Presise definisjoner er en ting, men disse kan innimellom være vanskelig å anvende på observert atferd. Om endringen i atferd skal kunne forklares som en operant betingings-prosess må det være relasjonen respons - konsekvens som er virksom. Men utfordringen er at andre prosesser kan ha samme virkning i samme situasjon.

Om en skal avgjøre om forsterkning eller straff foreligger må en vite om de stimuli som inntreffer avhengig av atferd har den funksjon at de øker eller reduserer responssannsynligheten. Pr. definisjon er det effekten som avgjør det hele.

Positiv straff foreligger altså når en stimulus tilføres situasjonen avhengig av en respons, og dette fører til at responsen reduseres i sannsynlighet. 

Normanna:

nuffen76: Vis meg det forsøket som kan bevise at alle atferder ENTEN går ut på å oppnå noe ELLER å unngå noe;)

After you my dear. Altså når du har bevist det motsatte.

Bare å ta en bitte liten titt inn i alt som skjer i hjernen, og alle prosessene som påvirker alle andre. Nok av forskning som omhandler det temaet i alle fall. Vrient å fiske ut kausale linker av hvordan noe fører til noe annet der i gården. Det meste er avhengig av en drøss av andre prosesser. Hvordan kan da "atferd", som er summen av alt som skjer i hjernen, være påvirket bare av en effekt?

Jeg har spurt utallige ganger hvordan klikkertrenere mener å underbygge sin påstand om dette, men aldri fått noe fornuftig svar, det bare er sånn, eller "står i atferdslæra". Får kanskje lage meg min egen tråd ;)

nuffen76:Det meste er avhengig av en drøss av andre prosesser. Hvordan kan da "atferd", som er summen av alt som skjer i hjernen, være påvirket bare av en effekt?

Jeg har spurt utallige ganger hvordan klikkertrenere mener å underbygge sin påstand om dette, men aldri fått noe fornuftig svar, det bare er sånn, eller "står i atferdslæra". Får kanskje lage meg min egen tråd ;)

Konklusjonen blir kanskje at hunder fryktelig enkle, enten/eller dyr? ;o)

nuffen76:

Normanna:

nuffen76: Vis meg det forsøket som kan bevise at alle atferder ENTEN går ut på å oppnå noe ELLER å unngå noe;)

After you my dear. Altså når du har bevist det motsatte.

 

Bare å ta en bitte liten titt inn i alt som skjer i hjernen, og alle prosessene som påvirker alle andre. Nok av forskning som omhandler det temaet i alle fall. Vrient å fiske ut kausale linker av hvordan noe fører til noe annet der i gården. Det meste er avhengig av en drøss av andre prosesser. Hvordan kan da "atferd", som er summen av alt som skjer i hjernen, være påvirket bare av en effekt?

 

Så er det kunsten å holde styr på de ulike stimuli og legge tilrette slik at de får konsekvenser, vi kan med vårt bidrag i så måte formidle konsekvenser slik at atferden blir formet den retning vi ønsker. Men å alltid forstå / se hvilke prosesser som har vært virksomme er ingen forunt, siden vi har med levende individer å gjøre. Men det er altså effekten jamfør dette som avgjør det hele.

I tillegg får en håpe at enhver hundeeier er istand til å ha flere tanker i hodet samtidig, som eksempelvis det etiske perspektivet der en reflektere over hvordan man samhandler og inn griper i individets atferd. Det er av den grunn jeg til det kjedsommelige har påpekt at det etiske perspektivet er like viktig om ikke viktigere enn den faglige teorien og prinsippene i forhold til dette.

hildur:

Angelcharm:

hildur:

Normanna:
?? Definisjonen på PS: Tilføre et ubehag i den hensikt at en adferd skal reduseres.  

Det der er vel ikke helt riktig?

Definisjonen er vel heller:

Positiv straff - 1) et stimuli tilføres og 2) adferden blir mindre sannsynlig

Det er forsåvidt korrekt.. men hvorfor i allverden skulle atferden avta om det tilførte stimuliet ikke opplevdes som et ubehag? Det kan være et mildt ubehag, eller et sterkt ubehag.. men det er jo det opplevde ubehaget, som fører til at atferden avtar.

Så du mener at i eksempelet med sjefen, så vil en konstruktivt innspill eller en korrigering om du vil, oppleves som et ubehag?

Eks. Når jeg trener ro i oppflukt med en ivrig hund, som jeg tror kan komme til å løpe etter fuglen i stedet for å bli sittende, da stiller jeg meg slik at jeg med ett skritt kan gå inn og avskjære jageretningen. Dette gjør at hunden sannsynligvis stopper fordi jeg står i veien. Jeg nekter å tro at hunden opplever dette som et ubehag, men det fungerer likevel:)

nuffen76:

hildur:

Normanna:

hildur:

Normanna:
?? Definisjonen på PS: Tilføre et ubehag i den hensikt at en adferd skal reduseres.  

Det der er vel ikke helt riktig?

Definisjonen er vel heller:

Positiv straff - 1) et stimuli tilføres og 2) adferden blir mindre sannsynlig

Og forskjellen er? Min definisjon var den litt mer folkelige. Men du må gjerne fortelle meg hvilke stimuli som kan tilføres - som resulterer i at en adferd blir mindre sannsynlig - og som ikke går under begrepet "ubehag".

 

Det synes jeg Nuffen allerede har gitt et godt eksempel på, ved eksempelet med sjefen og forslaget med å utelate noe som var skrevet.

Takk, hildur. Ja, dette er da rimelig viktig!! Når div klikker-folk enten motkjemper bruk av PS fordi det er "slemt", eller i alle fall fordi det er ubehagelig for hunden.

Og så viser det seg at det jeg trodde het PS i treningen min, dvs å redusere en atferd gjennom påvirkning, selv om påvirkningen ikke er ubehagelig, kanskje ikke er PS likevel, om vi skal følge Normanna sin definisjon??

HuJa:

nuffen76:Det meste er avhengig av en drøss av andre prosesser. Hvordan kan da "atferd", som er summen av alt som skjer i hjernen, være påvirket bare av en effekt?

Jeg har spurt utallige ganger hvordan klikkertrenere mener å underbygge sin påstand om dette, men aldri fått noe fornuftig svar, det bare er sånn, eller "står i atferdslæra". Får kanskje lage meg min egen tråd ;)

Konklusjonen blir kanskje at hunder fryktelig enkle, enten/eller dyr? ;o)

nuffen76:Som mang en klikkertrener sier til kritikk av at metoden ikke funker bra nok: du kan ikke metoden godt nok... ;) Som flere PS-brukere har nevnt, kunsten er å vite hvilken påvirkning til hvilken tid. PS kan benyttes uten å få en dempet og redd hund, om du vet å bruke det riktig. At feil bruk av PS har store bivirkninger, er jeg helt enig i. Men selvsagt opp til deg å ikke bruke PS hvis det fungerer bedre for deg uten.

Normanna:For meg er det å trene tradisjonelt å kombinere positiv forsterkning og positiv straff som metodevalg. (...) Felles med all denne korrigeringen (altså PS) er at det gir læring kun hvis hunden oppfatter det som ubehagelig.

Det er ikke sant :) Feilaktig klikker-utsagn, rett og slett, inntil noen kan bevise det motsatte;)

Normanna:Eks. Når jeg trener ro i oppflukt med en ivrig hund, som jeg tror kan komme til å løpe etter fuglen i stedet for å bli sittende, da stiller jeg meg slik at jeg med ett skritt kan gå inn og avskjære jageretningen. Dette gjør at hunden sannsynligvis stopper fordi jeg står i veien. Jeg nekter å tro at hunden opplever dette som et ubehag, men det fungerer likevel:)

Jeg er av den klare mening at en av de beste måtene å unngå uønsket adferd på er å forhindre at hunden får utført den. Derfor ville jeg nok gjort som deg, for å forhindre hunden å lære noe vi ikke ønsker den skal lære. Det er ikke PS.

Skal vi forholde oss til definisjonene, eller skal vi ikke? Nå servering med teskje:

Hunden sitter til venstre, fugl slippes til høyre. Jeg står i midten, men uten å sperre den rette linjen mellom hund og fugl. Dersom hunden sitter i ro, står også jeg i ro og roser.

Dersom hunden begynner å bevege seg etter fuglen, går jeg ett skritt frem slik at jeg kommer mellom hunden og fuglen. Dette får hunden til å stoppe. Altså tilfører jeg et stimuli som reduserer adferden, dermed ps etter definisjonen.

Normanna:
På ingen måte. Det samme gjelder oss mennesker. Les hva KjellÅge&Jerko skriver.

Leste hans innlegg som om det er mye mer nyansert enn hva jeg oppfatter at du gir uttrykk for.

Du gjentar til stadighet at man enten påfører et ubehag eller tilfører et gode. Veldig svart/hvitt.

HuJa:

Normanna: På ingen måte. Det samme gjelder oss mennesker. Les hva KjellÅge&Jerko skriver.

Leste hans innlegg som om det er mye mer nyansert enn hva jeg oppfatter at du gir uttrykk for.

Du gjentar til stadighet at man enten påfører et ubehag eller tilfører et gode. Veldig svart/hvitt.

canisminor:

HuJa:

 

Normanna:
På ingen måte. Det samme gjelder oss mennesker. Les hva KjellÅge&Jerko skriver.

 

Leste hans innlegg som om det er mye mer nyansert enn hva jeg oppfatter at du gir uttrykk for.

Du gjentar til stadighet at man enten påfører et ubehag eller tilfører et gode. Veldig svart/hvitt.

Uansett er det definisjonen :) 

 

Mhmm.... uten at man blir noe klokere av den grunn. Dette er vistnok det eneste som teller inn under læring.

KjellÅge&Jerko:
Hele poenget er at atferd aldri bare er påvirket av en effekt, det er mange prosesser som skjer, som påvirker hverandre både indre og ytre prosesser, og de avgjør hvordan individet oppfatter og tolker en bestemt "situasjon" (respons) og som til sist avgjør hvordan individet responderer. Og det er hvordan individet responderer en ser på, altså hvilken observerbar effekt de stimuli som inntreffer har på individet. Det er jo det som er grunnlaget for læringsteorien og som gjør at vi kan definere og si noe om hva som er skjedd.

Vi er altså enige om at en atferd (i dette tilfellet den observerbare effekten "hunden går fot") ikke er påvirket av ENTEN PS ELLER PF?? Enig med deg:) Men trodde atferdslæra sa det motsatte? 

KjellÅge&Jerko:

 

Så er det kunsten å holde styr på de ulike stimuli og legge tilrette slik at de får konsekvenser, vi kan med vårt bidrag i så måte formidle konsekvenser slik at atferden blir formet den retning vi ønsker. Men å alltid forstå / se hvilke prosesser som har vært virksomme er ingen forunt, siden vi har med levende individer å gjøre. Men det er altså effekten jamfør dette som avgjør det hele. 

Vi kan aldri forstå alle prosessene som har vært virksomme. Men vi trenger ikke av den grunn påstå at kun EN påvirkning har vært virksom!

KjellÅge&Jerko:
I tillegg får en håpe at enhver hundeeier er istand til å ha flere tanker i hodet samtidig, som eksempelvis det etiske perspektivet der en reflektere over hvordan man samhandler og inn griper i individets atferd. Det er av den grunn jeg til det kjedsommelige har påpekt at det etiske perspektivet er like viktig om ikke viktigere enn den faglige teorien og prinsippene i forhold til dette.

Det har vi vel diskutert mye i denne tråden allerede, og er enige om at det etiske perspektivet er svært viktig og relevant, hvorfor må du derfor gjenta det til det kjedsommelige? Og hvorfor i all verdens land og rike står det i kontrast til faglig teori og prinsipper?

canisminor:

Normanna:For meg er det å trene tradisjonelt å kombinere positiv forsterkning og positiv straff som metodevalg. (...) Felles med all denne korrigeringen (altså PS) er at det gir læring kun hvis hunden oppfatter det som ubehagelig.

Det er ikke sant :) Feilaktig klikker-utsagn, rett og slett, inntil noen kan bevise det motsatte;)

Ifølge Bakken og Svartdal gir straff læring dersom atferden opphører eller frekvensen av atferden reduseres.

Greit nok, men spørsmålet var om atferd kan reduseres av en stimulus som ikke er ubehagelig, og om dette da er PS.

canisminor:

HuJa: Leste hans innlegg som om det er mye mer nyansert enn hva jeg oppfatter at du gir uttrykk for.

Du gjentar til stadighet at man enten påfører et ubehag eller tilfører et gode. Veldig svart/hvitt.

Uansett så er det definisjonen :) 

 

... som på ingen måte trenger å være korrekt for det ;)

Det finnes mange feilaktige definisjoner her i verden, sannheten kan forandres ettersom ny viten avsløres.

nuffen76:

canisminor:

Normanna:For meg er det å trene tradisjonelt å kombinere positiv forsterkning og positiv straff som metodevalg. (...) Felles med all denne korrigeringen (altså PS) er at det gir læring kun hvis hunden oppfatter det som ubehagelig.

Det er ikke sant :) Feilaktig klikker-utsagn, rett og slett, inntil noen kan bevise det motsatte;)

Ifølge Bakken og Svartdal gir straff læring dersom atferden opphører eller frekvensen av atferden reduseres.

 

Greit nok, men spørsmålet var om atferd kan reduseres av en stimulus som ikke er ubehagelig, og om dette da er PS.

hildur:

 

.....

Skal vi forholde oss til definisjonene, eller skal vi ikke? Nå servering med teskje:

Hunden sitter til venstre, fugl slippes til høyre. Jeg står i midten, men uten å sperre den rette linjen mellom hund og fugl. Dersom hunden sitter i ro, står også jeg i ro og roser.

Dersom hunden begynner å bevege seg etter fuglen, går jeg ett skritt frem slik at jeg kommer mellom hunden og fuglen. Dette får hunden til å stoppe. Altså tilfører jeg et stimuli som reduserer adferden, dermed ps etter definisjonen.

På hvilken måte er din bevegelse en tilført stimuli? Berører du hunden? Tolker den din adferd som truende? Kontaktsøkende? Lekende?

Det er greit nok at du tilfører et stimlus ved å bevege deg, men hva slags stimulus?

(Hadde jeg begynte å bevege meg mote den ene hunden våres så hadde han tolket det som lek. Den andre hunden hadde tolket det som truendes. Så her er det rom for forvirring.)

nuffen76:

KjellÅge&Jerko:
Hele poenget er at atferd aldri bare er påvirket av en effekt, det er mange prosesser som skjer, som påvirker hverandre både indre og ytre prosesser, og de avgjør hvordan individet oppfatter og tolker en bestemt "situasjon" (respons) og som til sist avgjør hvordan individet responderer. Og det er hvordan individet responderer en ser på, altså hvilken observerbar effekt de stimuli som inntreffer har på individet. Det er jo det som er grunnlaget for læringsteorien og som gjør at vi kan definere og si noe om hva som er skjedd.

Vi er altså enige om at en atferd (i dette tilfellet den observerbare effekten "hunden går fot") ikke er påvirket av ENTEN PS ELLER PF?? Enig med deg:) Men trodde atferdslæra sa det motsatte? 

 

I stadier underveis kan jo atferden eller rettere sagt delatferder som til slutt går mot ønsket atferd være gjenstand for ulike typer av stimuli jamfør eiers "inngripen", og da spørst det hvordan individet oppfatter disse stimuli og responderer på disse - EFFEKT, da kan en si noe mer om hva som er hva.

Men dette har jeg forsøkt å si noe om i mine tidligere innlegg også.  

nuffen76:

canisminor:

HuJa: Leste hans innlegg som om det er mye mer nyansert enn hva jeg oppfatter at du gir uttrykk for.

Du gjentar til stadighet at man enten påfører et ubehag eller tilfører et gode. Veldig svart/hvitt.

Uansett så er det definisjonen :) 

 

 

 

... som på ingen måte trenger å være korrekt for det ;)

Det finnes mange feilaktige definisjoner her i verden, sannheten kan forandres ettersom ny viten avsløres.

Og at Hildur og du mener man kan lage sine egne definisjoner, og at man kan omtolke læringsteorien.. får stå for deres regning. Men definisjonene slik de brukes over hele verden er som følger.

Positiv straff - tilføring av et stimuli ( som regel kalt ubehag), som øker sannsynligheten for at atferd avtar. Negativ straff - fjerning av et stimuli ( som regel kalt gode/ belønning), med det resultat at atferden sannsynligvis avtar

Positiv forsterkning - tilføring av et stimuli( som regel kalt gode/belønning) som sannsynligvis fører til at en atferd øker. Negativ forsterkning - fjerning av et stimuli ( som regel kalt ubehag) med det resultat at atferden sannsynligvis øker.

Og inntil noen kan vise til dokumenterte studier/ forsøk som viser noe annet: Så er det dette vi må forholde oss til. personlige tolkninger blir bare tull, og viser i beste fall, bare at man ikke har forstått hva læringsteori og atferdslære egentlig er ;)

Og hva det enkelte stimuliet som tilføres eller fjernes i hver enkelt situasjon er definert som., bestemmes av mottakerens opplevelse av det: Og ikke av avsenderens intensjon.

Angelcharm:

 

Og at Hilduf og du mener man kan lage sine egne definisjoner, og at man kan omtolke læringsteorien.. får stå for deres regning. Men definisjonene slik de brukes over hele verden er som følger.

Jeg regner med at jeg er Hilduf. Hvor har jeg laget min egen definisjon? Det er det du som gjør ved å bytte ut stimuli med ubehag.

hildur:

Angelcharm:

 

Og at Hilduf og du mener man kan lage sine egne definisjoner, og at man kan omtolke læringsteorien.. får stå for deres regning. Men definisjonene slik de brukes over hele verden er som følger.

 

 

Jeg regner med at jeg er Hilduf. Hvor har jeg laget min egen definisjon? Det er det du som gjør ved å bytte ut stimuli med ubehag.

hildur:

Angelcharm: Og at Hilduf og du mener man kan lage sine egne definisjoner, og at man kan omtolke læringsteorien.. får stå for deres regning. Men definisjonene slik de brukes over hele verden er som følger.

Jeg regner med at jeg er Hilduf. Hvor har jeg laget min egen definisjon? Det er det du som gjør ved å bytte ut stimuli med ubehag.

canisminor:

hildur:

Angelcharm: Og at Hilduf og du mener man kan lage sine egne definisjoner, og at man kan omtolke læringsteorien.. får stå for deres regning. Men definisjonene slik de brukes over hele verden er som følger.

Jeg regner med at jeg er Hilduf. Hvor har jeg laget min egen definisjon? Det er det du som gjør ved å bytte ut stimuli med ubehag.

??

et STIMULI tilføres og adferden blir mindre sannsynlig

ac sin definisjon av positiv straff:

et UBEHAG tilføres og adferden blir mindre sannsynlig

Hvis du finner frem lupe og sterke briller og konsentrerer deg skikkelig, så vil du muligens se en liten forskjell.

hildur:

canisminor:

hildur:

Angelcharm: Og at Hilduf og du mener man kan lage sine egne definisjoner, og at man kan omtolke læringsteorien.. får stå for deres regning. Men definisjonene slik de brukes over hele verden er som følger.

Jeg regner med at jeg er Hilduf. Hvor har jeg laget min egen definisjon? Det er det du som gjør ved å bytte ut stimuli med ubehag.

??

Definisjon av positiv straff:

et STIMULI tilføres og adferden blir mindre sannsynlig

ac sin definisjon av positiv straff:

et UBEHAG tilføres og adferden blir mindre sannsynlig

Hvis du finner frem lupe og sterke briller og konsentrerer deg skikkelig, så vil du muligens se en liten forskjell.

hildur:

Angelcharm:

 

Og at Hilduf og du mener man kan lage sine egne definisjoner, og at man kan omtolke læringsteorien.. får stå for deres regning. Men definisjonene slik de brukes over hele verden er som følger.

 

 

Jeg regner med at jeg er Hilduf. Hvor har jeg laget min egen definisjon? Det er det du som gjør ved å bytte ut stimuli med ubehag.

Nå skal ikke jeg komplisere dette ytterligere men vi snakker om det som er observerbart, ikke alle stimuli som faktisk har ulike effekter på ett individ er observerbare, vi makter ihvertfall ikke å observere alt til en hver tid. Noe av det kan også tilsynelatende komme fram i lyset som noe vi kan observere på lengre sikt. Men da kommer vi inn på andre retninger av psykologien enn det vi først og fremst fokuserer på nå.

Men det er jo ikke slik at vi blir påvirket av absolutt alt av stimuli som opererer i omgivelsene, da hadde både dyr og mennesker blitt gale, levende individer har evnen til å filtrere (mennesker i større grad en dyr grunnet vår kognitive kapasitet) og de "plukker" ut jamfør konsekvenser, hvordan de ulike stimuli griper inn i deres "verden". Hos dyr har en jo også aspektet jamfør instinkter som vil virke styrende på deres atferd avhengig av ulike settinger etc., forsåvidt også hos oss mennesker men i mindre / svakere grad.