KjellÅge&Jerko:

dyrognatur:

canisminor:

 

Og der er vi tilbake til det udefinerte lederskapet igjen...

 

Ifølge Per Erik Sundgren som jeg har gått kurs hos, er det ikke så enkelt at man kan forutse avlsrelatert atferd (på individnivå) ved å legge maler oppå hverandre. Genetikk er litt mer enn det.

 

 

Feil på det over her. Som avls data ser vi at dette stemmer. det vil si. tar du kullet i sin helet stemmer det over med det familien er bærere av.

Lederskaper definert flere steder her inne.

selv har jeg deltatt på 9 NM og 5 internasjonale. Glemte å skrive at jeg har hatt 9 tjenestehunder.

 

Jeg ser at du fortsetter med din diskusjonsteknikk der du nekter å gå i dybden og å konkretisere det du kommer med.

 

Isteden sier du kort og greit i de fleste av dine innlegg at andre tar feil, at andre ikke vet hva det handler om fordi de ikke er med i det riktige miljøet, at andre har definert det og det, at de sannsynligvis aldri har hatt sterke hunder osv. osv.

Ei heller går du i dybden i forhold til det andre skriver men sier heller din mening om noe annet, nemlig igjen at det og det er feil mens det du kommer med er det riktige. Ennå er eksempelvis ikke lederskap definert på noe som helst måte annet en ved å si at eiers måte å framtre på har noe å si. Ja hvem har noen gang tvilt på det, det handler jo om atferd som alt annet og til syvende og sist om læring. 

Jeg kan ikke skrive inn hele bøker, men start med hunden i "gula boken"

Snusken:

canisminor: Du må vel gå videre enn som så for å få et statistisk holdbart resultat?

Er det egentlig noe som ikke er feil i disse førjulstider?

For meg som humanetiker blir det meste feil i disse tider, men jeg koser meg likevel:) 

KjellÅge&Jerko:For meg som humanetiker blir det meste feil i disse tider, men jeg koser meg likevel:) 

Den har jeg lest.

Jeg er en bokorm og harver over det meste som omhandler atferd / læring samt andre emner. Jeg er i bunn og grunn en nysgjerrig sjel. Det jeg leser holder jeg opp mot andre ting jeg har lest og det jeg har erfart i praksis og så reflekterer jeg over dette.

Men du behøver slett ikke å skrive en bok for å forsøke å konkretisere samt gå litt i dybden da.

Snusken:

KjellÅge&Jerko:For meg som humanetiker blir det meste feil i disse tider, men jeg koser meg likevel:) 

 

Ser man det ja, her kommer det frem :)

Du tror ikke på bikkja eller da?

Jeg tror på individet og dets iboende ressurser:) 

KjellÅge&Jerko:

Den har jeg lest.

Jeg er en bokorm og harver over det meste som omhandler atferd / læring samt andre emner. Jeg er i bunn og grunn en nysgjerrig sjel. Det jeg leser holder jeg opp mot andre ting jeg har lest og det jeg har erfart i praksis og så reflekterer jeg over dette.

Men du behøver slett ikke å skrive en bok for å forsøke å konkretisere samt gå litt i dybden da.

fint at du har lest den, synd at du ikke forsto det.

Vi ser st verdens fremste Mentaltest utredere har fått til MH og MT. Vi ser at treffprosenten ligger på 99,?? %. Det er da klart at alle andre tar feil ;)

Skal du sammenlingne til mennesker må en dele opp mye mer enn hva du gjør. Hoved problemet med overføring av metoder er at vi forventer at det finnes en "konsekvenstanke" og fremtids forståelse hos hund som er for nært mennskets natur.

dyrognatur:

KjellÅge&Jerko:

Den har jeg lest.

Jeg er en bokorm og harver over det meste som omhandler atferd / læring samt andre emner. Jeg er i bunn og grunn en nysgjerrig sjel. Det jeg leser holder jeg opp mot andre ting jeg har lest og det jeg har erfart i praksis og så reflekterer jeg over dette.

Men du behøver slett ikke å skrive en bok for å forsøke å konkretisere samt gå litt i dybden da.

 

 

fint at du har lest den, synd at du ikke forsto det.

Vi ser st verdens fremste Mentaltest utredere har fått til MH og MT. Vi ser at treffprosenten ligger på 99,?? %. Det er da klart at alle andre tar feil ;)

Skal du sammenlingne til mennesker må en dele opp mye mer enn hva du gjør. Hoved problemet med overføring av metoder er at vi forventer at det finnes en "konsekvenstanke" og fremtids forståelse hos hund som er for nært mennskets natur.

Ellers er jeg svært på det rene med at en ikke direkte kan sammenligne en hund og ett menneske, den viktigste forskjellen i den sammenheng ligger blant annet i det kognitive funksjonsnivået.

Du går igjen i den fellen at du antyder at andre ikke er istand til å ha flere tanker i hodet samtidig langt mindre har kunnskap om mer en det en diskuterer for øyeblikket.

KjellÅge&Jerko:

dyrognatur:

KjellÅge&Jerko:

Den har jeg lest.

Jeg er en bokorm og harver over det meste som omhandler atferd / læring samt andre emner. Jeg er i bunn og grunn en nysgjerrig sjel. Det jeg leser holder jeg opp mot andre ting jeg har lest og det jeg har erfart i praksis og så reflekterer jeg over dette.

Men du behøver slett ikke å skrive en bok for å forsøke å konkretisere samt gå litt i dybden da.

 

 

fint at du har lest den, synd at du ikke forsto det.

Vi ser st verdens fremste Mentaltest utredere har fått til MH og MT. Vi ser at treffprosenten ligger på 99,?? %. Det er da klart at alle andre tar feil ;)

Skal du sammenlingne til mennesker må en dele opp mye mer enn hva du gjør. Hoved problemet med overføring av metoder er at vi forventer at det finnes en "konsekvenstanke" og fremtids forståelse hos hund som er for nært mennskets natur.

 

Vil du si at eksempelvis hunder ikke lærer grunnet konsekvenser?

 

Ellers er jeg svært på det rene med at en ikke direkte kan sammenligne en hund og ett menneske, den viktigste forskjellen i den sammenheng ligger blant annet i det kognitive funksjonsnivået.

Du går igjen i den fellen at du antyder at andre ikke er istand til å ha flere tanker i hodet samtidig langt mindre har kunnskap om mer en det en diskuterer for øyeblikket.

Hunder kan lære av konsekvenser helt supert, men ikke når konsekvensen er: du havner i bilen, der får du en godbit mindre, sitt her og tenk over saken osv. Men direkte konsekvenser lærer de av. Ofte bedre enn positiv belønning. Uteblivelse av straff er vell den mest efektive læring.

skal jeg ut og aktivisere meg og bikkja, jeg behøver litt tid for meg selv slik at jeg kan innta min dominante holdning. Makter jeg ikke det er jeg redd for at det meste går på tverke i det vi trer ut av døra og møter alle slags vemmelige stimuli:)

Ha en fin kveld dyrognatur, vi blir nok aldri helt enige men jeg syns det er en opplevelse å diskutere med deg:) 

dyrognatur:

 

 

 

Hunder kan lære av konsekvenser helt supert, men ikke når konsekvensen er: du havner i bilen, der får du en godbit mindre, sitt her og tenk over saken osv. Men direkte konsekvenser lærer de av. Ofte bedre enn positiv belønning. Uteblivelse av straff er vell den mest efektive læring.

 

En konsekvens må nødvendigvis være direkte i den forstand at den følger av spesifikk atferd.

Det med uteblivelse av straff må du gjerne konkretisere og gå litt mer i dybden på. 

dyrognatur:

 

Jeg kan ikke skrive inn hele bøker, men start med hunden i "gula boken"

Jeg har hørt om Maos lille røde, hva er hundens store gule? 

KjellÅge&Jerko:

skal jeg ut og aktivisere meg og bikkja, jeg behøver litt tid for meg selv slik at jeg kan innta min dominante holdning. Makter jeg ikke det er jeg redd for at det meste går på tverke i det vi trer ut av døra og møter alle slags vemmelige stimuli:)

 

Ha en fin kveld dyrognatur, vi blir nok aldri helt enige men jeg syns det er en opplevelse å diskutere med deg:) 

god tur:)

Vi skal ut på skiene om en times tid.

Tore:

 

 

 

Hvor kan man lese om lederskap i etologien? Altså det lederskapet som baserer seg på rang mellom hund og menneske og slike ting.

Som sagt; det er skrevet masse om hvordan hundeeier skal etablere et godt lederskap over hunden av etologer. 

Ut i fra din uttrykksmåte synes det som om du tillegger meg meninger som jeg ikke har idet du antyder at jeg mener at det er rang mellom hund / menneske.  Menneske inngår ikke i hundens rangorden som sådan, men det hindrer likevel ikke nødvedigheten av å utøve et godt lederskap.  Nå skal ikke jeg nok en gang gjenta hva lederskap innebærer, men det kan kort oppsummeres slik:  Hundeier må styre og kontrollere hunden i kombinasjon med godhet og omtanke.  Vi vet imidlertid at menneske og hund har levd tett sammen over en meget lang periode.  Da er det ikke unaturlig at det har utviklet seg en form for kommunikasjon og samhandling som er helt spesiell for hunden i forhold til andre dyrearter.  Noe som dokumentaren i fra BBC viser interessante synspunkter på.

Det hevdes hardnakket i fra enkelte hundemiljøer at hunden ikke viser noen tegn på å hevde seg i forhold til menneskene som den lever sammen med.  Dominans defineres ofte som den som bestemmer over ressursene, og som vil kontrollere andre.  På bakgrunn av dette vil de fleste hundeeiere dominere hunden sin, og hunden vil instinktivt finne seg vel til rette med dette.  Dominans har blitt sett på som et relativt begrep i det hunden kan være dominant i mot et individ, og subdominant i forhold til et annet.  Kjernen i begrepet er relatert til konflikter i den sosiale gruppen, hvilket for hunder oftest er mennesker og hunder i familien, samt evt andre som hunden ofte omgås.  I den senere tid har imidlertid en forandring i synet på dominans skjedd i det begrepet også brukes for å beskrive en stabil legning hos hunden.  Dette kommer av at man i flere studier har fått resultater som tolkes dithen at enkelte hunder har lettere for å være dominante i sin relasjon til andre individer.

Hunder som har denne dominante legningen har vanskeligere for å innordne seg i gruppe- og flokkstruktur.  Eksempel på dette kan være hunden som ikke aksepterer å bli børstet eller klippet klørne.  Hunden kan f eks via murring og / eller bittmarkering gi uttrykk for at den ikke vil innordne seg personen som håndterer den.

Hunden som ligger i sofaen kan se på sofaen som sin ressurs, og av den grunn vise aggressivitet (ikke det samme som dominans) når eier nærmer seg.  Den mer dominante hunden kan i samme situasjon vise aggressivitet når den blir tilsnakket om å gå ned i fra sofaen fordi den ikke vil, eller er villig til å innordne seg den personen som er involvert.

Personlighetsforskning på hund har ikke pågått lenge nok til at man med sikkerhet kan fastslå hundens sentrale personlighetsegenskaper.  Men så langt har man enes om syv sentrale "dimensjoner", og en av disse er dominans - tendens til å ville styre og kontrolle andre individer.

I mange familier murrer og knurrer hunden i mot familien / familiemedlemmer i ulike situasjoner.  Det kan være ved matfatet, ved liggeplasser etc., etc.  Altså situasjoner som hunden ser på som viktige for den.  Og erfaring viser at enkelte hunder tar seg ikke til rette i forhold til bare en ressurs, men flere og flere.  Da kan man spørre seg:  Hvem "bestemmer"? Hvem dominerer hvem?  Hvem står øverst i "rang" (selv om vi ikke inngår i hverandres rangstige)? 

Og hunder som er født med en dominant legning vil naturligvis utvikle slik uønsket atferd lettere hvis den ikke styres og kontrolleres av hundeeier - eller domineres om man vil - for å bruke et mer presist uttrykk. I forhold til slike hunder er det selvsagt ekstra viktig å lage tydelige regler for ønsket atferd, og være klar over at hunden av og til vil teste ut om reglene fremdeles gjelder.

Men dessverre tolkes dette i enkelte hundemiljøer at man skal hevde sin dominans gjennom rygglegging o.a.  Dette er selvsagt feil  Den som hele tiden har behov for å "trykke ned" sin hund er ingen god leder.  Dette fordi aggressjon skaper avstand.  I stedet skal man være påpasselig med å være en initiativrik leder som det lønner seg for hunden å følge.  Dette er allerede beskrevet flere ganger. 

jarvi:

Tore:

 

 

 

Hvor kan man lese om lederskap i etologien? Altså det lederskapet som baserer seg på rang mellom hund og menneske og slike ting.

Som sagt; det er skrevet masse om hvordan hundeeier skal etablere et godt lederskap over hunden av etologer. 

Ut i fra din uttrykksmåte synes det som om du tillegger meg meninger som jeg ikke har idet du antyder at jeg mener at det er rang mellom hund / menneske.  Menneske inngår ikke i hundens rangorden som sådan, men det hindrer likevel ikke nødvedigheten av å utøve et godt lederskap.  Nå skal ikke jeg nok en gang gjenta hva lederskap innebærer, men det kan kort oppsummeres slik:  Hundeier må styre og kontrollere hunden i kombinasjon med godhet og omtanke.  Vi vet imidlertid at menneske og hund har levd tett sammen over en meget lang periode.  Da er det ikke unaturlig at det har utviklet seg en form for kommunikasjon og samhandling som er helt spesiell for hunden i forhold til andre dyrearter.  Noe som dokumentaren i fra BBC viser interessante synspunkter på.

Det hevdes hardnakket i fra enkelte hundemiljøer at hunden ikke viser noen tegn på å hevde seg i forhold til menneskene som den lever sammen med.  Dominans defineres ofte som den som bestemmer over ressursene, og som vil kontrollere andre.  På bakgrunn av dette vil de fleste hundeeiere dominere hunden sin, og hunden vil instinktivt finne seg vel til rette med dette.  Dominans har blitt sett på som et relativt begrep i det hunden kan være dominant i mot et individ, og subdominant i forhold til et annet.  Kjernen i begrepet er relatert til konflikter i den sosiale gruppen, hvilket for hunder oftest er mennesker og hunder i familien, samt evt andre som hunden ofte omgås.  I den senere tid har imidlertid en forandring i synet på dominans skjedd i det begrepet også brukes for å beskrive en stabil legning hos hunden.  Dette kommer av at man i flere studier har fått resultater som tolkes dithen at enkelte hunder har lettere for å være dominante i sin relasjon til andre individer.

Hunder som har denne dominante legningen har vanskeligere for å innordne seg i gruppe- og flokkstruktur.  Eksempel på dette kan være hunden som ikke aksepterer å bli børstet eller klippet klørne.  Hunden kan f eks via murring og / eller bittmarkering gi uttrykk for at den ikke vil innordne seg personen som håndterer den.

Hunden som ligger i sofaen kan se på sofaen som sin ressurs, og av den grunn vise aggressivitet (ikke det samme som dominans) når eier nærmer seg.  Den mer dominante hunden kan i samme situasjon vise aggressivitet når den blir tilsnakket om å gå ned i fra sofaen fordi den ikke vil, eller er villig til å innordne seg den personen som er involvert.

Personlighetsforskning på hund har ikke pågått lenge nok til at man med sikkerhet kan fastslå hundens sentrale personlighetsegenskaper.  Men så langt har man enes om syv sentrale "dimensjoner", og en av disse er dominans - tendens til å ville styre og kontrolle andre individer.

I mange familier murrer og knurrer hunden i mot familien / familiemedlemmer i ulike situasjoner.  Det kan være ved matfatet, ved liggeplasser etc., etc.  Altså situasjoner som hunden ser på som viktige for den.  Og erfaring viser at enkelte hunder tar seg ikke til rette i forhold til bare en ressurs, men flere og flere.  Da kan man spørre seg:  Hvem "bestemmer"? Hvem dominerer hvem?  Hvem står øverst i "rang" (selv om vi ikke inngår i hverandres rangstige)? 

Og hunder som er født med en dominant legning vil naturligvis utvikle slik uønsket atferd lettere hvis den ikke styres og kontrolleres av hundeeier - eller domineres om man vil - for å bruke et mer presist uttrykk. I forhold til slike hunder er det selvsagt ekstra viktig å lage tydelige regler for ønsket atferd, og være klar over at hunden av og til vil teste ut om reglene fremdeles gjelder.

Men dessverre tolkes dette i enkelte hundemiljøer at man skal hevde sin dominans gjennom rygglegging o.a.  Dette er selvsagt feil  Den som hele tiden har behov for å "trykke ned" sin hund er ingen god leder.  Dette fordi aggressjon skaper avstand.  I stedet skal man være påpasselig med å være en initiativrik leder som det lønner seg for hunden å følge.  Dette er allerede beskrevet flere ganger. 

leser man beskrivelsen på en hund med sosial dominansaggresjon og beskrivelsen av en hund med sterkt forhøyet ressursjforsvar ser man at det beskriver samme sak. 

Utifra omfanget av beskrivelsen av slik adferd i eldre litteratur kontra dagens ser det ut til at dette var langt mer utbredt før.

Siden jeg har en sånn hund er jeg ikke i tvil om at han er "psykisk syk" og at dette er et adferdsavik av de relativt grove:)

Det er riktig som flere skriver at alt for mange raser i DAG er avlet i den nedre gemyttskalaen, men det til følge at vi får en majoritet av hunder med for svake nærver/ for puslete psyke.

Dette sees mest ekstremt hos de store vokterne og i store brukstaser med høy popularitet. Les stort salgspotensiale som familehunder:)

At enkelte av miniatyrene er de som har beholdt dette tidligere mer utbredte gemyttet er også lett å se årsaken til. ALLE kan "banke" (eller si dominere)? en trekilos Chi eller Dvergpuddel. Og de gamle treningsmetodene har vel størst utbredelse, nettopp hos småhundeierne.

Mens de positive metodene har hatt størst gjennomslagskraft hos de store rasene.

For meg er ordet dominant gangbart om hunder ( som i betydningen sterk) mens ordet DOMINANS ikke hører hjemme i hundeteorien. Det betyr faktisk ikke helt det samme:)

Så konklusjonen min blir at noe er til det bedre i den endringen vi har hatt som har mykgjort mange raser. Det er bare noen som har vippet litt for langt ned i vektskålen.

canisminor:
Hvilke resultater kan Brukshunder!, Hundebankeren, Snusken og Hildur (for å nevne noen) vise til i samme?

... siden vi er kommet ned på det nivået...

Zapp:

leser man beskrivelsen på en hund med sosial dominansaggresjon og beskrivelsen av en hund med sterkt forhøyet ressursjforsvar ser man at det beskriver samme sak. 

Utifra omfanget av beskrivelsen av slik adferd i eldre litteratur kontra dagens ser det ut til at dette var langt mer utbredt før.

Siden jeg har en sånn hund er jeg ikke i tvil om at han er "psykisk syk" og at dette er et adferdsavik av de relativt grove:)

Det er riktig som flere skriver at alt for mange raser i DAG er avlet i den nedre gemyttskalaen, men det til følge at vi får en majoritet av hunder med for svake nærver/ for puslete psyke.

Dette sees mest ekstremt hos de store vokterne og i store brukstaser med høy popularitet. Les stort salgspotensiale som familehunder:)

At enkelte av miniatyrene er de som har beholdt dette tidligere mer utbredte gemyttet er også lett å se årsaken til. ALLE kan "banke" (eller si dominere)? en trekilos Chi eller Dvergpuddel. Og de gamle treningsmetodene har vel størst utbredelse, nettopp hos småhundeierne.

Mens de positive metodene har hatt størst gjennomslagskraft hos de store rasene.

For meg er ordet dominant gangbart om hunder ( som i betydningen sterk) mens ordet DOMINANS ikke hører hjemme i hundeteorien. Det betyr faktisk ikke helt det samme:)

 

Så konklusjonen min blir at noe er til det bedre i den endringen vi har hatt som har mykgjort mange raser. Det er bare noen som har vippet litt for langt ned i vektskålen.

Jeg er ikke enig i den påstanden om at positive metoder er mer utbredt blant store hunder? Hva bygger du det på?

Jeg har faktisk inntrykk av at de fleste jeg treffer med små hunder er veldig bevisste på hvordan de trener og hvilken effekt dette har på hunden, mens jeg treffer en del med store hunder som har de fordi de er tøffe/kule/sterke/arbeidsomme på tur osv og som nok heller til mer tradisjonelle metoder enn miniene?

Joda, jeg ser også den sorten eiere:)

Men det er oftest på gata. Ikke på kurs, treff eller organiserte hundeaktiviteter.

Jeg har fulgt nøye med bla på rasefotumene til både min lille og de store. Vært medlem i begge klubbene og lest deres medlemsblader osv.

Og forskjellen der er enorm.

Minien min er en rase i flere størrelser og selv innenfor rasen er det relativt store forskjeller i holdningene hos de som har de største og de som har de minste.

Selvfølgelig finnew r du alt i begge leire. Men utbredelsen ser ikke lik ut.

Man kan også se hvilke raser som behandles etter gamlemåten kontra positivt på utstillinger. Og der er antallet høyt, så det man ser er liksom "tendens" når det går 50 hunder av hver rase i ringen. Da ser man fort hvilken side majoriteten ligger på.

Og det gjelder ikke bare galging og napping i båndet. En artig ting å legge merke til er hvordan enkelte småhunder løftes opp på bordet. Eieren tar nederst på lenka med ene klypa, griper halen med andre klype og løfter rett opp og setter fra seg hunden på bordet. Som en annen stresskuffert:)

Det er langt derfra til de som løfter med en hånd under stumpen i sittende!

KjellÅge&Jerko:
har en teori om at hjernekapasiteten til eier utvikler seg proporsjonalt med hundens størrelse. Det vil da bety at jeg er middels begavet, at de med små hunder egentlig er geniale mens de med store hunder stort sett ikke vet sitt eget beste.

He he, mulig du siktet til mitt innlegg, og det er mulig det er dårlig formulert,,, faktisk helt sikkert:)

Poenget mitt var at hvilket belegg har Zapp for å si at hundeeiere av små hunder banker siine hunder mer enn de med store??

Og skal jeg følge din teori, veeel så ligger jeg ikke så dårlig an

Jeg syner faktisk denne generelle debatten på stor vs liten er ganske ufruktbar, en hver normalt oppegående eier tilpasser trening håndtering osv etter sitt eget liv og bikkja? til det beste for begge?

pinot:

 

Jeg syner faktisk denne generelle debatten på stor vs liten er ganske ufruktbar, en hver normalt oppegående eier tilpasser trening håndtering osv etter sitt eget liv og bikkja? til det beste for begge?

Hundebankeren:Så nei, jeg har ingen meritter å vise til, men noe sier meg at jeg gjør NOE riktig....

KjellÅge&Jerko:Jeg har en teori om at hjernekapasiteten til eier utvikler seg proporsjonalt med hundens størrelse. Det vil da bety at jeg er middels begavet, at de med små hunder egentlig er geniale mens de med store hunder stort sett ikke vet sitt eget beste.

Går denne enda?

Støtter hundebankern på hans innlegg. Orker ikke å lese alle.

jarvi:Som sagt; det er skrevet masse om hvordan hundeeier skal etablere et godt lederskap over hunden av etologer.