KjellÅge&Jerko:

Frans:

Zapp:

Du fantaserer. Det står ingen steder at hunden skal respondere slik eller sånn. Eller at eier ikke skal bøye seg over hunden sin:)

Hverken i lærebøker om positive metoder eller i læringsteoriene.

Så det der er noe du diktet opp her og nå.

 

 

(personangrep fjernet av moderator Thorbjørn)

 

Resten av innlegget hopper jeg glatt over da det nærmest var i samme stil som dette. Det må gå an å forsøke å formulere seg en smule bedre enn dette og ikke mer enn å antyde at andre er mindre begavet. Er det slik at du mangler substans og innhold kan du ikke kompensere ved å forsøke å kategorisere andre.

Hvordan kan ikke dette våre person angrep?

For har legges de mye kritikk på person.

Men som vanlig er det i orden når det kommer fra Canis sin indre kjerne.

Da har en lov til og hevde at folk som driver tradisjonelt er dyremisshandlere, fantaserer osv. eller tvetydighet i settninger og beskyldninger.

For det andre så er ikke resten av stykket jeg skrev i samme stil. Så hva sier da dette om deg?

Ikke mins ser vi en stor forskjell på hva moderatorene aksepterer fra Canis klanen til de tradisjonelle kontra det motsatte.

Tore: Mulig din hund synes det er skummelt at du bøyer deg over den. Det er ikke slik hos meg. Det er ikke noe som er skummelt her egentlig.  Dessuten er dempende signaler noe som også forekommer helt uten at det er trusler inne i bildet.

Hvis hunden din aldri opplever noe skummelt vil det si at den aldri opplever noe nye utfordringer mm.

At din hund plutselig viser dempende signaler... tyder ikke bra.. Mine er ikke usikre slik.

Frans:

 

Tore: Mulig din hund synes det er skummelt at du bøyer deg over den. Det er ikke slik hos meg. Det er ikke noe som er skummelt her egentlig.  Dessuten er dempende signaler noe som også forekommer helt uten at det er trusler inne i bildet.

 

Hvis hunden din aldri opplever noe skummelt vil det si at den aldri opplever noe nye utfordringer mm.

At din hund plutselig viser dempende signaler... tyder ikke bra.. Mine er ikke usikre slik.

Man sosialiserer da valpen godt nok for å unngå at den synes noe er skummelt. Hva som er skummelt blir jo urelevant da, så lenge valpen er godt sosialisert og trent vil den for eks ta kontakt dersom den møter på noe nytt og uvant.

En hund kan bruke dempende signaler i flere tilfeller, hunder som er dårlige å kommunisere bruker lite dempende signaler så det er ganske viktig og bra at hundene kan bruke disse signalene..

Interessant artikkel. Jeg sitter igjen med en følelse av at vi kaster bort energi på å kritisere folk som trener tradisjonelt, og at Nordenstam kaster bort energi på å kritisere bruk av godbiter og klikker som verktøy (selvom jeg forstår behovet hans for å forsvare seg selv). 

Hva om begge parter i stedet kunne bruke tiden til å opplyse de menneskene som straffer feil og overdrevent hardt? Nordenstam fornekter vel ikke at overdreven hard straff forekommer? Kanskje ikke hos hans elever, men blant andre som har misforstått lederskapsteorien?

Jeg kunne ikke vært mere enig:) 

Det er så rar greie det der at man skal angripe hverandre sånn inn i granskauen og lage en enda større barriære mellom de her forskjellige "treningsmetodene". Hvorfor ikke prøve å jobbe sammen istedet og heller konsentrert seg om viktige saker. Som f.eks. de som mishandler hundene sine fordi de sitter fast i 1950 sine dressurmetoder. 

Etter jeg fikk forklaring på hva tradisjonell trening egentlig var ala 2011 så var det ikke mye forskjell altså synes nå ikke jeg - men hva vet vel jeg - jeg er fersk selv:)

Rogge:
sett dere inn i situasjonen at du har trent, konkurert med hund i 10-20-30 år, med gode resultater, fornøyde kursdeltagere, du får hunden til å bli sånn som DU selv ønsker at den skal være.
Du ser nærmest hver dag synelige bevis på at det du gjør fungerer, og DU som hundeeier synes dette er måten å gå.
Hvorfor i allverden skal man da skifte treningsfilosofi ?

Til syvende og sist så er det hundens adferd som vil bedømmes, både av dommere og ikke minst folk i miljøet du oppholder deg.
For mange år siden gikk jeg kurs i Sverige, og husker godt hva som ble sagt den gangen: "om du tror på at dette vil fungere for deg og din hund, så gjør det!"
Men gjør det fullt og helt, og da kommer det ve inn det med å være bl.a konsekvent, og ha tro på "din" metode.
Om du som hundeeier oser selvtilit, vil selvsagt dette føre til en en svært god smitteffekt på hunden.

Jeg ser problemstilling du belyser (med vilje eller ikke?) i forhold til hvorfor forandre på noe som tydeligvis fungerer, men blir ikke det litt som å lukke øynene for utviklingen?

Hva om det kan bli enda bedre ved å gjøre det på en annen måte enn den man praktiserer nå? Jeg synes veldig mange er trangsynte og gjerne litt redde for det ukjente når det gjelder hundetrening. Kanskje fordi jeg er en nysgjerrig person så liker jeg å lære nye ting og henter selv ut det jeg synes fungerer for oss, men jeg er ikke negativ mot å lære noe nytt.

Hvis man ser på evolusjonen og utviklingen opp gjennom tidene på... ja alt egentlig fra psykologi, barneoppdragelse, avl på hunder osv så er det stadig endringer. Man kan ikke sette seg ned på bakbena (teknisk sett kan man vel det om man vil) å si nei dette gidder ikke jeg være med på, utviklingen stopper her hos meg ihvertfall!

Enkle eksempler kan være:

- Før mente man det var ok å rise ungene sine når de gjorde noe galt

- Før trodde man at universet var sentrert rundt jorden (Copernicus eller noe, ja takk hjelp her?)

- Før var vi et samler og jeger samfunn (ja satt på spissen denne kan jeg innrømme)

Ville bare bruke eksemplene for å understreke poenget mitt at utvikling skjer overalt og vi burde ikke være så redde for den ved å klamre oss til det som er kjært, gammel og trygt men heller våge å utforske og lære oss nye ting. Jeg sier ikke at man MÅ bruke det utviklingen viser/sier oss men ihvertfall at man ikke er redd for den som om den skulle være Hufsa fra Mummidalen eller noe...

Rogge:

Hvorfor i allverden skal man da skifte treningsfilosofi ?

"om du tror på at dette vil fungere for deg og din hund, så gjør det!"

Men gjør det fullt og helt, og da kommer det ve inn det med å være bl.a konsekvent, og ha tro på "din" metode.

Om du som hundeeier oser selvtilit, vil selvsagt dette føre til en en svært god smitteffekt på hunden.

Den dagen dere "canisere", den indre sirkelen av klikke-trenende og pølse-bestikkende hundetrenere får en sterk setter til å "sitte" etter løft i en fri jaktsituasjon, med deres metoder, ja da kan dere få lov til å uttale dere om at deres metode er bedre eller like bra som vår tradisjonelle.

Voffensnus:

Den dagen dere "canisere", den indre sirkelen av klikke-trenende og pølse-bestikkende hundetrenere får en sterk setter til å "sitte" etter løft i en fri jaktsituasjon, med deres metoder, ja da kan dere få lov til å uttale dere om at deres metode er bedre eller like bra som vår tradisjonelle.

OT men:

Dette arrguementet er slitent. Midlene helliger ikke målet etter min mening!

RED:

PS! Jeg er ikke klikkerfanatisker, har en "lokke" hund og en delvis klikker hund!

Isabelle&Co:

Dette arrguementet er slitent. Midlene helliger ikke målet etter min mening!

Ehh, og det betyr?

Rogge:
sett dere inn i situasjonen at du har trent, konkurert med hund i 10-20-30 år, med gode resultater, fornøyde kursdeltagere, du får hunden til å bli sånn som DU selv ønsker at den skal være.
Du ser nærmest hver dag synelige bevis på at det du gjør fungerer, og DU som hundeeier synes dette er måten å gå.
Hvorfor i allverden skal man da skifte treningsfilosofi ?

Jeg har stor forståelse for det du sier her. Om en brått skulle skifte metode med utgangspunkt i dette ville det stride mot all læringspsykologi, fordi som du sier en har holdt på i mange år med en metodikk en opplever har fungert godt, en har fått synlige / gode resultater og sist men ikke minst dette er en metode en selv føler en behersker godt. En har dag ut og dag inn blitt forsterket jamfør dette.

Jeg har opplevd dette selv også i helsevesenet der jeg har jobbet en del år. Det tok mange år før folk endret innstilling selv om en del metoder rett og slett måtte kuttes ut, blant annet grunnet nytt lovverk. Synet på hvordan en samhandlet med mennesker med blant annet ulike atferdsavvik ble endret, det etiske perspektivet fikk en større og viktigere plass, det ble lagt ned mye arbeid i forhold til det med holdningsendringer osv., og en hadde også sett og dokumentert at en del av den metodikken som ble benyttet tidligere ga en del negative bieffekter/langtidseffekter på enkelte av de som ble "utsatt" for dem. Dette var effekter en fremdeles så mange år etterpå og som hadde satt seg i en slik grad at de var svært vanskelig å få bort igjen.

Det ble også lagt inn mye ressurser i forhold til kursing og oppdatering av personellet, ett prosjekt som tok flere år, det var dannet kulturer som hadde satt seg og det tok tid å endre dette. Jeg var så heldig at jeg akkurat i denne perioden var nyutdannet og på mange måter "hjernevasket" jamfør den nye tenkningen, og jeg kom ut fersk og full av idealisme og skulle veilede disse gamle og erfarne som hadde sett det meste. Det var ikke bare bare for å si det på den måten, men over tid gikk det seg til.:)

Nå snakker ikke jeg bare om ytterlighetene som bruk av kraftige aversive metoder osv., men om å snu hele tenkningen omkring det å jobbe med levende indvider. Den helhetlige forståelsen var i den sammenheng svært viktig.

Men som sagt jeg forstår godt det du formidler, og jeg tror heller ikke at det er slik at den "jevne traddis" bedriver det en kan kalle en dårlig form for trening og at de undertrykker hundene sine mer enn andre. De finnes nok, men de finnes i alle "leire".

Men filosofi handler ikke bare om trening / læring, det handler i like stor grad om hvordan en velger / ønsker å leve sammen med andre individer, hvordan en legger opp sin samhandling, hvordan en betrakter og benytter miljøet omkring seg. Dette er uansett noen valg den enkelte hundeeier / miljø må ta og som alt annet må en stå for sine valg:)  

synes ikke det dreier seg om at nordenstam skal skifte treningsmåte i det hele tatt, men jeg synes at man burde respektere at det fins alternativer og at det har skjedd bra greier etter 1950...

jeg synes at de som driver med 100% positivt burde respektere at alle de som korrigerer ikke driver med vold på samme måte som de som trener tradisjonelt burde respektere at det er mer med klikkertrening enn det å väre en pölseautomat... det er for dumt at ikke diskusjonen har kommet lenger enn hit...

Jeg har lest "Full kontroll", som var en stor hit på 90-tallet, fra perm til perm flere ganger, og har brukt mange av teknikkene han bruker der (for mange år siden altså), og de fungerer jo de. Men det er ikke dermed sagt at andre metoder ikke fungerer bedre.

Det er litt pussig å lese denne artikkelen nå, og se at mannen fortsatt benytter nøyaktig samme selvsikre (for ikke å si selvgode) språk, der selvforklarende bastante påstander uten rot i noe annet enn en bråte med navn og henvisninger til for meg totalt ukjente folk, lanseres som innlysende sannheter. 

Jeg fikk litt hakeslepp når han skriver at "Det er nemlig slik at hunder blir avledet når eieren ikke har forutsetninger til å gi go`biter til riktig tidspunkt. Og svært få nybegynnende hundeeiere har denne evnen. Det er bakgrunnen for at jeg hevder at go`biter straks bør fjernes fra landets nybegynnerkurs!". Som om ikke fysisk korrigering krever ENDA bedre timing og ENDA mer erfarne trenere!

Han er jo også veldig fortørnet over at korrigering faktisk medfører et visst ubehag, en fortørnethet som jeg også kjenner igjen fra enkelte her på forumet. F.eks. beskriver han i "Full Kontroll" en kar som ringte og var fortvilet fordi konas Basset sto utenfor soverommet og knurret og flekket tenner, og nektet han adgang til sitt buoir. Nordenstam mente at hunden var i ferd med overta posisjonen som familiens (les flokkens) leder og ba mannen gå i garasjen og hente arbeidshanskene og ta tak i bikkja og riste den godt, så ville den nok slutte. Hmmm. Er ikke det ubehagelig å bli filleristet?

Han skriver også at man ikke skal drive og kose med hunden i tide og utide, da dette "løfter" hunden på rangstigen. Så i stedet for å gå bort og klappe hunden når den ligger og slumrer i sengen sin, skal man heller gå bort til den, ta den i kjakkene og gjerne knurre litt til den. Er det ikke ubehagelig for hunden?

Når man trener Fri Ved Foten og hunden bryter, skal man bestemt ta tak i nakkeskinnet på den, akkompagnert av et bestemt "nei" og dra hunden resolutt tilbake på plass. Ubehagelig? Jeg vil tro det.

Og sånn fortsetter det. Ja, han understreker viktigheten av å belønne rikelig når hunden gjør noe ønsket, men gir også råd om systematisk bruk av straff for å unngå uønsket adferd. Sp hvordan han kan føle seg så fornærmet når det påpekes at ubehag er en viktig del av treningen, det er for meg en gåte. Han virker jo ellers som en tykkhudet mann.

At ubehaget er skadelig er kanskje noe som det går an å diskutere, men frem til man kommer dit at den diskusjonen i det hele tatt er mulig må man jo faktisk erkjenne at fysisk korrigering = ubehag = straff, selv i sine mildeste verbale former. Den erkjennelsen sitter langt inne hos såvel Nordenstam som enkelte av de ivrigste traddisene her på forumet.

hildur:

Isabelle&Co:

Dette arrguementet er slitent. Midlene helliger ikke målet etter min mening!

 

 

Ehh, og det betyr?

Det er et ordtak som betyr at måten man kommer seg til målet er like viktig som målet selv.

Hvis det ga bedre betydning? :)

Jeg har bare hørt dette arrgumentet så mange ganger om ikke "klikkerfolket" kan vise til resultater. Jeg tror det ikke finnes så mange innen bruks og jakt som trener klikker av flere årsaker:

Det er enda nytt og et fåtall som bruker det i treningen

Å trene på en annen måte enn "alle" andre i klubben/miljøet kan gjerne være slitsom

Man blir gjerne rådet til å gjøre som "alle" andre fremfor sin "egen" måte

Men hovedsaklig mener jeg det fortsatt er relativt nytt og mange som er best innen de forskjellige hundesportene har drevet med dette i mange år og er gjerne litt "stuck" (ikke negativt ment) i sine metoder..

Isabelle&Co:

hildur:

Isabelle&Co:

Dette arrguementet er slitent. Midlene helliger ikke målet etter min mening!

 

 

Ehh, og det betyr?

 

 

Det er et ordtak som betyr at måten man kommer seg til målet er like viktig som målet selv.

Da må du nok stokke litt om på ordene i ordtaket ditt. Skal man bruke slike ordtak, er det greit å lese og forstå dem først :)

Mofassah:

At ubehaget er skadelig er kanskje noe som det går an å diskutere, men frem til man kommer dit at den diskusjonen i det hele tatt er mulig må man jo faktisk erkjenne at fysisk korrigering = ubehag = straff, selv i sine mildeste verbale former. Den erkjennelsen sitter langt inne hos såvel Nordenstam som enkelte av de ivrigste traddisene her på forumet.

Den erkjennelsen savner jeg også. En potet er en potet i mine øyne (straff = ubehag = fysisk korrigering) selv om andre gjerne vil kalle den en gulerot.

hildur:

Isabelle&Co:

hildur:

Isabelle&Co:

Dette arrguementet er slitent. Midlene helliger ikke målet etter min mening!

 

 

Ehh, og det betyr?

 

 

Det er et ordtak som betyr at måten man kommer seg til målet er like viktig som målet selv.

 

 

Da må du nok stokke litt om på ordene i ordtaket ditt. Skal man bruke slike ordtak, er det greit å lese og forstå dem først :)

 

Lov å blande litt av og til Hildur :)

Målet helliger ikke alltid midlene skulle det være ja.

hildur:

Isabelle&Co:

Dette arrguementet er slitent. Midlene helliger ikke målet etter min mening!

 

 

Ehh, og det betyr?

Det er nok en sliten hentydning til at jeg banker bikkja sønder og sammen for å få den til å forstå at jeg er sjefen. I og med at jeg bruker tradisjonelle treningsmetoder.

En ganske vanlig diskusjons-teknikk her på canis. 

Til svar på det kan jeg si, nei jeg gjør ikke det. (tror ikke det hjelper da) 

Når man er sikker på sin metode og synes at den fungerer optimalt, så skal man vel strengt tatt ikke ha noe behov for å kritisere andre metoder! Det som kjennetegner en god hundetrener/ instruktør fra de mindre gode er at denne personen ikke har noe særskilt behov for å lange ut mot andre treningsmetoder (og spesielt ikke med usakligheter som at vår (anm: metoder som baserer seg på positiv forsterkning) ikke fungerer.

Man bør godta virkeligheten som den er, og heller bruke muligheten til å ta lærdom av de ulikhetene som oppvises i de forskjellige hundemiljøene. Slik som Morten Egtvedt også har skrevet på bloggen sin, kjenner han mange dyktige hundetrenere som trener BRA med bruk av straff. Og videre skriver han at gode trenere utøver trening som gir positive resultater på lang sikt!

Det er jo dette det handler om; å få ting til å fungere for en selv- og for sin hund!! Når jeg hører om mennesker som kritiserer enkelte metoder, vet jeg at de enten 1). Har manglende kunnskaper om andre metoder, foruten deres egen, 2). Ønsker verdensherredømme, og å ha sin metode i fokus (som en karismatisk lederskikkelse..). 3). Ønsker å skape store debatter mellom hundetrenere, noe som gir grobunn for mer hat og uoverensstemmelser mellom to metoder som heller burde bruke mulighetene til å ta lærdom av hverandre!

Voffensnus:

hildur:

Isabelle&Co:

Dette arrguementet er slitent. Midlene helliger ikke målet etter min mening!

 

 

Ehh, og det betyr?

 

 

Det er nok en sliten hentydning til at jeg banker bikkja sønder og sammen for å få den til å forstå at jeg er sjefen. I og med at jeg bruker tradisjonelle treningsmetoder.

En ganske vanlig diskusjons-teknikk her på canis. 

Til svar på det kan jeg si, nei jeg gjør ikke det. (tror ikke det hjelper da) 

Nå var ikke den nødvendigvis ment direkte til deg men dette er et arrgument jeg har hørt av flere konkurranseutøvere i diskusjon positiv versus negativ trening..

Men når du selv referer til de som trener positivt som pølsebestikkende hundetrener legge du gjerne litt opp til at du selv ikke bruker belønning og derav tror jeg gjerne du bruker korrigering. Man bruker da vanligvis belønning og/eller korrigering. 

Hvilke treningsmetoder bruker du og hvordan vil du få en sterk setter til å "sitte" etter løft i en fri jaktsituasjon, med din metode?

Voffensnus:

Den dagen dere "canisere", den indre sirkelen av klikke-trenende og pølse-bestikkende hundetrenere får en sterk setter til å "sitte" etter løft i en fri jaktsituasjon, med deres metoder, ja da kan dere få lov til å uttale dere om at deres metode er bedre eller like bra som vår tradisjonelle.

Når vi er inne på ordtak, så har vi jo et som omhandler det å skyte spurv med kanon også.

De fleste her inne har hverken jakthund eller driver med jakt, ikke har de den svært spesielle rasen fuglehund (som tydeligvis fungerer etter helt andre prinsipper enn andre raser) engang.

Personlig synes jeg det er veldig koselig når hunden min etter en liten lur hopper opp i sofaen, begraver hodet i halsgropen min og krever kos. Det kunne ikke falle meg inn å bytte ut det med en som kan sitte etter løft, da det er en egenskap jeg har svært liten nytte av. :)

NB: Ikke har jeg noen tro på at overdreven kos eller hunder i senga påvirker hundens evne til å lystre heller (all den tid kos ikke er den eneste belønningen man bruker da naturligvis). 

NB2: Ser du skriver pølsebestikkende. Hvis du bestikker hunden har du misforstått konseptet med pølsen. ;)