Takk takk :)

Og jovisst er shiba og urhund litt "annerledes hund", men jeg er jo også interessert i temaet sånn på generell basis, ikke bare ut fra meg og mitt. Hva sier "funksjonsteoretikerne" om bruk og påvirkning av ulike funksjoner, er det noe man kan påvirke (etter valpestadiet) eller er det noe som bare "er sånn"?

Takk for boktips, forresten. Løper en tur innom biblioteket etter påske.

Og joda, det kan vel godt være at tilstanden er ytterligere forverret etter at stora kom i hus... Stora ble tross alt anskaffet for at jeg ikke skulle kaste vesla i veggen av frustrasjon over ikke å se fremgang på trening. Så hun har stort sett fått slippe siste året. Langlina også, siden det av sikkerhetsmassige årsaker er ugunstig å lufte 30 kg løs løpe-dober sammen med 9 kg bundet shiba... Og da blir det jo litt sånn "la humla surre" da. Til ugunst for den lille lydigheten som faktisk satt tidligere. 

Men så er det jo altså ikke lydigheten som er det verste. Det er det at hun ikke "virker" som andre hunder når det kommer til å holde seg sammen med oss. Og attpåtil er hun verre enn andre shibaer jeg kjenner - som har svakere nerver å rutte med, og dermed holder seg sånn noenlunde i nærheten av folkene sine, selv om de ikke er stødige på innkalling.

Zapp:

Så "lydig" hund krever at vi bruker kommandoene og at vi ser hva hundene gjør.

Og det gidder ikke jeg:)

Jeg forventer av hundene mine at de er seg tillitten værdig:) og det fungerer på enkelte. Men altså ikke på alle:)

Ja, ikke sant! Sånn tenker jeg også. De skal jo bare "virke" ;) Men når de da altså ikke gjør det, er det da stang ut og bånd for alltid?? Eller er det håp for at vi kan gjøre noen grep for å fylle det hullet som mangler fyll - uten å ty til jerndressur, som hverken hunden eller jeg overlever ;)

Zapp:

Joda:) når jeg skriver turné uten apostrof og ikke har en fungerende mellomromstast, samtidig som tastaturet mangler noen bokstaver blir nok røverspråket mitt i overkant vanskelig å forstå.

 

Men det å stikke av er liksom tredelt. Innkalling? å ha liten nok radius for innkallingsfunksjonen som den fungerer på hunden her og nå.

 

Og så har man det å forsvinne på "eventyr" uavhengig av om det skyldes jaktlyst eller andre lyster.

 

Og der har ikke innkallingen noen betydning. Det var det jeg mente med min 99%er. Han kom han. Om enn han hadde tenkt seg på rømmen. Fordi han aldri brøt en innkalling. Men han kunne godt krype på maven i rett linje bak en sten til han var trygt utenfor synsholdet mitt. Og dra på "turné". Så hans metode var å forsvinne når usett. Aldri ved å stikke av ved å trosse en innkalling.

 

Så "lydig" hund krever at vi bruker kommandoene og at vi ser hva hundene gjør.

 

Og det gidder ikke jeg:)

 

Jeg forventer av hundene mine at de er seg tillitten værdig:) og det fungerer på enkelte. Men altså ikke på alle:)

Ok...da har jeg forstått deg litt bedre-) Litt enklere forklart,til en enkel sjel-))

Mulig:) om ikke hullene er for mange og for godt "utlevd".

Jeg måtte velge en kompromissløsning.

Fra å ha tre "lydige" tisper som jeg kunne radde med løse i skogen og som kom uansett forstyrrelse. Så måtte jeg kutte drastisk på radiusen til mellomsten.

Jeg kan ha henne løs. Men jeg må følge med og jeg må kalle inn innenfor synshold. Så da blir det bare løs på åpent landskap. På fotballbanen og på stranden osv. Men selv på stranden må jeg passe på så hun ikke tar seg en avstikker.

Og sånn gidder jeg ikke ha det på tur i skogen. Så det ble mye bånd på henne på langturer etter dette.

Eneste trøsten min får vel være de årene hun fungerte. Før det gikk "galt".

Så noen får man akkurat som man ønsker. Andre må man bare ta som de er:)

Eller forsøke en storstilt nyinnlæring på:)

Man kan jo være heldig?

Men min hadde nok både for mange huller og for tung bagasje i form av angsten hun hadde kvittet seg med. Så det var jo det aller viktigste. At hun ble frisk sånn sett. Så får nå bare den manglende lydigheten være som den er:)

Bare en tanke som streifet meg: Les boka "Slipp kontrollen løs" av Leslie McDevitt. På engelsk: Control Unleashed. Kan bestilles fra Canis, om det er interessant.

Denne boka er først og fremst rettet mot de som driver med agility, og kanskje har hunder som er usikre eller mangler selvkontroll. Det høres ikke ut til at det er DET som mangler shibaen din akkurat.... (!) Men jeg synes det er mange gode tips i denne boka likevel, til hvordan man kan jobbe med hunden og få den til å ha LYST til å bli hos eieren sin (flokken sin) i stedet for å legge ut på egne eventyr.

Jeg har brukt en del av disse tipsene på særlig dene ene av mine lapske vallhunder, - dette er jo også en rase som også har ganske mye av urinstinktet intakt.

Selv om utgangspunktet for forfatteren av denne boka er noe annerledes enn ditt (og mitt) har jeg hatt nytte av å lese den, synes jeg.

Zapp:

Jeg kan ha henne løs. Men jeg må følge med og jeg må kalle inn innenfor synshold. Så da blir det bare løs på åpent landskap. På fotballbanen og på stranden osv. Men selv på stranden må jeg passe på så hun ikke tar seg en avstikker.

Ja, det er der vi er i dag. Og det i kombo med ustabil innkalling fører til mye frustrasjon. Jeg burde sikkert ty til nok en innlæring på innkalling, men å trene en hund som er så vanskelig å belønne... Positiv forsterkning er nesten umulig, så fokuset ender opp på negativ straff ("kom, eller bli satt i bånd") Og det virket jo for så vidt. Før. Mens jeg ennå prøvde. Men det blir ikke så veldig lystbetont trening av det, for noen av oss.

Tar meg en tur på biblioteket etter påske jeg, og ser om jeg kan finne noe inspirasjon i noen av de nevnte bøkene. Takketakk.

Sorry..jeg datt visst litt ut i går.. finværet kom å tok oss i trøndelag ;)

Men til spørsmålene dine. I utgangspunktet er alt mulig, med de fleste hunder. Men noen er av natur svært selvstendige og ikke så kontaktsøkende. Det betyr ikke at det er umulig... det betyr bare at jobben og utfordringen blir større. Og i noen tilfeller, såpass mye større, at eier vurderer det som mer hensiktsmessig å bruke bånd line istedet.

Slik jeg leser det du har skrevet.. har din lille selvstendige krabat over tid fått kjenne på selvforsterkningens herligheter i forbindelse med innkalling og streifing. Det gjør jobben vanskeligere men fortsatt ikke umulig. Jeg kjenner ikke rasen veldig godt.. så dette blir forslag på generell basis, ut i fra læring.

Det jeg mener du bør gjøre er i først omgang følgende; OBSERVER!

De fleste individer har en eller flere ting som er gode forsterkere for dem. Vi andre ser dem bare ikke. Enten fordi vi ser etter feil ting, eller fordi vi ikke er observante nok. Observer nøye i alle situasjoner over litt tid, så kan det hende det ligger noe der du kan bruke.

Avbryt handlingskjeden før det kommer til selvforsterkning. Altså,observer nøye hva som skjer i de aktuelle situasjonenene hvor hunden er løs. Finn ut hva som  er optimalt innkallingstidspunkt, og vit hvor selvforsterkningen starter. Du må bryte denne for å komme videre.

Bruk punktene du har observert ovenfor, til å tilby hunden en alternativ atferd som gir den en form for uttelling. En atferd må alltid erstattes med en annen om den skal avlæres.

Sist men ikke minst....avlæring av selvforsterket atferd, er tidkrevende og energikonsumerende. Så du bør vurdere nøye før du evt setter igang, om du er villig til å stå løpet ut. Men umulig.. nei det tror jeg ikke det er :)

Lykke til ihvertfall :)

Det glemte jeg forresten å si.. få gjerne noen til å observere sammen med deg. Man går seg ofte inn i spor, og ser ubevisst etter de samme tingene som før. Da kan man lett overse viktige ting. Ofte kan det være en detalj som er brikken som løser hele puslespilllet :)

Angelcharm:

Sist men ikke minst....avlæring av selvforsterket atferd, er tidkrevende og energikonsumerende. Så du bør vurdere nøye før du evt setter igang, om du er villig til å stå løpet ut. Men umulig.. nei det tror jeg ikke det er :)

Kanskje det er like greit å bare skyte bikkja..?

Neida. Men sålangt har jeg altså fått råd som går på å trene på innkalling, og forhindre selvforsterkende adferd ved streifing. Men styrker det flokkfunksjonen, som i MOTIVASJONEN til hunden for å istedetfor å streife alene, være sammen med oss andre? Jeg mener altså nei. For jo mer jeg maser for å avlede, jo mindre lystbetont blir det å være sammen (les: mor blir irritert!). Her må jeg såklart gå i meg selv. Eller bare gi opp og holde hunden i bånd på usikre steder. Som i dag. Men det gir meg mest lyst til å gi bort hele hunden. Hun synes det er trist å gå tur, og jeg synes det er trist å ha henne med.

(Det hører med til historiens komplette bilde at kjæresten synes shiba er toppen, så hun blir vel værende...)

Motløse greier, det her.

Rødhette&Ulven:

Angelcharm:

Sist men ikke minst....avlæring av selvforsterket atferd, er tidkrevende og energikonsumerende. Så du bør vurdere nøye før du evt setter igang, om du er villig til å stå løpet ut. Men umulig.. nei det tror jeg ikke det er :)

 

Kanskje det er like greit å bare skyte bikkja..?

Neida. Men sålangt har jeg altså fått råd som går på å trene på innkalling, og forhindre selvforsterkende adferd ved streifing. Men styrker det flokkfunksjonen, som i MOTIVASJONEN til hunden for å istedetfor å streife alene, være sammen med oss andre? Jeg mener altså nei. For jo mer jeg maser for å avlede, jo mindre lystbetont blir det å være sammen (les: mor blir irritert!). Her må jeg såklart gå i meg selv. Eller bare gi opp og holde hunden i bånd på usikre steder. Som i dag. Men det gir meg mest lyst til å gi bort hele hunden. Hun synes det er trist å gå tur, og jeg synes det er trist å ha henne med.

(Det hører med til historiens komplette bilde at kjæresten synes shiba er toppen, så hun blir vel værende...)

Motløse greier, det her.

For enkelte selvstendige individer, er det ikke sikkert man får bedret flokkfølelsen, som i at hunden utvikler glede ift å være tett sammen med dere, på den måten DU ønsker. Men du kan gjennom læring gi den glede i å utføre og å mestre, slik at en del av flokkfunksjonen tross alt blir forbedret. De to er ikke helt det samme. Men den siste.. gir deg og hunden bedre samfunksjon..og å jobbe mot dette, selv om ikke hunden kjenner på samhørigheten... bedrer hundens evne til å møte dine forventninger. Dermed får både du og hunden en bedre hverdag :)

Red: la til en setning

Angelcharm:

 

Poenget er nemlig å observere så godt, at du faktisk finner faktorene som motiverer :)

Tålmodighet, detalj-jobbing og å finne rett motivasjonfaktor derimot.. det kan skape ganske så positiv endring.

 

For enkelte selvstendige individer, er det ikke sikkert man får bedret flokkfølelsen, som i at hunden utvikler glede ift å være tett sammen med dere. Men du kan gjennom læring gi den glede i å utføre og å mestre, slik at flokkfunksjonen tross alt blir forbedret. De to er ikke helt det samme. Men den siste.. gir deg og hunden bedre samfunksjon..og å jobbe mot dette, selv om ikke hunden kjenner på samhørigheten... bedrer hundens evne til å møte dine forventninger. Dermed får både du og hunden en bedre hverdag :)

Hurra, takk for et gulle godt innlegg <3

Vi kunne trengt noen friske øyne, ja. Problemet er nok at den hunden (glasset er halvtomt) / spiralen vi er inne i nå (glasset er halvfullt) tar knekken på mestringsfølelsen min. Vi er sannelig et miserabelt par for tiden. Men med litt motivasjon og fornyet håp kan vi kanskje komme til sitert setning nr to?

Og det siste: TAKK! Dette er kjernen i det jeg var ute etter med denne tråden, pent forklart i noen få setninger. Så du mener altså at cluet for å få forbedret flokkfunksjon (og kanskje, over tid, flokkfølelsen?) er å komme inn i en positiv læringskjede? (Hvilket jo på sett og vis pointer oss tilbake til det første: hvordan tilrettelegge for positiv mestring/læring? Så friske øyne, ja. Det trengs.)

Rødhette&Ulven: Så du mener altså at cluet for å få forbedret flokkfunksjon (og kanskje, over tid, flokkfølelsen?) er å komme inn i en positiv læringskjede?

Jeg heier i bakgrunnen :)

Ja, svarer jeg!!

Riesenramp:

Rødhette&Ulven: Så du mener altså at cluet for å få forbedret flokkfunksjon (og kanskje, over tid, flokkfølelsen?) er å komme inn i en positiv læringskjede?

Jeg heier i bakgrunnen :)

Ja, svarer jeg!!

 

Flokkfølelsen er en nokså dynamisk greie, i et flerhundehold.

Og jeg har brukt enkelte for henne "rangøkende" forsterkere for å skape sterkere bånd mellom henne og oss.

Og jeg kan jo godt fortelle om hva HUN syntes var den ultimate forsterkeren:)

Problemet med henne som ung og usikker var jo at hun ikke kommuniserte til oss. Hun gjorde som hun skulle, men var ikke belønnbar med hverken godis eller leker.

Men ute i skogen følte jeg at jeg klarte forsterke innkallingen bra, ved å ablegøye under både slipp, løpog lek og jack-pot ved innkomst.

Men hjemme var hun innadvendt til oss. Og bare fullt kontaktbar for vår eldste hund.

Men da vi fikk valp før hun var toår overlot eldste (da knapt 4) hele ansvaret til mellomsten. Som ble "redd" nok. Som type var hun jo bare"offogfarlig" og valp var skummelt det også:)

Men første ordentlige kommunikasjonen vi hadde var da vi ropte på valpen som ikke kom og hun løpog hentet valpen. STOLT ja! Og vi skamroste. Selvsagt.

Og kunne bygge litt vidre på å kommunisere med henne på hennes håndtering av valpen. Som eldste så klokelig meldte seg helt av. Skulle mellomsten ha feedback måtte hun gå til oss. (I flg eldste kloke min)

Neste hendelse vi fikk servert og kunne bruke vidre var at mellomsten stjal et eple i fruktfatet, viste det til de to andre og satte seg foran meg med eplet gjemt i pelikanmunnen, før hun spyttet det ut i fanget mitt. De to andre satt spent bak og stirret. Å stjele mat var jo ikke lov. Men hun stjal jo ikke?

Hun viste de og gav meg?

Så jeg skjønte jo vitsen. Hentet kniv og delte eplet i tre. Og gav de hver sin bit.

Den dag i dag elsker hun å skaffe godis til ALLE.

Å dele er hennes store glede. Så hun fikk lov å hente eple i ny og ne. Og få dele med de andre. Det utviklet seg aldri til tyveri:) Hun har ingen glede av å skaffe til segselv. Bare til alle.

Og etter en stund med mer og mer kommunikasjon klarte hun å "si" tur?

Vi innfridde fordi vi ville ha henne til å vite seg forstått. Og hun strålte omkapp med sola, når vi innfridde på hennes bønn. Og mye av stoltheten gikk jopå at de andre også fikk tur. Hun skaffet. Og dette gav henne selvfølgelig også en styrket posisjon i flokken hunder.

En dag gikk hun inn mellom bena mine, som er omtrent like lange som mankehøyden hennes og så skjøt hun rygg og gikk avgårde med meg hinkende etter på tå! DET var morro visst:) kjempemorro.....så vi fortsatte med den leken i mange år. Altså at hun nesten bærer meg på ryggen. Til jeg mister balansen.

Nå er hun gammel og giktisk. Men fortsatt løfter hun litt på meg sånn i all vennskapelighet, når hun er i humør til det.

Vi jobbet med mestring, fordi hun var usikker og redd. Og da kommunikasjonen løsnet og HUN forstod seg forstått hadde vi vunnet hjertet hennes. Og da var det viktig å la henne få utvikledette med epledeling, turforslag og bære lille mamman sin på ryggen.

Små gleder som ble forsterkere på sett og vis, for henne. Og som skapte de dypere båndene som vel begrepet "flokk" er ment å skulle kunne gi.

Så å holde øye med hva hun vil som AC skriver, kanskje tillate ting som egentlig ikke er "lov" og ikke minst, oppmuntre til økt samhandling og trivsel med den andre hunden. Det er også med i dette med flokkrunksjon. Og fikk vi veldig tydelig demonstrert med epledelingen.

Zapp:

Flokkfølelsen er en nokså dynamisk greie, i et flerhundehold.

Og jeg har brukt enkelte for henne "rangøkende" forsterkere for å skape sterkere bånd mellom henne og oss.

Og jeg kan jo godt fortelle om hva HUN syntes var den ultimate forsterkeren:)

(...)

hjemme var hun innadvendt til oss. Og bare fullt kontaktbar for vår eldste hund.

(...)

Så å holde øye med hva hun vil som AC skriver, kanskje tillate ting som egentlig ikke er "lov" og ikke minst, oppmuntre til økt samhandling og trivsel med den andre hunden. Det er også med i dette med flokkrunksjon. Og fikk vi veldig tydelig demonstrert med epledelingen.

Huff, nå tror jeg at jeg har analysert meg frem til hvor det gikk galt. Og det startet nok helt fra første stund... Når vi fikk oss shiba kjente jeg bare lykkelige, ulydige shibaer. Og tenkte, full av pågangsmot, at det bare var noen timer trening som skulle til for å få en lykkelig, lydig shiba. Hund er hund, ikke sant?!

Så jeg pinte shibaen gjennom shaping, valpekurs, grunnkurs, passerings- og innkallingskurs, tilogmed LPkurs måtte stakkaren igjennom! Med høyt fokus på å positivt forsterke alt JEG ville ha. Hva shibaen selv ville, derimot, har ikke blitt ofret mange tanker...

Med det resultat at shibaen som voksen hund hverken er lykkelig eller lydig...

Det er mange slags feller man kan gå i.

Rødhette&Ulven:

Så jeg pinte shibaen gjennom shaping, valpekurs, grunnkurs, passerings- og innkallingskurs, tilogmed LPkurs måtte stakkaren igjennom! Med høyt fokus på å positivt forsterke alt JEG ville ha. Hva shibaen selv ville, derimot, har ikke blitt ofret mange tanker...

Med det resultat at shibaen som voksen hund hverken er lykkelig eller lydig...

Det er mange slags feller man kan gå i.

 

Jeg har troen på dere jeg :)

Joda, min var også ferdig med bronsemerkekurset da hun var såvidt over året, før jeg forstod det var "feil"....og feiler gjør vi vel alle? særlig når vi får en type hund vi ikke har hatt maken til.

Jeg feilet masse med denne, fordi usikre hunder var helt ukjent for meg. MINE ble da ikke sånn? MINE ble barske og selvsikre og.....ble de?

Eller? så jeg hadde lang lunte. Men vi fikke jo tingene påplass etterhvert. Selvom hun ikke hadde trengt bli såille som hun ble. Før jeg skjønte jeg både oversosialiserte og overdrev det meste (i beste mening) men uten hensyn til at HUN ikke var som andre. Og derfor skulle hatt det annerledes.

Men man lærer jo underveis. Og rulta mi er jo en svært lykkelig hund. Selvom hun hverken er lydig eller flink til allværden. Det får noen av de andre være. Og så er hun den hun er.

Flokkens mor-godhjerta. Med kallenavnet Brøyt:)

siden du har flere hunder: hvordan reagerer hun om du begynner å trene med den andre når hun er uoppmerksom?

Tenker bare i forhold til mine egne, Mullan elsker å trene mens Zorro ikke liker det, men om han er løs og jeg begynner å trene med Mullan DA kommer han og vil være med.

Kanskje det kan være en måte å øke flokkfølelsen?