsD.Jensen og LurEn,

jeg har ikke kompetanse innen noen av disse områdene, og tankespinn i disse tilfellene kan vel neppe ha så mye for seg, så det avstår jeg fra.

Konstaterer bare at det både blant elever/lærere og pasienter/leger/psyk* og forskere er delte oppfatninger om dette...

At man kan komme langt med smil og ros er vel sånn sett ikke noe nytt, men gammel viten...

j-jens:

KoV:

...klippet vekk lang tekst..... 

Læring er langt mer en behavorisme! Det er noe å tenke på før en vurderer medlemskap i atferdsanalytisk forening. Når de bruker ord som "læringslover", "lovmessighet" osv bør alle bjeller ringe. Likeså når man ukritisk tar med seg klikkeren inn på barnerommet eller i klasserommet, som jeg ser en del her på forumet gjør.

..klippet vekk....

 

 

Takk, KoV, du har fått meg til å søke litt rundt dette med læringsteorier, og du har rett i at Behaviorismen er svært omdiskutert. Og jeg er svært enig at dersom man mener at mennesket er noe annet enn roboter som må programmeres (uten å tenke selv), så bør man definitivt vite hva man holder på med før man tar den i bruk på mennesker. Jeg er ikke utdannet innen området, så jeg tror jeg stopper der, men etter å ha lest meg litt opp, så ser jeg jo at det er mange (også forskere) som stiller seg kritisk til disse teoriene.

Så da er vi tibake til mine tidligere spørsmål i innlegget over....

Voldsomt når man begynner å sitere seg selv, men i et litt rotete terreng som virker vanskelig å finne fram i så ser det ut som jeg kan ha hoppet på en myte om at behaviorismen skulle mene at individer kommer som et blankt ark. Så for ordens skyld:

KjellÅge&Jerko postet i en annen slik het tråd en link til et dokument som vel dokumenterer at i alle fall BF Skinner ikke har ment dette. Linker til det dokumentet, ikke som en fasit, men i alle fall som et lite underlag. Dokumentet kan finnes her. 

I den samme tråden fant jeg jo sånn sett et delvis svar på "metoden" som KoV bruker, og det tror jeg nok at jeg vil avstå i fra i mitt hundehold. Den tråden finnes her.

Zapp:

Ubehag er ikke synonymt med straff i seg selv. For at et skyv/ ubehag skal fungere som straff må det oppleves som uønskt hos dyret.

Ja, det er riktig.

Hunden som får stramt bånd av å trekke når den står bundet er ikke under straff. Og det er heller ikke N.F i betydningen uteblitt belønning. Medmindre du legger en biff foran nesen på hunden akkurat utenfor båndradiusen. Da har hunden forventning til belønningen (biffen) og forventning om å nå den ved å dra fremover.

Her bommer du litt, og blander begrepene.  Negativ forsterkning defineres som å fjerne / unngå et ubehag slik at det blir sannsynlig at atferden øker.  Du må ikke blande inn uteblitt belønning i begrepet NF.  Da snakker man om negativ straff som defineres som å fjerne / holde tilbake et gode slik at atferden minker.

En hund som står bundet, og hvis den opplever at båndet strammes rundt halsen som et ubehag, som fører til at hunden slakker kobbelet, er hunden under konsekvens av NF.   Hunden har altså selv mulighet til å fjerne ubehaget.

Når du skriver:  Og det er heller ikke N.F. i betydningen uteblitt belønning, så viser du nok en gang at du ikke vet hva NF er. 

Så å skyve er håndtering. Det er hverken straff eller uteblitt belønning. Medmindre det gjøres på en måte som skremmer hesten og er uønsket berøring.

Hester er tunge nok til at de ikke trenger flytte seg av et skyv. Så om de gjør det er det fordi de forstår skyvet som en forflytningsmanøver som de bistår med. Så lenge det er vennlighet og trygghet i sit. mellom hesten og skyveren. Er det frykt med i bildet er det andre mekanismer.

At det er "straff" om eier holder i et bånd og hunden drar og føler ubehag er  bare tulleargumentasjon som ofte fremsettes av tilhengere av straff. De forsøker febrilsk å finne argumenter for at ALLE straffer:) for uten straff stopper værden:)og ingen mennesker kan styre dyr ved hjelp av belønningsbasert læring. Men det kan man jo:)

Eksemplet ditt med hunden som drar i kobbel viser at du ikke helt forstår eksemplet.

Hunden drar i kobbel ved at eier stopper opp, eller skifter retning, og hvis dette føles som et ubehag for hunden, som igjen fører til at hunden slakker på kobbelet ved at den f eks stopper opp / går mot eier, så er hunden under konsekvens av NF.  Hunden har altså selv mulighet til å fjerne ubehaget.  Og NF og PS henger alltid sammen.  Men hvis hunden IKKE opplever at båndet strammes rundt hundens hals som et ubehag så er det heller ikke NF.