Er det ene noe bedre/verre enn det andre?

Positivistene raser når det snakkes om å "etterape ulvemor" i oppdragelsesøyemed. Gjengangerargumentet er at vi mennesker ikke er ulver og ikke klarer å snakke dyrespråk med alle dets nyanser. So far so good. Men så snakkes det paralellt varmt om bruk av såkalte dempende signaler, og hvordan vi kan dele ut gjesp og annet for å kommunisere med hunden. Er det noen som faktisk tror at det er mer mulig å snakke "hundsk" med dempende signaler enn med korrigerende sådanne?

Jeg har skjønt at det skal være fullt mulig å "oppdra" en hund kun ved bruk av positiv forsterkning, og ved å lese signaler og eventuelt bruke dem selv.
Prøver etter beste evne å kjøre dette løpet selv, men skal ærlig innrømme at jeg faktisk korrigerer også...
Fordi jeg ikke helt har funnet ut hvordan jeg skal få det til uten :)
F.eks. er det ikke greit å gå på bordet hos oss, og da sier jeg "gå ned" og løfter hunden ned hvis den ikke responderer (små hunder...).
Vil jo tro at "gå ned" er en korrigering, og å løfte ned også.
Dette skjer nesten aldri her, men har gjort det noen ganger tidligere.
Jeg kan korrigere ved å snakke, eller fjerne hunden fra situasjonen, jeg straffer ikke fysisk :)
Hva GJØR egentlig en ulvemor da????

Er det f.eks. dette du mener (eller er jeg helt på bærtur nå)????

Rødhette&Ulven: Er det noen som faktisk tror at det er mer mulig å snakke "hundsk" med dempende signaler enn med korrigerende sådanne?

canisminor:

 

Rødhette&Ulven: Er det noen som faktisk tror at det er mer mulig å snakke "hundsk" med dempende signaler enn med korrigerende sådanne?

Spør du meg så blir svaret nei :)

 

Oppfølgingsspørsmålet blir jo da opplagt: Hvorfor avviser man ikke hundeoppdragelse basert på dempende signaler like bastant som oppdragelse basert på alfa-teori?

Kizz:

Jeg har skjønt at det skal være fullt mulig å "oppdra" en hund kun ved bruk av positiv forsterkning, og ved å lese signaler og eventuelt bruke dem selv.

Tror du at mennesker er i stand til å lese en hunds signaler riktig, og tolke dem godt nok til å kunne gi riktig svar på tiltalen "på hundsk"?

Rødhette&Ulven:

 

Kizz:

 

Jeg har skjønt at det skal være fullt mulig å "oppdra" en hund kun ved bruk av positiv forsterkning, og ved å lese signaler og eventuelt bruke dem selv.

 

Tror du at mennesker er i stand til å lese en hunds signaler riktig, og tolke dem godt nok til å kunne gi riktig svar på tiltalen "på hundsk"?

 

Nja..... si det...
JEG klarer det hvertfall IKKE ;) (men håper jeg en dag blir dyktig på dette. Lærer underveis)
Tror at enkelte er flinkere enn andre, men om man kan få det til 100%...
Må uansett kreve årevis med studering av hunder for å kunne tolke alt riktig, og så spørs det da om man er istand til å kommunisere tilbake slik at hunden forstår.
Vrient spørsmål :) men innmari interessant!
Vil tro det er lettere å lese signaler enn å gi korrekte signaler tilbake...

Edit: Lagt til litt :)

noen mennesker er utrolig flinke på å lese hunder. Andre absolutt ikke.

har alltid synes det er litt rart at noen mennesker ikke leser dyr i det hele tatt, har en venninne som tror hunden min skal bite henne hver gang han kommer glad og skal hilse - hun ser ikke signalene som sier at han er glad - for meg kunne han like godt skreket GLAAAAAAAAD!

Nå er det forskjell på å lese egen hund og andres, men hun leser ingen og er redd nesten alle dýr for de blir så uforutsigbare for henne - vet ikke hva de kommer til å gjöre neste gang...

Det med dempende signaler - tror nok at noe av grunnen til at det kan funke å roe ned hunden med det er at vi blir mer oppmerksom på at hunden er stresset også fokuserer vi på å slappe av selv - og da tror jeg at hunden leser de ubevisste "dempende" signalene vi sender ut, mer enn de "hundske" vi forsöker å formidle...

vi mennesker kommer ALDRI til å kunne kommunisere på den måten hunden gjør på med hverandre ALDRI.fordi de bruker ikke bare de tydelige dempende signalene(som vi menneskene ser) men de rynker i pannen, blunker med øynene, gjøre noe spesielt med halen og sånne TINY små ting som skjer dritfort som vi ikke har sjangs til å fange opp. Men vi kan nok bli flinke til å fange opp ting på våres egen hund, dersom man vet litt hva man skal se etter. F.eks ei jeg kjenner med en shiba, vet at når halen hans krøller seg er han opphissa/stressa for noe. fordi det skjer ALLTID. men da må du jo også først vite hva slags småtegn som kjennetegner stress.

Jeg er nettopp nå ferdig med å ta bilder til ett foredrag som omhandler dempende signaler(ikke jeg som skal holde). og jeg har lært ganske mye om disse signalene de siste årene. Jeg skjønte ikke heelt avslutningssetningen i innledningsinnlegget, men, jeg bruker selv MASSE dempende signaler ifht hundene in OG andre hunder. MED effekt. Når jeg møter en usikker hund bruker jeg standard dempende signaler som å gå i bue, vende hodet vekk, gå sakte og gjespe. Og mens man da går mot hunden, må man klare å tolke dn for om man "demper" godt nok. Jeg var og besøkte to huskyer som var TOTALT usosoialiserte og vanskjøtta(men de er under opptrening og har blitt bedre). Da jeg gikk mot innhengningen deres gikk jeg en gigantisk bue s jeg absolutt ikke gikk mot dem, bikkjene klikka såklart. Da stoppet jeg opp, snudde ryggen til og ble bare tående og subbe i bakken.da holdt de kjeft. så beveget jeg meg sakte mot dem igjen. men jeg fant ut at det jeg gjorde ble for "skummelt" for dem. Så da beveget jeg meg halvveis baklengs og SYKT sakte der jeg stoppet opp i ny og ne for å gjespe litt og andre ting. og da var det greit..de holdt kjeft..Poenget er at hadde jeg bust inn til dem, hadde jeg blitt bitt...

Jeg bruker generelt også dempende signaler(eller riktig kroppsholdning ifht demepdne signaler) når jeg tar på sele, gjør stell osv. Jeg kan godt dele noen bilder som viser forskjell på å lene seg over en hund(noe som er uhøflig) og å snu seg med siden til og ikke lene seg over,og forskjellen på hundens reaksjoner. det samme hos dyrlegen...

Så joda. det er fullt mulig å bruke dempende signaler i hverdagen, men å kunne gjøre det på lik linje er UMULIg. Når voffsen min tasser litt rundt og ikke finner roen, så sier ikke jeg "gå å legg deg", jeg bare gjesper, så kan jeg ganarntere at han legger seg ned(fordi da demper jeg uroen hans og forteller at det er tull å tasse). >Og dersom han småboffer, og jeg gjesper og strekker litt på meg, han holder kjeft..Og han som er så usikker så er dette KNALL. jeg bruker gjespeing og det å surre med noe annet også mye på tur. Han kan lett stoppe VELDIG opp å stirre på fremmede på tur(og det kan ende i bjeffing). for å få han ut av dette eller til å forstå at det ikke er noe å bry seg om, så vender jeg meg VEKK fra personen han er fokusert på, spraker litt i bakken, og gjesper. og jeg kan faktisk ganarantere at han da også kommer etter meg og dropper fokuset på personen(sålenge det ikke er for nærme og han har låst seg helt).

Så i rehabilitering av redde hunder er det alfa omega å bruke dempende signaler(da slipper du rett og slett å bli bitt) i omtrent ALLE tilfellene. blir du bitt er det faktisk dit skyld fordi du ikke var god nok til å lese hundens signaler.. så enkelt er det. Så jeg skal vel ikke si min mening ifht til andre som rehbiliterer hunder på en veldig annet måte og si hva jeg mener om det.hehe:p

men jo,har uendelige med eksempler.. men skal begrense meg:p og nei,de tingene jeg gjør ovenfor hunden min har jeg ALDRI lært han. det funka første gangen jeg gjorde det..fordi det er dempende signal, og ikke for noen annen grunn..

RED: og jeg anbefaler ALLE å studere dette nøye, og se hvordan hundene reagerer på uhøflig opptreden kontra "høflig" opptreden. Mest fordi det kommer hundene til gode, og er ett godt hjelpemiddel for å roe ned hundene, og signalisere fred til redde hunder pluss at det er syyykt gøy:D

En del av de dempende signalene er veldig "kraftige", altså så tydelige at selv vi får dem med oss. Og det er jo da greit at vi prøver å kjenne passe greit til dem, så vi kan prøve å ta hensyn til at hunden bruker dem?

Og noen er tildels lette å etterape. Ikke bare fordi de er så "tydelige og store", og fysisk mulige med våre menneskeansikt/-kropper, men fordi de er litt universelle tror jeg. Det er slettes ikke bare hundene som benytter seg av og forstår disse. Akkurat dette med gjesping f.eks., eller det å snu hodet vekk mens man senker øyelokkene, eller bare rolig blunking.. Dette har jeg gjort uten å ha hørt om konseptet "dempende signaler", som forsøk på å kommunisere noe til katt og kanarifugl. Det funket det. Fuglen var skeptisk til rødfarge på mat, og nektet å smake på slikt som epler med rødt skall eller paprika før jeg blunket et "det er greit, ikkeno å bekymre seg for". Katten ble omtrent "tvangsroet" av at jeg gjespa og blunka og småtippa litt på hodet, og kunne sovne fra sittende..

I tillegg har man jo det at hunder faktisk er flinke til å lære seg hvordan vi mennesker "er", DE lærer seg å lese en del menneskekroppsspråk, antakelig mye bedre enn vi lærer oss å lese dem? Så at våre "litt annerledes" signaler, men som fremdeles minner litt om noen de selv bruker, kan være (bli) forståelige for hunden er ikke så usannsynlig. De lærer seg jo fint hva mye annet rart vi gjør er forno og betyr forno, uten at det har noen sammenheng med hvordan de selv kommuniserer med kroppsspråket sitt.

Og jeg anser det ikke som å "prate hundsk" :) Mer som å finne en felles form for kommunikasjon, kanskje litt ulikt utført med forskjellige kropper og ansikt, men i hovedtrekk like nok til at man lærer seg å lett gjenkjenne dem hos hverandre.

Lagt til: Og ja jeg mener at å forsøke seg på dempende signaler er bedre enn å prøve å etterligne "korreksjons-signaler". Det er for det første mindre ugunstig om hunden lurer på hva i alle dager du prøver på, eller bare ikke forstår og gir blanke, med forsøk rolige og vennlige signaler. Enn korrigeringer den ikke forstår. Og for det andre tror jeg det er LANGT lettere å lære seg, og klare å forstå, i settinger med rolige og vennlige forsøk på kommunikasjon, enn når man prøver å ta i bruk kroppsspråk som kan stresse/irritere hunden med konflikt hund/menneske i mellom.

Rødhette&Ulven:

Er det noen som faktisk tror at det er mer mulig å snakke "hundsk" med dempende signaler enn med korrigerende sådanne?

Ja jeg tror det. Kanskje ikke først og fremst gjesping og slike ting. Kommunikasjon på "aggresjonsnivå" er vanskelig.

Rødhette&Ulven:

canisminor:

Rødhette&Ulven: Er det noen som faktisk tror at det er mer mulig å snakke "hundsk" med dempende signaler enn med korrigerende sådanne?

Spør du meg så blir svaret nei :)

Oppfølgingsspørsmålet blir jo da opplagt: Hvorfor avviser man ikke hundeoppdragelse basert på dempende signaler like bastant som oppdragelse basert på alfa-teori?

Jeg tror da at det kan bli mer "skadelig" om man korrigerer hunden feil med å leke ulvemor, enn å leke seg med dempede signaler :)

AkiogMeg!:

Jeg tror da at det kan bli mer "skadelig" om man korrigerer hunden feil med å leke ulvemor, enn å leke seg med dempede signaler :)

Og litt tillegsgreier på det jeg skrev(skjønte mer av helheten av tråden nå,er litt treg:P)

Når dte kommer til korreksjon er det noe som nr 1 er "farligere" å feile på, og lettere å feile på og etterligne. I forkant av korreksjon og andre ting kommer jo dempende signaler. Hundene som er ekstremt stabile og "dominante" bruker sjeldent korreksjon, men å overse ønska adferd, med mindre ting går altfor langt fra den andre parten. Når tellus tigger ved matbordet,setter jeg opp en avvisende hånd til han, snus hodet vekk, holder posisjonen, og da går han å legger seg... mye bedre å mer humant å gjøre ting slikt, enn å korrigere..for korreksjonen kommer vel ikke før flere forsøk med demping.. tror jeg da:p

Når en sammenligner ulver og hunder må man huske på at det har foregått en enorm domestiserings prosess sjennom tusenvis av år hos våre hunderaser. Noe av språket er likt, men mye av språket våre hunder som kjæledyr har utviklet seg har blitt ´bastardisert´; dvs videreutviklet og ikke minst tilpasset den eksistens hunden har i våre dager. Ta f.eks "spiserituale": en ulveflokk vil ha gått flere dager uten et fast måltid og når da fangsten er på plass ser vi en mye større maktkamp om maten enn hos våre hunder som gradvis søker eier for å få litt Royal Canin i skåla.

Jeg vil også påstå at som menneske er det mer fruktbart og sette seg inn i hundens dempende signaler. og jobbe med disse, kontra late som man er alfa-ulv. Det er mye ´timing´ og avansert dynamikk vi aldri vil klare og kopiere, derfor er det tryggere og heller fokusere på den del av språket som handler om demping da en lettere kan lære å forstå hva hunden uttrykker. Når det er sagt, lærer jo hunden og se på oss også, og lese oss i ulike situasjoner vi befinner oss i. Så jeg vil absolutt si at det er bedre og jobbe med dempende signaler enn og kopiere alfaulven.

Jeg tror også at de dempende signalene funker på flere sosiale dyr. Ingen liker at noen kommer rett mot de, de fleste går mot andre litt på siden, og en står heller litt på skrå mot hverandre enn rett frem for.  Sånn er det med både mennesker og dyr.

Gjesping er i tilleg til tegn på at en er trøtt også et slags flokk signal hos flere dyr.

Selv demper jeg i situasjoner jeg føler er ubehagelige, som når noen kjefter og roper mer enn jeg føler er nødvendig, jeg vender blikket ned og trekker meg litt unna og snur siden til, har også tatt meg selv i å gjepse i opphetede diskusjoner hvor jeg ikke er direkte innblandet.

Kommer noe rett mot meg i stor fart og med brå bevegelser så føler jeg ubehag selv, så at hunder og andre dyr reagerer på det, skjønner jeg godt. En truende kroppsholdning er ikke til å ta feil av, samme om den kommer fra en hest, hund, fugl, menneske eller katt, det er liksom ingen tvil hos noen.

Når sønnen min var baby, roet jeg han ofte ned med å blunke sløvt og gjespe sammen med han, funket som bare det.

Jeg hadde faktisk en koselig prat med en ulv en gang. Var i dyreparken i Østersund, hvor de hadde en ganske stor flokk med ulver. En av dem tuslet langs gjerdet, muligens 7-8 meterfra oss. Jeg haddenylig lest Rugaas, og begynte å gjespe, smatte og strekke meg. Til å begynne med sto den bare og kikket nysgjerrig på meg, men så satte den i gang med å gjespe og strekke seg den også. Det ble et ganske spesielt øyeblikk.

Når det gjelder å bruke dempendesignaler ovenfor hunden, kan jeg ikke si at jeg gjør det veldig bevisst. Men jeg gjør nok mye ubevisst som en følge av samspillet mellom meg og hunden. Jeg tenker også at det viktigste er at jeg er i stand til å lese hunden min, slik at jeg kan skjerme den hvis jeg ser at den trenger det.

Kanskje det går an å holde kommunikasjonen på et nivå som respekterer hundenes sosiale forståelse av oss mennesker?

Red: fjernet sitat.

AkiogMeg!:

Jeg tror da at det kan bli mer "skadelig" om man korrigerer hunden feil med å leke ulvemor, enn å leke seg med dempede signaler :)

Det var dette jeg skulle poengtere når jeg var ferdig med å scrolle meg nedover diskusjonen. Så jeg må si meg veldig enig med utsagnet.

Husker da han ene min var i ekte spøkelsesalder og reagerte på to mennesker som oppførte seg "merkelig", glad ble jeg når jeg så at det var hundefolk. Før jeg hadde sagt noe, snudde den ene damen seg ned på huk - med ryggen til, og satte fram hånden bakover for at hunden da skulle få komme å snuse på hunden.Hun gjespet og gjespet høylytt. DA ble unghunden ilter da!! Jeg måtte be damen sette seg riktig vei (siden hun tydeligvis ville være med å la hunden få komme bort for ¨å undersøke) og bare være rolig. Straks dama satt seg rett frem og oppførte seg som "folk", da var alt bare fint for hunden igjen. Snuste litt i fjeset på henne, og var ferdig med episoden.

Jeg har alltid vært overbevist om at de fleste hunder lærer seg mennesker (når de lever tett til oss) så godt å kjenne at de leser oss helt uproblematisk etter hvert.

Red. Så en skrivefeil. Konkurranse: finn de 5 neste ;) hehe, neida ;)

Riesenramp:

 

Jeg har alltid vært overbevist om at de fleste hunder lærer seg mennesker (når de lever tett til oss) så godt å kjenne at de leser oss helt uproblematisk etter hvert.

Og forskningen er enig med deg. Så hvorfor "forlese seg" på kommunikasjonsteori på, for hunden "pekebok-nivå", når de fint kan lese våre naturlige signaler?

Observasjon av hundens signaler er vel og fint, misforstå meg rett, men jeg har trøbbel med å forstå hangen til etteraping fra vår side.

Rødhette&Ulven:

 

Riesenramp:

 

 

Jeg har alltid vært overbevist om at de fleste hunder lærer seg mennesker (når de lever tett til oss) så godt å kjenne at de leser oss helt uproblematisk etter hvert.

 

 

Og forskningen er enig med deg. Så hvorfor "forlese seg" på kommunikasjonsteori på, for hunden "pekebok-nivå", når de fint kan lese våre naturlige signaler?

Observasjon av hundens signaler er vel og fint, misforstå meg rett, men jeg har trøbbel med å forstå hangen til etteraping fra vår side.

Jo, men en viss "møtes på veien" ved å bruke signaler som er relativt enkle å etterape, fra hundens naturlige repertoar (OG, som jeg nevnte i forrige innlegget mitt, slettes ikke er forbeholdt hundespråket heller i mange tilfeller), synes jeg likevel er en god ide :)

Sålenge man faktisk klarer å ha i bakhodet at man ikke "prater hundsk", at det man gjør er ikke "akkurat som hunden ville gjort", og derfor ikke garantert at hunden tar det for hva det er ment som på første forsøk. Men at det er en mulighet for å skape en viss forståelse seg i mellom, bare.

Rødhette&Ulven:

Observasjon av hundens signaler er vel og fint, misforstå meg rett, men jeg har trøbbel med å forstå hangen til etteraping fra vår side.

Jeg er enig med deg, for meg var verdien å lese mer om hundens signaler i faglitteratur for å forstå hunden bedre, ikke for å etterape de.

Men jeg må jo innrømme at jeg har blunket, snudd på hodet og myset med mange katter da ;) Jeg mener katter raskt er med på "speiling" av bevegelsene. Noen meninger her?

Rødhette&Ulven:

 

Riesenramp:

 

 

Jeg har alltid vært overbevist om at de fleste hunder lærer seg mennesker (når de lever tett til oss) så godt å kjenne at de leser oss helt uproblematisk etter hvert.

 

 

Og forskningen er enig med deg. Så hvorfor "forlese seg" på kommunikasjonsteori på, for hunden "pekebok-nivå", når de fint kan lese våre naturlige signaler?

Observasjon av hundens signaler er vel og fint, misforstå meg rett, men jeg har trøbbel med å forstå hangen til etteraping fra vår side.

Hunder skal vel ikke bare omgås mennesker, men andre hunder også...Det handler vel om at en del domestiserte hunder kan ´miste´ litt av språket sitt når eier f.eks straffer visse signaler (uten og være klar over det), og ved å forsterke dens iboende dempende signaler blir det lettere og omgås andre artsfrender?? (Her er vel Turid Rugaas en god informasjonskilde ved at hun har brukt ´trygge´ hunder med godt utviklede signaler til å trene opp usikre hunder..)

Riesenramp:

 

 Jeg mener katter raskt er med på "speiling" av bevegelsene. Noen meninger her?

Jojo, men om det er kommunikasjon man da driver med..? Er det kanskje bare nettopp det det er, speiling? En "lek"?

Riesenramp:

Men jeg må jo innrømme at jeg har blunket, snudd på hodet og myset med mange katter da ;) Jeg mener katter raskt er med på "speiling" av bevegelsene. Noen meninger her?

Jeg føler at katter er enda mer "med på", mer interesserte i og mer vare for?, å speile signaler oss menneske/katt imellom :) Det skal ikke mye til for å få respons på slikt fra selv fremmede katter man møter utendørs, etter min erfaring.