LunaLangnese:

Jeg brukte grime på min to ganger. Hun ble belønnet som hun aldri hadde blitt belønnet før så snart båndet var slakt. Med en gang bådet begynte å stramme seg og nesa hennes begynte å dreie, da stoppet hun. Lenge før hun hadde snudd mye på hodet. Hun følger nesa si, og vender ikke nesa den veien hun vil gå, da stopper hun. Hun fikk aldri noe rykk, hun snudde aldri hodet på langt nær så mye som hun kan gjøre av seg selv av og til. Å påstå at hun fikk vondt av dette er bare tøv. 

Slapp av.  Dette handler ikke om dine følelser, neida du har sikkert ikke gjort hunden din noe vondt.  Dette handler om hvilke læringsteoretiske prinsipper som ligger til grunn for atferdsendringer, og det er PS / NF.

Helix:

Hvordan kan en akseptere bruk av slike ekstreme hjelpemiddler som grime, antitrekksele? Når det er så enkelt å lære en hund å gå pent i bånd?

Hva gjør at en forsvarer aversjons trening, ved trening av lineføring?

Har en da lov til og hevde man er mot korrigeringer i andre tråder etter slik støtte?

Er det ikke bedre at slike ekstreme hunder blir omplasert til noen som klarer å håndtere dem uten alle aversiver?

Kanskje man skal oppfordre folk til å skaffe seg hunder dem klarer å holde.

jarvi:

LunaLangnese:

Jeg brukte grime på min to ganger. Hun ble belønnet som hun aldri hadde blitt belønnet før så snart båndet var slakt. Med en gang bådet begynte å stramme seg og nesa hennes begynte å dreie, da stoppet hun. Lenge før hun hadde snudd mye på hodet. Hun følger nesa si, og vender ikke nesa den veien hun vil gå, da stopper hun. Hun fikk aldri noe rykk, hun snudde aldri hodet på langt nær så mye som hun kan gjøre av seg selv av og til. Å påstå at hun fikk vondt av dette er bare tøv. 

 

 

Slapp av.  Dette handler ikke om dine følelser, neida du har sikkert ikke gjort hunden din noe vondt.  Dette handler om hvilke læringsteoretiske prinsipper som ligger til grunn for atferdsendringer, og det er PS / NF.

Det er vel ubehag ikke ubehag TS startet tråden med? Og ikke læringsteoretiske prinsipper?

Så her svarer Luna på det tråden faktisk dreier seg om :)

HuJa:

 

 

Det er vel ubehag ikke ubehag TS startet tråden med? Og ikke læringsteoretiske prinsipper?

jarvi:

LunaLangnese:

Jeg brukte grime på min to ganger. Hun ble belønnet som hun aldri hadde blitt belønnet før så snart båndet var slakt. Med en gang bådet begynte å stramme seg og nesa hennes begynte å dreie, da stoppet hun. Lenge før hun hadde snudd mye på hodet. Hun følger nesa si, og vender ikke nesa den veien hun vil gå, da stopper hun. Hun fikk aldri noe rykk, hun snudde aldri hodet på langt nær så mye som hun kan gjøre av seg selv av og til. Å påstå at hun fikk vondt av dette er bare tøv. 

Slapp av.  Dette handler ikke om dine følelser, neida du har sikkert ikke gjort hunden din noe vondt.  Dette handler om hvilke læringsteoretiske prinsipper som ligger til grunn for atferdsendringer, og det er PS / NF.

Det der blir for dumt!! Hun forklarer hvordan grimen ble brukt - riktig. Hunden fikk ikke vondt, men ble styrt bort fra det den dro mot. Altså NS/PF som er brukt i eksempelet LunaLangnese viser til. At ENKELTE mener det ikke er gjennomførbart å trene 100% positivt åpner i prinsippet for gode diskusjoner som kan belyse mange elementer ved hundetrening, både positiv og trad, men drittslenging er ikke godt for noe! (Og har man ikke noe fornuftig å si, neivel....)

Visst henger det sammen, jeg bare kommenterte Jarvis kommentar til LunaLangnese ;)

HuJa:

 

Helix:

 

Hvordan kan en akseptere bruk av slike ekstreme hjelpemiddler som grime, antitrekksele? Når det er så enkelt å lære en hund å gå pent i bånd?

Hva gjør at en forsvarer aversjons trening, ved trening av lineføring?

Har en da lov til og hevde man er mot korrigeringer i andre tråder etter slik støtte?

Er det ikke bedre at slike ekstreme hunder blir omplasert til noen som klarer å håndtere dem uten alle aversiver?

Kanskje man skal oppfordre folk til å skaffe seg hunder dem klarer å holde.

 

 

jarvi:

 

LunaLangnese:

Jeg brukte grime på min to ganger. Hun ble belønnet som hun aldri hadde blitt belønnet før så snart båndet var slakt. Med en gang bådet begynte å stramme seg og nesa hennes begynte å dreie, da stoppet hun. Lenge før hun hadde snudd mye på hodet. Hun følger nesa si, og vender ikke nesa den veien hun vil gå, da stopper hun. Hun fikk aldri noe rykk, hun snudde aldri hodet på langt nær så mye som hun kan gjøre av seg selv av og til. Å påstå at hun fikk vondt av dette er bare tøv. 

 

 

Slapp av.  Dette handler ikke om dine følelser, neida du har sikkert ikke gjort hunden din noe vondt.  Dette handler om hvilke læringsteoretiske prinsipper som ligger til grunn for atferdsendringer, og det er PS / NF.

 

 

Det er vel ubehag ikke ubehag TS startet tråden med? Og ikke læringsteoretiske prinsipper?

Så her svarer Luna på det tråden faktisk dreier seg om :)

Ja, det handler om ubehag ikke ubehag.

Og i den forbindelse har bl.a. jeg forsøkt å forklare grunnen til atferdsendringen med bakgrunn i læringsprinsippene, og her er det snakk om bruk av PS/NF som vitterlig innebærer bruk av ubehag.  Jeg er forøvrig ikke i mot en gjennomtenkt bruk av grime som et hjelpemiddel.

jarvi:

Slapp av.  Dette handler ikke om dine følelser, neida du har sikkert ikke gjort hunden din noe vondt.  Dette handler om hvilke læringsteoretiske prinsipper som ligger til grunn for atferdsendringer, og det er PS / NF.

 

 

 

Ja, det handler om ubehag ikke ubehag.

Og i den forbindelse har bl.a. jeg forsøkt å forklare grunnen til atferdsendringen med bakgrunn i læringsprinsippene, og her er det snakk om bruk av PS/NF som vitterlig innebærer bruk av ubehag.  Jeg er forøvrig ikke i mot en gjennomtenkt bruk av grime som et hjelpemiddel.

Jada, det er fortsatt ditt svar jeg reagerte på. LunaLangnese svarte på TS startinnlegg hva tråden handler om ut i fra det.

LL svarte mao mer på TS innlegg og andre innlegg om at grime er ubehag for hunden og ikke din, og andres, "videreføring" av temaet :)

Nei. Sammenligningen min der var ikke på bruken men på effekten av.

Enkelte hunder kan nok bli forsiktigere om de blir tråkket på labben (ol) men de fleste blir ikke det:)

Men om et ubehag følges av et korrigeringsord er sannsynligheten for effekt større. Følges det også av et sint blikk blir den enda større igjen. Så et ubehag kan puttes inn i en helhet som gjør at det virker i følge læringsteoriene. Mens et løsrevet ubehag (som tråkking på labb) ikke kan settes rett inn i læringsrekka fordi det er et ubehag.

Ubehag gir grima om den nappes i. Gjør den ikke det vil den alikevel føles "ubehagelig" fordi hunden ikke syns noe om å ha bånd over nesa. Men det er ikke et ubehag som i smerte. Og det er pga dette ikke-vonde ubehaget den må belønnes såpass grundig inn. Tar du på redningsvest eller heldress på hunden kan du droppe tilvenning om det som følger av bruken er belønning nok.

Å gå tur med grime kontra uten vil ikke være en belønning for hunden. Så mange hunder forsøker bruke labben for å få den av. Lenge før det er satt noe kobbel i.

Den type ubehag er ikke P.S. Og det er vel heller ikke det "ubehaget" en hund har når den trekker i et halsbånd. Det alene har jo ingen effekt som i P.S. Og da er det vel samme sak med det trekket hunden velger å ev. legge på nesa si?

Zapp:

Den type ubehag er ikke P.S. Og det er vel heller ikke det "ubehaget" en hund har når den trekker i et halsbånd. Det alene har jo ingen effekt som i P.S. Og da er det vel samme sak med det trekket hunden velger å ev. legge på nesa si?

er vel ofte flere stimuli som opptrer samtidig, ett stimulikompleks. Hvilket/hvilke stimuli som er i aksjon og hvilken efffekt det / de har er ikke altid like enkelt å forstå. 

Det at en eksempevis tar en grime på hunden vil oppfattes på ulike måter av hunden også avhengig av andre stimuli i denne settingen, det igjen vil påvirke videre atferd, hvordan hunden reagerer på nye stimuli. Det vil også si at eier må holde tunga rett i munnen når en introduserer og benytter ett slikt hjelpemiddel.

KjellÅge&Jerko:

er vel ofte flere stimuli som opptrer samtidig, ett stimulikompleks. Hvilket/hvilke stimuli som er i aksjon og hvilken efffekt det / de har er ikke altid like enkelt å forstå. 

Hunden jeg forsøkte grimen på er kroppshard og liker å ligge litt hardt på båndet på tur i sitt turområde. Andre steder gikk hun "pent" på den tiden da vi forsøkte oss med grimen. Men første turen tok vi i turområdet hjemme. Der hun altså alltid ligger noe på båndet. Så jeg hadde dobbel lenke og utveksler mellom så hun gikk i halsbåndet men med grima påsatt. Og hun trakk ikke:)

Det å ha grima påsatt og ikke tilkoblet var nok til at hun gikk pent.

Da vi møtte noen hun kunne utagere på skiftet jeg grep og hun hoppet og danset litt og lagde lyd. I et slags forsøk på å komme seg løs og få gjort skremmingen sin:)

Da det ikke gikk roet hun seg og vi økte avstanden til den hun taklet. På samme måten som ellers. Fordi hun forsøkte utagere skremte hun jo alikevel de vi traff:) men hensikten var jo å trene, så de ble bedt om å hilse på de andre hundene mens vi stod rolig på rett avstand.

Så der i hjemmemiljøet kunne jeg brukt grimen. Hun innfant seg med at den begrenset utfallet hennes der.

Men på bytreningen ble hun redd.

Så jeg tror de som snakker om smertepåføring og trekket i grima ikke klarer se for seg virkningen. De får ikke dratt:)

Og det hinderet må de selvfølgelig læres. Det ligner litt på første gangen man tar bånd på en 8 uker gammel valp.

De hopper og spretter og forsøker karre av det ekle rundt halsen. Og så må man "følge på" med båndet så det ikke BLIR noen napp i det fordi om valpen forsøker frigjøre seg.

Det er ikke som mange later til å tro sånn at hunden fortsetter å trekke, bare at det gjør MER vondt i grime.

Det at hodet snues gjør at hunden stopper. Og så må man følge på med båndet slakkt osv. Som med valpens første tur i bånd.

Når hunden forstår mekanismen har den ikke noe valg. Skal den fremover blir det uten stramt bånd. Ellers stopper det.

Men det kan bli samme panikken som med valpens første båndærfaring. Så det må administreres forsiktig om hunden reagerer. Alle gjør jo ikke det.

Først når hunden har lært hvordan grimen virker kan den velge å stramme båndet til det punktet den ønsker og ev. gå sidelengs med et lite trekk over nesa. Men de gjør nok ikke det. De avpasser etter forholdet:) som lille valpen kapitulerer for båndet.

Zapp:

Jeg tror på ingen måte at grima trenger å være et veldigg stygt aversiv, om brukt riktig. Men jeg holder likevel på min påstand om at det er den aversive påvirkningen som er stimulusen til endring her ;)

Så min agenda i diskusjonen  er ikke å mene at folk som bruker grime, er hundeplagere, men at man skal være etterettelig ift hvilken påvirkning det er man velger å bruke.

Man kan ikke kategorisere hjelpemidler etter behagelighetsprinsippet, ved å si at straks hunden skjønner hvordan grima virker stopper ubehaget, og derved frita seg selv for ansvaret for det påførte ubehaget.... eller at det er hunden som styrer hvor ubehagelig grima skal være. Da kan man si det samme om CM"s choke collar. At det er bikkja som bestemmer hvor stramt det skal bli, og at det dermed ikke er et aversiv?

At noen i gitte situasjoner føler en grime kan være et nyttig hjelpemiddel, kan jeg forstå. Men jeg syns man skal være ærlig på, og bevisst hva som er virkningen ift læringen :)

Angelcharm:At noen i gitte situasjoner føler en grime kan være et nyttig hjelpemiddel, kan jeg forstå. Men jeg syns man skal være ærlig på, og bevisst hva som er virkningen ift læringen :)

Jeg mener også at det er ubehaget som medvirker til at hunden stopper. Hjelpemidlet tvinger hunden til å snu hodet mot eieren eller den som leier den. Så blir det opp til eieren å avgjøre hvilken teknikk h*n vil bruke videre i treningen og som skal påvirke læringen.

Alternativet til bruk av Gentle Leader og tilsvarende hjelpemidler vil gjerne være bruk av f eks strup eller pigg og at hunden går under aversiv kontroll. Om det er å foretrekke kan man diskutere, men det er vel liten tvil om at det er effektive metoder - sett fra eierens side.

Zapp:

Så jeg tror de som snakker om smertepåføring og trekket i grima ikke klarer se for seg virkningen. De får ikke dratt:)

Og det hinderet må de selvfølgelig læres. Det ligner litt på første gangen man tar bånd på en 8 uker gammel valp.

De hopper og spretter og forsøker karre av det ekle rundt halsen. Og så må man "følge på" med båndet så det ikke BLIR noen napp i det fordi om valpen forsøker frigjøre seg.

Det er ikke som mange later til å tro sånn at hunden fortsetter å trekke, bare at det gjør MER vondt i grime.

Det at hodet snues gjør at hunden stopper. Og så må man følge på med båndet slakkt osv. Som med valpens første tur i bånd.

Når hunden forstår mekanismen har den ikke noe valg. Skal den fremover blir det uten stramt bånd. Ellers stopper det.

Men det kan bli samme panikken som med valpens første båndærfaring. Så det må administreres forsiktig om hunden reagerer. Alle gjør jo ikke det.

Først når hunden har lært hvordan grimen virker kan den velge å stramme båndet til det punktet den ønsker og ev. gå sidelengs med et lite trekk over nesa. Men de gjør nok ikke det. De avpasser etter forholdet:) som lille valpen kapitulerer for båndet.

om all tvang er aversiv stimuluskontroll? så må dette også være det:)

Jeg bruker ofte en finger under haken på hundene om jeg vil snu hodet deres mot meg. Og selvom jeg ikke er sterk nok i fingeren til å fysisk tvinge hodet i en annen retning? så responderer de på det og gjør som fingeren sier.

Samme er fenomenet med "lineføring". Man bruker kobbelet til å angi ønsket retning ved veldig lette bevegelser. Og hunden går høyre/ venstre på lineanvisningen. Om man har lært inn dette som en måte å føre på.

Dette er håndtering. Det gir ikke ubehag på noe vis så lenge hunden samarbeider med "lineføreren". Hvis hunden derimot stritter MOTSATT blir det selvfølgelig en ubehagelig stramming i båndet.

Så for å kunne gi dette ubehaget dere ser for dere må hundens REAKSJON være å MOTSETTE seg føringen. Det være seg med grime eller halsbånd.

Så dere forutsetter både kamp og motstand hos hunden i forhold til grimens drag og et halsbånds drag.

Minien min er viljesterk og kamplysten. Så når han har på bånd trekker han i ren iver, som en annen JAKTHUND.

Gigantrasen min er kjent for å gå bak fører. Og det er få av de som trekker i bånd. For å trekke. Tispen min i eksemplet fikk trekke mye i sele og strikk fordi hun elsket å dra:) men det er ikke naturlig for rasetypen.

Og når hundene selv IKKE STRAMMER lenken, uavhengig av om de går med halsbånd eller grime. Da kan det UMULIG bli ubehag. Utover følelsesmessig av at det er noe på nesa. Og at det som hos min, forståes som en begrensing av i hennes tilfelle å utagere med fører i løse lufta.

Hundenes reflekser er morro. De gjør motsatt av vårt trekk på automatikken. Så om en hund står i et normalt stramt bånd og eier trekker sakte bakover vil hunden øke forovertrekket sitt.

På samme måten skal man skyve hunden forsiktig fra seg om man vil ha den til å stå nærmere. Drar man den mot seg vil den trekke lengre fra. Dette er refleksene ved moderat og mild påvirkning.

Når man bruker rykk og napp er det "sjokke-effekten" man bruker. Hunden kan også da vise "retning" på refleksen men da er det ikke som motsatt av. Altså det naturlige refleksmønstert. Da er det læringen av hva som kommer som gjør at hunden ev. krymper seg om trusselen kommer ovenfra.

Så har man kun ærfaring med hunder som trekker fremover er det sikkert vanskelig å forestille seg at mange hunder ikke gjør det?

Men de som IKKE gjør det påfører ikke segselv noe FYSISK ubehag. Og påføres heller ikke noe fysisk ubehag av eieren. Eller av grima i segselv:)

Så ubehaget forutsetter trekking ELLER utfall fremover ved rykking i båndet. Fysisk. Mentalt er det en helt annen sak:) Og SIDESTILLER en gigant som vet den kan forsere fremover tross eierens ankervekt. Med alle de hundene som ikke kan det. Og går under fullstendig tvangsregime i et helt alminnelig halsbånd. Som minien min gjør. Og som små og mellomstore hunder rundt omkring gjør bestandig. Er det aversiv kontroll så er jeg med! helt og fullt. Alle hunder som eier klarer holde igjen er under aversiv stimulus når de har bånd på. Mine er det ikke:) fordi de kan gjøre hva de vil uavhengig av lettvekteren i andre enden?

Så da må det være derfor jeg kan si jeg trener positivt:) og ingen med hunder som holdes greit i bånd kan det?

Eller?

Var det noe galt med ressonementet her?

Zapp:

Hundenes reflekser er morro. De gjør motsatt av vårt trekk på automatikken. Så om en hund står i et normalt stramt bånd og eier trekker sakte bakover vil hunden øke forovertrekket sitt.

På samme måten skal man skyve hunden forsiktig fra seg om man vil ha den til å stå nærmere. Drar man den mot seg vil den trekke lengre fra. Dette er refleksene ved moderat og mild påvirkning.

Om du med N.F mener negativ forsterkning som i at hunden ikke får "selvbelønnet" seg med halvkvæling av båndet sitt på tur? eller ikke får bitt forbipasserende folk i leggen? så tror jeg de fleste vil finne N.F forenelig med den adferden de søker sette inn tiltaket mot ja:)

N.F som i å ikke gi tilgang på forventet belønning er nok adferdsreduserende. Men straff blir det ikke av den grunn. Ikke ubehag heller.

Du kan ikke overlate til hunden å skulle bestemme hvilke selvbelønninger som skal forekomme og ikke. Så å hindre adferd ved tilrettelegging er ikke straff. Om hunden din "vil" trekke deg fra tisseflekk til tisseflekk i veikanten kan du gå midt i veien og hindre det på det viset. Om hunden er liten nok til at du kan bestemme traseen:)

Zapp:

 1 ) Så har man kun ærfaring med hunder som trekker fremover er det sikkert vanskelig å forestille seg at mange hunder ikke gjør det?

2 )  Men de som IKKE gjør det påfører ikke segselv noe FYSISK ubehag. Og påføres heller ikke noe fysisk ubehag av eieren. Eller av grima i segselv:)

Var det noe galt med ressonementet her?

Zapp, det er mulig jeg har veldig tungt for det, men jeg skal innrømme at det er ikke alltid like lett å forstå hva du egentlig mener.

Jeg har nummeret to av dine setninger og svarer på disse to slik:

1 )  Neida, det er ikke så vanskelig å forstå at en del hunder ikke trekker fremover selv om alle mine har gjort det før de har lært noe annet.

2)  Det kan da ikke være nødvendig å sette grime på en hund som ikke trekker????

Zapp:

Eller?

Var det noe galt med ressonementet her?

 

 

Zapp:

Om du med N.F mener negativ forsterkning som i at hunden ikke får "selvbelønnet" seg med halvkvæling av båndet sitt på tur? eller ikke får bitt forbipasserende folk i leggen? så tror jeg de fleste vil finne N.F forenelig med den adferden de søker sette inn tiltaket mot ja:)

N.F som i å ikke gi tilgang på forventet belønning er nok adferdsreduserende. Men straff blir det ikke av den grunn. Ikke ubehag heller.

Du kan ikke overlate til hunden å skulle bestemme hvilke selvbelønninger som skal forekomme og ikke. Så å hindre adferd ved tilrettelegging er ikke straff. Om hunden din "vil" trekke deg fra tisseflekk til tisseflekk i veikanten kan du gå midt i veien og hindre det på det viset. Om hunden er liten nok til at du kan bestemme traseen:)

Zapp, du viser nok en gang at du ikke forstår begrepene.  Negativ forsterkning ØKER sannsynsligheten for at en atferd gjentar seg.  NF er ikke atferdsreduserende.  Men i prosedyren NF må det være et element av ubehag.  Å unngå dette ubehaget ØKER altså atferden.  NF og PS henger sammen.

Du kan ikke forstå forskjellen på NF og NS ?  (Når du snakker om å holde forventet belønning tilbake / ikke tilgang til.)

Det ser ut som om flertallet av debbatantene er enige om at bruk av grime innbefatter NF.  I hvert fall for de som har satt seg inn i, og forstått læringsteoriene.  Tilbake til ts`poeng.  Jeg er enig med ts at hvis man i det ene øyeblikket benytter hjelpemidler som grime, bør man også i andre sammenhenger være litt varsom med å kritisere all annen bruk av korrigering (- innenfor rimelighetens grenser.)

Hvis man kun skal oppdra hunden ved å gi ønsket atferd oppmerksomhet, og bare avlede uønsket atferd med påfølgende belønning, altså aldri korrigere - ikke en gang med et tydelig nei ! - kan man fort gå i en felle som fører til at oppdragelsen blir veldig vanskelig for hundeeier, og ikke minst for hunden å forholde seg til.

jarvi:
Hvis man kun skal oppdra hunden ved å gi ønsket atferd oppmerksomhet, og bare avlede uønsket atferd med påfølgende belønning, altså aldri korrigere - ikke en gang med et tydelig nei ! - kan man fort gå i en felle som fører til at oppdragelsen blir veldig vanskelig for hundeeier, og ikke minst for hunden å forholde seg til.[/quote]

Hørte jeg noen si stressa hund?

Men når dere i en setting er så imot korreksjoner og ubehag. Hvordan forsvarer dere dette for deg selv?

Helix:

Men når dere i en setting er så imot korreksjoner og ubehag. Hvordan forsvarer dere dette for deg selv?

 

Kan bare snakke for meg... Jeg har brukt grime. Og tolket det ikke dithen, ut i fra egen hund, at grima hverken var verre å lære inn eller å bruke en halsbånd. Tvertimot på bruken :)