Normanna:

Pjåtten:

 

Normanna:

 

En hund som tigger ved bordet blir belønnet for å ligge på plassen sin, en hund som hopper opp i sofaen blir belønnet for å ligge på gulvet / en hund som belønnes med kun å komme fremover når båndet er slakt osv osv. Hunder som trenes på den måten vet muligens ikke at det IKKE er lov å ligge i sofaen, men det spiller vel ingen rolle så lenge det ikke faller dem inn å ligge der? En hund som lærer å gå pent i bånd ved kun å komme fremover når båndet er slakt vet sikkert ikke at det IKKE er lov å trekke i båndet, men det gjør vel ikke noe så lenge det ikke faller dem inn at det har noe for seg å trekke??

 

 

Dette leser jeg ofte som råd til nybegynnere. Så lenge hunden aldri får ligge i sofaen, så vet den ikke at det er mulig å gå opp i sofaen, det samme med båndet, du må bare sørge for at hunden aldri skjønner at det er mulig å trekke i båndet.

Er det noen med hånden på hjertet som kan si at dette fungerer i virkeligheten?

Jepp, hos meg. Så langt har to hunder latt være å ligge i sofaen ganske enkelt fordi de aldri har fått muligheten. Når vi var til stede ble de belønnet med å ligge på gulvet, og når vi ikke var til stede (om natten og når de var alene på dagtid) la vi strykebrettet i sofaen så de ikke skulle bli fristet til å gå opp i den. Det hører med at mine valper - som helt små - ikke greide å hoppe opp sånn uten videre, så det var lett å avverge hvis de prøvde. Avverge som i å avlede og belønne å legge seg på gulvet. Hun vi har nå får ligge i sofaen på hytta, men prøver seg likevel ikke på sofaen hjemme. (Vi er på hytta så og si hver helg og i alle ferier. Mao ligger hun f.eks 4 uker om sommeren i sofaen på hytta, kommer hjem og prøver ikke en gang å legge seg i sofaen hjemme. 

Så de forsøkte? Men du avverget? Hvordan gjorde du det?

Beklager, men det høres ut som du sier A, men gjorde B.

teklabc:

jarvi:

teklabc:

jarvi:

Normanna:

Jarvi, dette koker (som vanlig) ned til at du ikke har forståelse for hva positiv trening handler om. Du gjør den samme feilen som mange andre som mangler forståelse for dette, nemlig å tro at manglende straff = manglende grenser, og det å ikke fokusere på hva som IKKE er lov = at alt ER lov. Det er selvfølgelig helt feil. Når man bruker positive metoder så sørger man for å avlede / lære inn alternativ adferd. En hund som tigger ved bordet blir belønnet for å ligge på plassen sin, en hund som hopper opp i sofaen blir belønnet for å ligge på gulvet / en hund som belønnes med kun å komme fremover når båndet er slakt osv osv. Hunder som trenes på den måten vet muligens ikke at det IKKE er lov å ligge i sofaen, men det spiller vel ingen rolle så lenge det ikke faller dem inn å ligge der? En hund som lærer å gå pent i bånd ved kun å komme fremover når båndet er slakt vet sikkert ikke at det IKKE er lov å trekke i båndet, men det gjør vel ikke noe så lenge det ikke faller dem inn at det har noe for seg å trekke?? Og en valp som aldri får respons for å hoppe og bite vil slutte med det, spesielt hvis den får positiv respons for å ha alle fire beina i bakken. 

 

Nå bommer du igjen.  Jeg vet og kan utmerket godt hvordan man trener såkalt "positiv".  Det du her beskriver er en teoretisk tilnærming som sjelden fører frem i virkelighetens verden.

Forøvrig er det ikke noe særskilt for "positiv" trening at man skal gi et alternativ til uønsket atferd.  Noe jeg også har påpekt i denne tråden.

 

Det å lære inn alternative atferder istedenfor unotene er hovedoppskriften til både Karen Pryor, Jean Donaldson, Morgan Spector og Arne Aarrestad. Skjønner ikke helt at du mener det ikke fører fram i virkeligheten, Jarvi. Jeg synes heller det er det som funker best. Problemet med metoden sånn som jeg ser det er at man ikke alltid orker å måtte bidra så aktivt i de situasjonene, dvs gjøre øvelser istedenfor. Det krever mer av eieren. Men når det å ligge på plassen er godt nok innlært eller det å sitte og bli sittende, så fungerer det. Avledning funker også, og er lettere overfor en valp som ikke helt har bli-øvelsene inne ennå (for eksempel hente en kong med mat inni).

Men du må jo lese hva jeg skriver:  "Forøvrig er det ikke noe særskilt for "positiv" trening at man skal gi et alternativ til uønsket atferd".  Dette er en selvfølge også blant de gode trad trenere.  Jeg har poengtert dette flere ganger.  Men som oftest er ikke bare dette alene dette godt nok i mange tilfeller

 

Det er jeg helt enig med deg i. Jeg er ikke så veldig opptatt av dette skillet mellom positiv og tradisjonell trening jeg. Det er mange såkalt tradisjonelle trenere som la hovedvekten på positiv innlæring også, se på Sven Järverud for eksempel. Grunnen til at jeg slang meg på i disputten mellom Normanna og deg var at du skrev " Det du her beskriver er en teoretisk tilnærming som sjelden fører frem i virkelighetens verden". Og med referanse til et innlegg hvor Normanna nevnte hvordan man kunne lære inn alternativ atferd som ikke var kompatibel med de unotene man ville til livs. Eks. at valpen klarer ikke samtidig sitte eller ligge og hoppe opp og bite. Mulig jeg misforsto deg, men jeg trodde du mente at det å lære inn alternativ atferd i sånne hoppe/bite-situasjoner var en teoretisk tilnærming som ikke funker i praksis, mens min erfaring med en valp som oppfører seg på akkurat samme måten som TS sin, er at dette er det som funker aller best.

Ok, da har vi misforstått hverandre.  For å si det enkelt; hunder som hopper blir kommandert i sitt.  Det er viktig for å få en varig atferdsendring at hundeeier straks følger opp med en positiv forsterkning etter negativ forsterkning.  Det vil si at vi må få hunden inn i en atferd som vi øyeblikkelig forsterker positivt, altså et alternativ til den uønskede atferden.   Det vil si rett stimulig til rett tid.  Da akselerer læringen raskt.  Imidlertid mente jeg at  mye av det Normanna skrev blir veldig teoretisk, og en ønsketenking.  De aller fleste hunder vil før eller siden oppleve at den kommer fremover også når den trekker i båndet.  De aller flerste hunder drar i båndet, og de aller fleste hundeeiere klarer ikke å være så dønn konsekvente at hunden aldri opplever dette.

Normanna:

Mofassah:

Ignorering er noe av det mest oppskrytte og misforståtte virkemidlet som finnes i positiv trening. Det fungerer utmerket når man trener f.eks. sitt og hunden velger å legge seg, så lar man bare være å forsterke adfreden så skjønner hunden at den taper på å legge seg når den skal sitte.

Å ignorere problemadferd er bare dumt. Som regel er dette selvforsterkende adferder som hunden digger, og som vi misliker, og vil ta lang tid og mye frustrasjon å vente på skal gå over av seg selv.

Jeg er ikke enig i at ignorering er så dumt. Men jeg mener da heller ikke at man skal stå med ryggen til og fungerer som nålepute for sylvasse valpetenner. I så fall binder man valpen, eller setter den innenfor en grind, eller på andre måter forhindrer den i å utføre adferden. SÅ ignorerer man. Men det er mye som ignorering alene fungerer på. Masing f.eks. Piping. Stjeling av sokker eller aviser aller hva de nå tar for å få oppmerksomhet. Hopping. Men som sagt, man skal ikke så og se på at bikkja gjør ulovlige ting, man skal rolig fjerne den, deretter sørge for å forhindre adferden. 

Ja, som jeg også tidligere har påpekt så kan ignorering hjelpe på noen atferder, eks masing og bråk i hundegård.  Jeg har mange ganger kommet i mål med dette ved å gå mot hundegården, og ved minste tegn til bråk fordi hundene er så ivrig etter å omme ut, har jeg snudd ryggen til og fjernet meg.  Da har jeg brukt negativ straff ved at jeg har holdt tilbake et gode, nemlig det å komme ut å løpe.  Andre igjen har dette vært helt nyttesløst, og da har jeg brukt strng stemme - nei! - evt vannslagen.  Ser at mange anbefaler å binde valpen.  Det kan også fungere, men da må man heller ikke hevde at man trener "100% positivt".  Valpen vil etter all sannsynlighet protestere må å bli bundet ved å hoppe / kaste seg frem og tilbake.  Da strammer båndet rundt valpens hals som sannsynligvis vil føre til et ubehag.  Valpen kan selv fjerne ubehaget ved å forholde seg i ro.  Da er valpens atferd styrt av negativ forsterking.  Man ahr altså trent ved hjelp av ubehag, og det e rikke noe galt i det.  Men ikke kall treningen "100% positivt"

Riesenramp:

 

Mofassah:

Så enten må man lære hunden å kutte ut ved å si nei, eller så må man gjøre det jeg synes funker best, å be hunden om å utføre en såkalt "uforenlig adferd".

 

Poenget er vel hvordan dette er lært inn.

Jeg lurer, Mofassah. Hvordan lærte du inn "nei" da?

Jeg bruker det fint lite egentlig. Det virker nemlig ganske dårlig rent læringsmessig. Men når han har nesen på vei innover kjøkkenbenken for å nappe til seg en matbit, så stopper han med det. Han stopper også å hoppe opp på folk når jeg sier det, så i slike situasjoner er det greit med et "nei", men som sagt, det virker bare der og da, og har ingen læringseffekt. Ignorerer jeg da, så oppnår jo hunden å belønne seg selv, så da er det "kom hit" og "dekk" og klapp på hodet, og det lærer han av.

Mofassah:

Riesenramp: Jeg lurer, Mofassah. Hvordan lærte du inn "nei" da?

Hunden min kunne det da jeg fikk han, antagelig medfødt. Oppdretteren sa aldri nei til han, så jeg antar at første gangen jeg sa det, så skjønte han intuitivt hva jeg mente utfra tonefallet.

Dette tør jeg å påstå er sjeldent ;)

Pjåtten:

 

 

 

Dette leser jeg ofte som råd til nybegynnere. Så lenge hunden aldri får ligge i sofaen, så vet den ikke at det er mulig å gå opp i sofaen, det samme med båndet, du må bare sørge for at hunden aldri skjønner at det er mulig å trekke i båndet.

Er det noen med hånden på hjertet som kan si at dette fungerer i virkeligheten?

Jepp, hos meg. Så langt har to hunder latt være å ligge i sofaen ganske enkelt fordi de aldri har fått muligheten. Når vi var til stede ble de belønnet med å ligge på gulvet, og når vi ikke var til stede (om natten og når de var alene på dagtid) la vi strykebrettet i sofaen så de ikke skulle bli fristet til å gå opp i den. Det hører med at mine valper - som helt små - ikke greide å hoppe opp sånn uten videre, så det var lett å avverge hvis de prøvde. Avverge som i å avlede og belønne å legge seg på gulvet. Hun vi har nå får ligge i sofaen på hytta, men prøver seg likevel ikke på sofaen hjemme. (Vi er på hytta så og si hver helg og i alle ferier. Mao ligger hun f.eks 4 uker om sommeren i sofaen på hytta, kommer hjem og prøver ikke en gang å legge seg i sofaen hjemme. 

 

 

Så de forsøkte? Men du avverget? Hvordan gjorde du det?

Beklager, men det høres ut som du sier A, men gjorde B.

Normanna:

Pjåtten:

 

Dette leser jeg ofte som råd til nybegynnere. Så lenge hunden aldri får ligge i sofaen, så vet den ikke at det er mulig å gå opp i sofaen, det samme med båndet, du må bare sørge for at hunden aldri skjønner at det er mulig å trekke i båndet.

Er det noen med hånden på hjertet som kan si at dette fungerer i virkeligheten?

Jepp, hos meg. Så langt har to hunder latt være å ligge i sofaen ganske enkelt fordi de aldri har fått muligheten. Når vi var til stede ble de belønnet med å ligge på gulvet, og når vi ikke var til stede (om natten og når de var alene på dagtid) la vi strykebrettet i sofaen så de ikke skulle bli fristet til å gå opp i den. Det hører med at mine valper - som helt små - ikke greide å hoppe opp sånn uten videre, så det var lett å avverge hvis de prøvde. Avverge som i å avlede og belønne å legge seg på gulvet. Hun vi har nå får ligge i sofaen på hytta, men prøver seg likevel ikke på sofaen hjemme. (Vi er på hytta så og si hver helg og i alle ferier. Mao ligger hun f.eks 4 uker om sommeren i sofaen på hytta, kommer hjem og prøver ikke en gang å legge seg i sofaen hjemme.

Så de forsøkte? Men du avverget? Hvordan gjorde du det?

Beklager, men det høres ut som du sier A, men gjorde B.

Nei, hvis du vet litt om det å trene positivt så er det A hele veien her :-). Å avverge er å brannslukke. Du kan jo ikke stå og se på at hunden kravler opp i sofaen. I det hunden prøver kan du f.eks lokke den til deg og få den til å sitte. Er valpen allerede på vei opp kan du rolig f.eks holde en hånd foran slik at den ikke kommer opp, ev. rolig ta den ned og så belønne for alternativ adferd. Det er ingenting i positiv trening som forbyr at du vha f.eks bånd, eller på annen måte kan forhindre eller avverge en adferd. Om bikkja hopper opp på bordet der steika står så tar du den selvfølgelig rolig ned. Poenget er at hunden ikke lærer noe av å bli forhindret, den UNNGÅR bare å lære å faktisk utføre adferden med suksess. Læringen skjer når du belønner den adferden du VIL ha, ikke når du en sjelden gang uten å straffe forhindrer den du IKKE vil ha. 

Ja, brannslukking. Selvfølgelig!

Riesenramp:

Mofassah:

Riesenramp: Jeg lurer, Mofassah. Hvordan lærte du inn "nei" da?

Hunden min kunne det da jeg fikk han, antagelig medfødt. Oppdretteren sa aldri nei til han, så jeg antar at første gangen jeg sa det, så skjønte han intuitivt hva jeg mente utfra tonefallet.

Dette tør jeg å påstå er sjeldent ;)

Det er kanskje ikke så vanlig at valper fra fødselen vet hva ordet nei betyr. Det jeg imidlertid tror er veldig vanlig, er at valpene blir født med en evne til å skille mellom en fornøyd og en misfornøyd mor, far, bror, søster, leder, samarbeidspartner eller hva man skulle ønske å kalle eieren.

Pjåtten:

 

Riesenramp:

 

 

Mofassah:

 

Riesenramp: Jeg lurer, Mofassah. Hvordan lærte du inn "nei" da?

Hunden min kunne det da jeg fikk han, antagelig medfødt. Oppdretteren sa aldri nei til han, så jeg antar at første gangen jeg sa det, så skjønte han intuitivt hva jeg mente utfra tonefallet.

Dette tør jeg å påstå er sjeldent ;)

 

 

Det er kanskje ikke så vanlig at valper fra fødselen vet hva ordet nei betyr. Det jeg imidlertid tror er veldig vanlig, er at valpene blir født med en evne til å skille mellom en fornøyd og en misfornøyd mor, far, bror, søster, leder, samarbeidspartner eller hva man skulle ønske å kalle eieren.

Normanna:

Pjåtten:

 

Riesenramp:

 

 

Mofassah:

 

Riesenramp: Jeg lurer, Mofassah. Hvordan lærte du inn "nei" da?

Hunden min kunne det da jeg fikk han, antagelig medfødt. Oppdretteren sa aldri nei til han, så jeg antar at første gangen jeg sa det, så skjønte han intuitivt hva jeg mente utfra tonefallet.

Dette tør jeg å påstå er sjeldent ;)

 

 

Det er kanskje ikke så vanlig at valper fra fødselen vet hva ordet nei betyr. Det jeg imidlertid tror er veldig vanlig, er at valpene blir født med en evne til å skille mellom en fornøyd og en misfornøyd mor, far, bror, søster, leder, samarbeidspartner eller hva man skulle ønske å kalle eieren.

Tja, min piraya rottis valp var ikke nevneverdig opptatt av om jeg var misfornøyd når hun på sitt mest hypre satte de sylvasse valpetennene i leggen på meg.... 

Pjåtten:

Normanna:

 

Pjåtten:

 

 

Riesenramp:

 

 

Mofassah:

 

Riesenramp: Jeg lurer, Mofassah. Hvordan lærte du inn "nei" da?

Hunden min kunne det da jeg fikk han, antagelig medfødt. Oppdretteren sa aldri nei til han, så jeg antar at første gangen jeg sa det, så skjønte han intuitivt hva jeg mente utfra tonefallet.

Dette tør jeg å påstå er sjeldent ;)

 

 

Det er kanskje ikke så vanlig at valper fra fødselen vet hva ordet nei betyr. Det jeg imidlertid tror er veldig vanlig, er at valpene blir født med en evne til å skille mellom en fornøyd og en misfornøyd mor, far, bror, søster, leder, samarbeidspartner eller hva man skulle ønske å kalle eieren.

 

Tja, min piraya rottis valp var ikke nevneverdig opptatt av om jeg var misfornøyd når hun på sitt mest hypre satte de sylvasse valpetennene i leggen på meg.... 

 

Beklager,jeg var upresis, det skulle stått en tydelig mor, far, bror, søster osv.

Normanna:

Pjåtten:

Normanna:

 

Pjåtten:

 

 

Riesenramp:

 

 

Mofassah:

 

Riesenramp: Jeg lurer, Mofassah. Hvordan lærte du inn "nei" da?

Hunden min kunne det da jeg fikk han, antagelig medfødt. Oppdretteren sa aldri nei til han, så jeg antar at første gangen jeg sa det, så skjønte han intuitivt hva jeg mente utfra tonefallet.

Dette tør jeg å påstå er sjeldent ;)

 

 

Det er kanskje ikke så vanlig at valper fra fødselen vet hva ordet nei betyr. Det jeg imidlertid tror er veldig vanlig, er at valpene blir født med en evne til å skille mellom en fornøyd og en misfornøyd mor, far, bror, søster, leder, samarbeidspartner eller hva man skulle ønske å kalle eieren.

 

Tja, min piraya rottis valp var ikke nevneverdig opptatt av om jeg var misfornøyd når hun på sitt mest hypre satte de sylvasse valpetennene i leggen på meg.... 

 

Beklager,jeg var upresis, det skulle stått en tydelig mor, far, bror, søster osv. ?? Jeg er redd jeg ikke er smart nok til helt å forstå dine noe kryptiske innlegg? 

Jeg mente å presisere at jeg tror at valper har en evne til å skille mellom en fornøyd og en missfornøyd mor, far, bror, søster, leder, samarbeidspartner eller hva man skulle ønske å kalle eieren, som er tydelig.

At din piraya ikke brydde seg om deg sier kanskje mer noe om hvor tydelig du var i din tilbakemelding til valpen?

Pjåtten:

At din piraya ikke brydde seg om deg sier kanskje mer noe om hvor tydelig du var i din tilbakemelding til valpen?

Du har kanskje ikke så mye erfaring med pirayaer, du Pjåtten ;-) Her støtter jeg Normanna fullt ut: Pirayaer må tydelig ignoreres, ikke tydelig korrigeres, dvs. tydelig korrigering kan også funke, men ikke innenfor dyrevelferdsloven. Det er min erfaring.

Jeg tenker som så at vi har en slags konto. For hver positiv tilbakemelding vi gir fyller vi på kontoen, for hver straff, om det så er et tydelig "nei" eller et klyp i nakkeskinnet eller nøkk i båndet, så tar vi ut av kontoen. Jeg tror at jo fullere kontoen er, jo bedre mottagelig er hunden for læring. En tom konto er direkte skummelt. Å avverge en matstjeling eller biting i buksebeinet på en unge med et verbalt "nei" vil jeg kanskje anse som et kurant uttak.

Jeg tror forøvrig ikke at det er så sjeldent at en hund skjønner et signal om misnøye fra et menneske. Det er jo ganske godt dokumentert at en hund har betydelige empatiske evner, så at valpen min, som er ganske så førerorientert og var for stemmebruk, skjønte at jeg ikke var spesielt fornøyd første gang jeg sa nei er ikke jeg så forundret over. Han var på vei over en refuge, på tur ut i veien fra en parkeringsplass og jeg sto tre meter unna og sa nei ganske så bryskt, og hunden bråstoppet og snudde.

Sånn i hverdagen bruker jeg mitt "nei" sjelden.  Det gir som sagt dårlig læringseffekt. Når jeg går ut av kjøkkenet har han "glemt" at jeg sa nei to minutter tidligere og strekker seg gjerne etter en godbit. Eller rettere sagt, gjorde. Han har ikke funnet noe der på et par måneder, og  strekker seg opp sjeldnere og sjeldnere, så det er i ferd med å løse seg det med den matstjelingen.

Pjåtten:

Tja, min piraya rottis valp var ikke nevneverdig opptatt av om jeg var misfornøyd når hun på sitt mest hypre satte de sylvasse valpetennene i leggen på meg.... 

 

Beklager,jeg var upresis, det skulle stått en tydelig mor, far, bror, søster osv. ?? Jeg er redd jeg ikke er smart nok til helt å forstå dine noe kryptiske innlegg? 

 

Jeg mente å presisere at jeg tror at valper har en evne til å skille mellom en fornøyd og en missfornøyd mor, far, bror, søster, leder, samarbeidspartner eller hva man skulle ønske å kalle eieren, som er tydelig.

At din piraya ikke brydde seg om deg sier kanskje mer noe om hvor tydelig du var i din tilbakemelding til valpen?

Jeg vil påstå at jeg skal være ganske ubehagelig i kroppsspråket før en gira valp skal forstå at jeg ikke liker det den gjør. Dermed vil jeg tro denslags faller bort når en positiv hundeeier skal lære valpen sin hva som er okey og ikke.

Riesenramp:
Jeg vil påstå at jeg skal være ganske ubehagelig i kroppsspråket før en gira valp skal forstå at jeg ikke liker det den gjør. Dermed vil jeg tro denslags faller bort når en positiv hundeeier skal lære valpen sin hva som er okey og ikke.