leser ordet drifter i den sammenhengen som oppgira stress og vekslingen på samme måten som man får i enhver øvelse ved bruk av trad trening med P.S. Altså at hunden gis beskjed om både hva den skal og ikke skal (hele tiden) i motsetning til klikkertrente hunder som ikke må av-kommanderes i samme grad.

Men jeg syns nå stort sett det er bare komisk med oppgiring av hunder med "dustefille" og høye tilrop osv. Og har aldri sett klikkerhunder med så lite "drift" som man ser trad. trente hunder utvise:)

Men det går nok under noeslags banning i kjærka for de som liker sånn form for lek:)

Jeg synes det er et interessant tema du tar opp, og er du heldig får du gode svar fra begge "leire". Jeg skulle ønske jeg kunne ha bidratt mer i denne diskusjonen, men dessverre strekker nok ikke kunnskapen min til. Jeg har drevet med IPO tidligere, og synes det er en fantastisk herlig sport. Dessverre har jeg ikke schæferen min lengre, og det er nok lenge til jeg kan se etter en ny hund å eventuelt drive IPO med.

Av den grunnen har jeg nok holdt på med C- arbeid for lite til å kunne gi et fullgodt svart på dette. Jeg kan likevel prøve å svare ut i fra mitt ståsted. Jeg ser ikke på utnyttelse av drifter som bruk av negativt stress. Jeg ser på drifter som en naturlig del av alle levende vesener. Vi mennesker har også drifter f. eks. seksualdrift. Når det gjelder drifter hos hund synes jeg denne artikkelen er veldig forklarende. Jeg ser ikke på bruk av drifter som stress, selv om jeg har erfart at feil bruk kan forårsake stress. Forøvrig synes jeg det er tull at Zapp skriver at trad. trente hunder viser lite drift i forhold til klikkertrente hunder.

Jeg må også legge til at jeg aldri har klikkertrent, og at jeg ikke vet om jeg kommer til å gjøre det heller. Det har ingenting å gjøre med at jeg ikke har tro på klikkertrening som metode, heller tvert imot. Men for min del så er det ennå ikke noe som passer for meg.

Når det gjelder tidlig belastning så ser jeg ikke noe problem i det. Hunden blir gradvis tilvent stokken og belastningen, selv om det kanskje kommer i ung alder. Min hund var over 2 år da jeg startet med C-arbeid og hadde fra dag 1 ingen problemer med belastningene. Det er vel det som er poenget bak en belastbar hund. jeg kan ikke se for meg at noen av de som holder på med IPO har som intensjon å "ødelegge" hunden, så uansett når belastningen måtte komme, så regner jeg med at hunden er klar for det.

hupphupp:

Forøvrig synes jeg det er tull at Zapp skriver at trad. trente hunder viser lite drift i forhold til klikkertrente hunder.

Når det gjelder tidlig belastning så ser jeg ikke noe problem i det.

Det er vel det som er poenget bak en belastbar hund.

Jeg tror Zapp skriver det motsatte altså...

Joda, hunden må være belastbar, som i nervefast, såklart. Det jeg mente med det var at man ikke introduserer belastninger før man har adferden stabilt inne, slik at man sikrer seg mot at påvirkningen forstyrrer eller påvirker adferden. Problemet med å introdusere påvirkning tidlig, slik det ble presentert for oss, er faren for hjelpeavhengighet. At hundene ikke forstår oppgaven uten hetsen, og at man ikke vet om hunden agerer av lyst (fri vilje) eller som resultat av trigget stress. For meg høres det logisk ut, men jeg vil gjerne høre andres tanker rundt det?

Rødhette&Ulven:

Joda, hunden må være belastbar, som i nervefast, såklart. Det jeg mente med det var at man ikke introduserer belastninger før man har adferden stabilt inne, slik at man sikrer seg mot at påvirkningen forstyrrer eller påvirker adferden. Problemet med å introdusere påvirkning tidlig, slik det ble presentert for oss, er faren for hjelpeavhengighet. At hundene ikke forstår oppgaven uten hetsen, og at man ikke vet om hunden agerer av lyst (fri vilje) eller som resultat av trigget stress. For meg høres det logisk ut, men jeg vil gjerne høre andres tanker rundt det?

 

Det er vel alltid en fordel at hunden er trygg i en adferd før man introduserer den for noe nytt. Forskjellen på tradisere og klikkere er vel at tradiserne bruker hjelpemidler når de lærer inn noe nytt i motsetning til klikkere som shaper inn ønsket adferd. Jeg hadde for noen år siden en diskusjon inne der jeg diskuterte begrepet "flyt" i forhold til tradisjonell trening versus shaping. Jeg mener fremdeles at man oppnår målet til slutt like godt ved tradisjonell trening som ved shaping. (Med tradisjonell trening mener jeg her bruk av hjelpemidler, jeg snakker overhode ikke om bruk av positiv straff.) Derfor mener jeg at en hund kan bli like trygg på en adferd vha. trad. innlæring som vha. shaping. Og ved begge tilfellene bør hunden være trygg på en adferd / øvelse før man tar steget videre.

Når det gjelder om hunden jobber pga. lyst/ iver eller pga. stress så har ihvertfall jeg personlig veldig vanskelig for å se forskjellen på dette. Altså... jeg kan ikke se om en hund jobber på stress eller lyst for å si det enkelt. Jeg vet at mange som trener IPO også trener mye på ro. Om dette er med på å motvirke stress kan jeg ikke si, for stress er en indre følelse som kan bli trigget av så mangt. Uansett hva man driver med innen hund, så er man med på å skape forventninger hos hunden. Hundene har forventninger om tur, mat, trening ved spesielle arenaer, og denne forventningen kan også være med på å skape stress. Og da tenker jeg at det kanskje ikke har så mye å si hvordan innlæringen har foregått, dersom hunden har gjort seg nok erfaringer til at den forventer en viss aktivitet når den entrer IPO banen etc.  Som sagt har jeg aldri klikkertrent, men det er vel noe som må legges bort i deres trening og (?) på lik linje som jeg gjør hunden mindre og mindre hjelpeavhengig ettersom hunden har forstått adferden jeg ønsker.

Når ordet drifter benyttes så er ikke dette mer hokus pokus enn å forklare dette med hundens evne og motivasjon til benytte seg av dens iboende egenskaper

 - Lekelyst hundens lyst til å ta kontakt, samarbeid og lek med fremmede mennesker
- Jaktkamplyst - viser hundens lyst til å jage og nedlegge ett bytte
- Sosial kamplyst - hundens lyst til å kjempe med eller mot noe/noen
- Temperament - viser hundens tilpasningsevne og nysgjerrighet
- Forsvarslyst - hundens lyst til å vise forsvarssignaler
- Skarphet - hundens evne til å bli sint

Når vi da snakker om driftsveksling så er det kun snakk om hundens evne til å veksle mellom denne adferden i programmet. En hund som kjøres i gruppe-c i IPO skal skifte fra lydighetsmodus, til jakt (springe etter fig i flukt) til å sosial kamplyst, for

I tillegg vurderer man også belastbarheten til hunden og da kan tradisjonelle beskrivelser legges til grunn slik som

- Nervekonstitusjon - hundens grunnstressnivå, konsentrasjonsevne og avreaksjonsevne
- Hardhet - viser hundens sosiale status og selvstendighet
- Mot - hundens evne og vilje til å overvinne redsel
- Konsentrasjon - under og mellom øvelsene/momentene
- Avreaksjon - hundens evne til å senke stressnivået etter et engasjement

En balansert hund må ha tilstrekkelig "drifter" og være "belastbar" nok til å kunne veksle mellom sine iboende egenskaper. Hunder som IKKE klarer dette vil f.eks ikke klare å slippkommandoen, gå over i bevoktning, biter dårlig m.m (selv om selve bitingen er kompliserte greier sånn sett)

Jeg vet ikke om dette forklarte noe mer?

Når det kommer til trad vs klikkerbasert skyddsinnlæring så er forskjellen ikke så veldig stor i prinsippet. Man klikker og belønner hundens "iboende" egenskaper i en gitt setting. Gode dressører/figuranter tilpasser uansett mengden påvirkning ift. hundens "driftsanlegg"

Ett godt eksempel. En Malinois vil tradisjonelt sett ikke ha behov for like stor påvirkning som en hund med mindre jakt og kamplyst, sosial kamplyst og temprament slik som f.eks en tung mastiff (for å sette det litt på spissen)

tab:

- Lekelyst hundens lyst til å ta kontakt, samarbeid og lek med fremmede mennesker 

- Jaktkamplyst - viser hundens lyst til å jage og nedlegge ett bytte 

- Sosial kamplyst - hundens lyst til å kjempe med eller mot noe/noen 

- Temperament - viser hundens tilpasningsevne og nysgjerrighet

- Forsvarslyst - hundens lyst til å vise forsvarssignaler 

- Skarphet - hundens evne til å bli sint

 En Malinois vil tradisjonelt sett ikke ha behov for like stor påvirkning som en hund med mindre jakt og kamplyst, sosial kamplyst og temprament slik som f.eks en tung mastiff (for å sette det litt på spissen)

Takk for svar!

Bare for å se om jeg forsto deg riktig: Mener du at man bruker mer hets på hunder som viser lite lek/sosial kamplyst/forsvarslyst for å "presse" frem motivasjon?  I såfall: Hvordan vet man da at man ikke går på akkord med hundens nerver? Burde man egentlig bruke hunder som ikke viser egeninitiativ uten påvirkning til C-arbeid?

En sterk hund viser vel iniativ om den får lov? så om den ikke skal vise iniativ må den vel være dressert til å holde tilbake, til klarsignal til "action" blir gitt?

En hund uten iniativ som type kan vel ikke brukes til så veldig mye? men hvorvidt den har lært å vente på signal og hvorvidt den venter uanfektet eller ikke handler vel om dressuren? og ikke om treningsmetoden? og heller ikke om hvor mye (drifter:) som bor i hunden?

Min hypre arbeidsnarkoman hadde utrolig god selvbeherskelse, fordi hun var så hard og mentalt sterk. Min like hypre ikke like sterke lilli-arbeidsnarkoman har ikke like god selvbeherskelse:) Hverken i forhold til å dempe egne følelser og lyst eller i forhold til forstyrrelser.

Så arbeidskapasiteten er nokså lik. Men nærvestyrken er vidt forskjellig. Og derved evnen til selvkontroll. For mine to "sammenlignbare".

Så der den forrige ventet på bankers signal kan nåværende tjuvstarte fordi hun ikke har samme nærvekontrollen. Forskjellen er også at den lille blir "sliten" av å jobbe. Mens forrige var uslitelig:)

Rødhette&Ulven:

 

tab:

 

- Lekelyst hundens lyst til å ta kontakt, samarbeid og lek med fremmede mennesker 

- Jaktkamplyst - viser hundens lyst til å jage og nedlegge ett bytte 

- Sosial kamplyst - hundens lyst til å kjempe med eller mot noe/noen 

- Temperament - viser hundens tilpasningsevne og nysgjerrighet

- Forsvarslyst - hundens lyst til å vise forsvarssignaler 

- Skarphet - hundens evne til å bli sint

 En Malinois vil tradisjonelt sett ikke ha behov for like stor påvirkning som en hund med mindre jakt og kamplyst, sosial kamplyst og temprament slik som f.eks en tung mastiff (for å sette det litt på spissen)

 

 

Takk for svar!

Bare for å se om jeg forsto deg riktig: Mener du at man bruker mer hets på hunder som viser lite lek/sosial kamplyst/forsvarslyst for å "presse" frem motivasjon?  I såfall: Hvordan vet man da at man ikke går på akkord med hundens nerver? Burde man egentlig bruke hunder som ikke viser egeninitiativ uten påvirkning til C-arbeid?

Hvis hunden har dårlig med jaktkamp og sosial kamplyst så sliter man veldig og en figurant må jobbe veldig med det vi gjerne kalle byttedriften (noe som er jakt og kamp egenskapene i en hund) og gi av seg selv med lek for å initiere hunden. Å bruke press i en slik situasjon vil som regel være et dårlig alternativ hvis hunden har "dårlige nerver" En del spiller da på forsvarsfunksjonen til hunden og fremmer da jakt/kamp og den sosiale kampen. I IPO er det sjelden for ønskelig da du ønsker å ha kontroll på hunden i alle momentene i c-arbeidet, selv om kan være ønskelig med noe "alvor" i bitearbeidet. Det fortsatt slik at en del som trener IPO spiller mer på forsvarsfunksjonen enn jakt/kamp funksjonen ifm. bitearbeidet.

Når du spør om man bør bruke hunder som ikke viser egeninitiativ i c-arbeidet så er det etter min mening nei. De har som regel ikke det som er ønskelig. Men noen hunder trenger å "våkne" og da kan man trene opp de iboende egenskapene noe som gjør at de vil fungere.

Derfor er det særdeles viktig å stimulere lek, jakt og kamplyst (i den rekkefølgen) for hunder som man ønsker å benytte i bruks ... ikke bare i c-arbeidet

Lekelyst og jaktlyst er kanskje de største iboende driftene i en hund og er helt essensielt i brukshund momentene. Uten jakt vil ikke hunden ha spesielt lyst å gå spor. Jeg belønner stort sett alltid ved å spille på hundens leke/jaktlyst primært og så kamplyst sekundært. "jaktlek" er sett på som den beste belønningen hos de fleste hunder (med jakt og lekelyst iboende) da dette ikke belaster/presser hunden på noen måte. Kamplek kan fort gå over til å belaste en usikker hund

Zapp:

En sterk hund viser vel iniativ om den får lov? så om den ikke skal vise iniativ må den vel være dressert til å holde tilbake, til klarsignal til "action" blir gitt?

Det er riktig, spesielt i momenter hvor man spiller på jakt og kampdriftene i en hund.

En hund uten iniativ som type kan vel ikke brukes til så veldig mye? men hvorvidt den har lært å vente på signal og hvorvidt den venter uanfektet eller ikke handler vel om dressuren? og ikke om treningsmetoden? og heller ikke om hvor mye (drifter:) som bor i hunden?

Tja.. dette er nok mer sammensatt, men jeg tror du har et godt poeng her. Spørsmålet er jo da hva vi definerer som dressur. (aktiv / passiv)

Min hypre arbeidsnarkoman hadde utrolig god selvbeherskelse, fordi hun var så hard og mentalt sterk. Min like hypre ikke like sterke lilli-arbeidsnarkoman har ikke like god selvbeherskelse:) Hverken i forhold til å dempe egne følelser og lyst eller i forhold til forstyrrelser.

Så arbeidskapasiteten er nokså lik. Men nærvestyrken er vidt forskjellig. Og derved evnen til selvkontroll. For mine to "sammenlignbare".

Så der den forrige ventet på bankers signal kan nåværende tjuvstarte fordi hun ikke har samme nærvekontrollen. Forskjellen er også at den lille blir "sliten" av å jobbe. Mens forrige var uslitelig:)

Uansett, en hund som har høyt driftsanlegg trenger mindre press og hets enn en hund som ligger høyt i jakt/kamp (byttedrift) og kan derfor også utnytte det i dressursen. 

tab:

Tusen takk for et klargjørende svar :)

[quote tab

Hva gjør man i praksis med en hund som trenger å våkne sånn? Foreksempel en som innimellom snur seg vekk ved synet av en fille - og en annen gang fint kan rive og slite i den? Er det å løpe omkapp en slags sosial kamp slik som bjeffing på eier er det? Hunden min er vanskelig å driftsveksle og ja, i det hele tatt vanskelig å få til å leke. Men han tar ikke fem øre for å styrte avsted etter ekorn eller nibjeffe på ting han anser som skummelt eller rart. Og han leker med andre hunder. Mye løpibg evt også gape omkapp ogvise tennene... (Terrier)

Noen med råd?