Snusken:

 

 

Hvis ingen benekter at dominans er en reell ting som du sier blir da ikke litt rart å syns det er tåpelig å kunne bli dominert av hunden. Burde ikke det være noe som kan gå begge veier? Hvis man skrumper det ned fra at hunden vil overta verdensherredømme til å oppnå en ressurs, hva er problemet med det?

 

Angelcharm:.betyr ikke det at hunden bestemmer en døyt mer i eget liv. Det er fortsatt jeg som kontrollerer tilgang, når, hvor og hvordan:)

 

Snusken:

canisminor:Dominerer ressursen?

Ja kjære, beklager om det var litt keitete forklart. Kontrollerer da om du vil 

Og det er MYNDER:)

Så når det tilogmed er observerbart på hunder med så sterk jagelyst, eller heter det drift:)

Så burde det ikke være så vanskelig å forstå at Schæfere vet forskjell. F.eks.

Snusken:

Angelcharm:.betyr ikke det at hunden bestemmer en døyt mer i eget liv. Det er fortsatt jeg som kontrollerer tilgang, når, hvor og hvordan:)

 

Nå prøvde jeg eksempelvis å redusere diskusjonen ned på nivå rundt en ressurs, ikke oppnå verdensherredømme e.l. Siden det tydeligvis er vanskelig så ser jeg ingen grunn til å fortsette diskusjonen. Jeg synd det blir veldig merkelig når dere er enige med dere selv om at hunden er en egoist at den ikke kan dominere i forsøk på å dyrke sin egoisme.

Og jeg mener som jeg skrev,men som du ikke siterte. At hunden etter min mening, som oftest kun kontrollerer/ ønsker å besitte den enkelte ressursen i en gitt situasjon. Hverken mer eller mindre ;)

Red: Men om du leser det jeg har skrevet over.. er dette bare EN forklaring på ressusforsvar som atferd. Da jeg også mener at dett er en sammensatt og kompleks atferd, med ulike årsakssammenhenger og ulike løsninger :)

Snusken:

 

Angelcharm:

Det er da ingen som benekter at dominans er en reell ting? Jeg stiller bare spørsmålstegn ved at enkelte hundeeiere ser ut til å bekymre seg for å bli dominert av hunden sin. For det mener jeg er tåpelig ;)

 

Joda, ekstremistene her inne benekter dette så det holder. Har hatt diskusjonen oppe hvor de har rodd seg så bort at de tilslutt nektet vedkjenne seg at de kontrollerte ressursene og valgte istedet å se på seg selv som kelnere. Fulle av benektelser.

Hvis ingen benekter at dominans er en reell ting som du sier blir da ikke litt rart å syns det er tåpelig å kunne bli dominert av hunden. Burde ikke det være noe som kan gå begge veier? Hvis man skrumper det ned fra at hunden vil overta verdensherredømme til å oppnå en ressurs, hva er problemet med det?

 

Selvsagt har jeg en viss kontroll over ulike ressurser i det daglige, men det har også bikkja jamfør andre typer av ressurser som jeg ønsker tilgang til og som er en av de viktigste årsakene til at jeg har hund. Både jeg og bikkja er "utsatt" for ulike stimuli i det daglige noe som former vår atferd i ulike retninger, jeg er forhåpentligvis rent kognitivt noe mer klar over dette en bikkja men han har også opp gjennom årene lært seg en del triks der han kan trykke på de rette knappene for å få fram "riktig" atferd som passer han.

Det er snakk om gjensidig respekt og en samhandling der jeg er tilretteleggeren og på den måten er den som har den overordnede  styringen i forhold til det hele. Det er egentlig ett svært komplisert og sammensatt "skuespill" som spilles vær enda dag der vi begge så godt vi kan forsøker å sette oss inn i handlingen og lære oss rollene så godt vi kan. Utfordringen er at skuespillet også endres i større eller mindre grad vær enda dag. Dominansen i dette gir jeg egentlig en god dag i, jeg tar utgangspunkt i det konkrete jeg ser og føler og tolker og analyserer så godt jeg kan ut fra det, det gjør vel bikkja også på sitt vis

I bunn og grunn må jo denne problemstillingen med ´dominans ovenfor eier´ være meget subjektiv. Har man et konflikt-fyllt forhold til det og ha hund, ja da skjønner jeg godt at det meste blir tolket som dominans, eller en ´prøvelse´ på eierskapet. Er man av den typen person som ser etter det gode, ja da legger man vel ikke så mye personlig følelse i hva hunden gjør feil....

Tror denne debatten egentlig burde handlet om menneskene, ikke nødvendigvis hundene; de gjør jo hva gjør og lærer det de blir lært....

Misky:

Tror denne debatten egentlig burde handlet om menneskene, ikke nødvendigvis hundene; de gjør jo hva gjør og lærer det de blir lært....

Misky:

I bunn og grunn må jo denne problemstillingen med ´dominans ovenfor eier´ være meget subjektiv. Har man et konflikt-fyllt forhold til det og ha hund, ja da skjønner jeg godt at det meste blir tolket som dominans, eller en ´prøvelse´ på eierskapet. Er man av den typen person som ser etter det gode, ja da legger man vel ikke så mye personlig følelse i hva hunden gjør feil....

Tror denne debatten egentlig burde handlet om menneskene, ikke nødvendigvis hundene; de gjør jo hva gjør og lærer det de blir lært....

Det "sørgelige" med  "dominanstenkning" i fht forståelse av samspillet mellom hund og menneske, er at denne typen forståelse er konfliktskapende i seg selv. Bare legg merke til at det f.eksd tas i bruk et språk som om vi skulle ligge i krig med bikkja.

Språk styrer atferd, som bekjent, og da er det jo atferden til oss MENNESKER det gjelder. 

now your just beeing dominant,so we have to remember to give calm assertive energy and be the pack leader! Det er vell det som er forklaringen på alt egentlig.

Jeg har aldri tenkt at mine hunder dominerer meg. Tror forholdet hund-eier vil bli mye mer anspent hvis man hele tiden skal gå rundt å tenke sånn.

så mange som tror eller har lært dette at hunder"dominerer" noen? eller dominerer "over" noe da?

Jeg bruker ordet dominant om hundetyper, fordi jeg har lært det som en udelt positiv betegnelse. Og fordi jeg ikke finner noe annet enkeltord som dekker det samme.

Jeg kan dekke det ved å skrive mange karakteristikker som tilsammen utgjør den dominante hunden som jeg har lært betydningen. Men noen ganger føler jeg at vi mister noe i kommunikasjonsmuligheten om vi skal sjalte ut alle ord som enkelte missforståer. Eller som andre har litt annen definisjon på enn oss selv.

Det blir liksom for mange betente or. Uten at vi har bedre synonymer gitt oss.

Så tilslutt blir det som med folk fra land i Afrika:) man vet ikke hilket ord man skal kunne bruke om man ikke vet eksakt nasjonalitet. For alle tidligere greie ord er liksom blitt betente uten at vi er gitt et godt alternativt nytt ord for det samme.

Zapp:

så mange som tror eller har lært dette at hunder"dominerer" noen? eller dominerer "over" noe da?

Joda. Vet at noen har hatt den troen bestandig. Og at nyrekrutteringen til denne typen læring har økt de siste årene.

Men jeg opplever det som litt "oppblåst" i omfang alikevel.

Det finnes noen smale hundemiljøer med den type holdninger. Men jeg har aldri opplevd det som helt utbredt i de miljøene heller.

Og jeg har masse eldgamle jegere og jakthundoppdrettere i familien. Og var såvidt med på mitt første dressurkurs i 1973:)

Og selv dengan VAR det ikke sånn. Som noen over hele linja-tenkning eller holdning:)

Det er bare noe folk tror i ettertiden det.

Det var machomenner da som nå. Også i fremtredende roller i enkelte hundemiljøer. Men de ble smilt av eller ristet på hodet av bak ryggene sine. Dengang. Som nå:)

Jeg fikk min andre hund i 82. Og lærte positiv trening i parken. Av andre som hadde lært det på kurs. Og selvom det var midt i Oslo, så var det altså alerede i bruk da.

Vi kjøpte Frolic på butikken og trente med lomma full av godbiter Vi brukte lokking og mange brukte nei. Men det var akkurat som man trener rundt i hundeklubbene i dag.

Angelcharm:Jeg svarer med utgangspunkt i TS sin problemstilling...

Tror du skal lese trådstarten en gang til.

Tittelen er enkel: 

"er dominans ikke eksisterende mellom hund og menneske?"

Videre skrives det bl.a.: "eller tar i bruk noe som hunden vil se på som dominans".

Søte deg.. du trenger ikke rope ;) TS skriver i sitt åpningsinnlegg følgende...

AntiMica:

når det gjelder trening og "vanlig hundehold" som familiehund, er det slikt at dominans fra menneskets side ikke har noen innvirkning på hunden i forhold til noe? altså, at mennesket bruker kroppspråk, "hundespråk" eller "tar" i bikkja eller tar i bruk noe som hunden vil se på som dominans, ikke vil gjøre noe forskjell i forholdet til hund-menneske? er det slikt at om en hund som er dominant ovenfor andre hunder, viser nøyaktig samme oppførsel ovenfor ett menneske, ikke prøver og dominere deg?

 

er dominans i forholdet hund-menneske ikke eksisterende?

 

kjør på!

 

 

Zapp:

Det finnes noen smale hundemiljøer med den type holdninger. Men jeg har aldri opplevd det som helt utbredt i de miljøene heller.

Og jeg har masse eldgamle jegere og jakthundoppdrettere i familien. Og var såvidt med på mitt første dressurkurs i 1973:)

Neida. Det eksisterer i beste velgående, utenfor de hardeste fuglehundmiljøene også. Innen "selskapsrasen" min florerer det flust av tips fra div oppdretterhold om å slå ned på adferd som man antar kan utarte til verdensherredømme. Det er nesten rørende gammelmodig. Hadde det ikke vært for at folk som ikke skjønner bedre tror det skal være sånn, og påvirker allerede uhåndterbare hunder til forsvarslystne, uhåndterbare hunder...

Så enig, R&U ! Det er så utbredt at dette er det temaet jeg for min del holder meg unna å "belære" folk om,- gi tilsvar på -, i ren avmakt .  

Endatil VG`s "HELG" / Silje Hvarnes: "Hundeskolen" fra igår, greier ikke holde tunga rett i munnen. Artikkelen handler om "riing" og under undertittelen "Mange årsaker" kommer dette: "Det kan være flere årsaker til at en hund rir på en annen hund, på et menneske, eller nabokatten, Følelse av konkurranse, og behov for å dominere er ofte en forklaring."  Spalter av denne typen er jo folkeopplysning, var det likt seg. 

Forskere fant ut noe om fangne ulvers atferd en gang på 70-tallet, og senere kom studier av kroppsspråk. Dermed mente "vi" at vi kunne opptre som hunder og påvirke hunders atferd på deres egne premisser, ved å legge oss inn i rangordningskommunikasjonen dem mellom, som en annen hund. "den tredje metoden" dvs. naturmetoden, som noen omtaler dette som.

Kanskje noen kan?,- og fint, bra og lettvint i så fall. Andre kan ikke. 

At det kan være så som så med "moderne" domestiserte hunder hunders rangbehov,også seg i mellom, er forskning som langt fra har slått ned jevnt over enda.

Synes det er bra at edruelige praktikere og teoretikere prøver seg fram med å benytte RHP- begrepet. Det fører til mer fruktbare diskusjoner, noe jeg synes denne tråden er et bevis på.

Noen har sagt at dominansteorien ( i hvert fall når det gjelder hunder - for å ikke ha tatt munnen for full) bør kastes på etologiens historiske skraphag, Den støtter jeg.

Vilje til endring viste den svenske "Hundutbildningsgruppen", da de inviterte etologiprofesseor Per Jansson til å orientere seg om hva som er rimelig viten om dette pr i dag, og la det ut på nett. Behøver det være mer vanskelig enn det, liksom?   

Snusken:Jeg synd det blir veldig merkelig når dere er enige med dere selv om at hunden er en egoist at den ikke kan dominere i forsøk på å dyrke sin egoisme.

De er flokkdyr, og ganske opptatt av både hverandre og eier. Greit nok at de har lyst på ting (stadig vekk noen av dem)akkurat som mennesker. Dog, å beskrive hunden som egoist blir for meg veldig feil. De er både elskelige og lojale.

Er dominans ikke eksisterende mellom hund og menneske?

Jeg vil si ja.

Jeg dominerer bikkja til lydighet, med innlæring, hindring, å avbryte, å belønne, jeg lærer inn lydiget og får lydighet. Mine ressurser er læring, trening, konsekventhet, og informasjon. Ved bruk av rette ressurser, så har jeg fått en lydig hund, som blir dominert av lydighet, det viser seg i små ting, som at han spør om lov til å legge seg på senga, istedenfor å hoppe i den selv. Jeg hersker da ikke over han, men jeg hersker over teknikkene og læringen, jeg hersker også over de fysiske ressursene.

Fra hunden sin side så vil jeg altid herske over de fysiske ressuresene. Men hvis jeg hadde vært inkonsekvent og ikke god nok lærer, så hadde han vært ulydig og gjort det som passa han, så han hadde da dominert på de mentale ressursene, og gjort etter eget behov. Men ikke hersket som i å overta verdensherredømme.

Ser at mange setter dominans i ytterpunktene her, men man trenger ikke å  sette ordet dominans i ett negativt lys heller.

Spiderwoman:

Er dominans ikke eksisterende mellom hund og menneske?

Jeg vil si ja.

Jeg dominerer bikkja til lydighet, med innlæring, hindring, å avbryte, å belønne, jeg lærer inn lydiget og får lydighet. Mine ressurser er læring, trening, konsekventhet, og informasjon. Ved bruk av rette ressurser, så har jeg fått en lydig hund, som blir dominert av lydighet, det viser seg i små ting, som at han spør om lov til å legge seg på senga, istedenfor å hoppe i den selv. Jeg hersker da ikke over han, men jeg hersker over teknikkene og læringen, jeg hersker også over de fysiske ressursene.[--]

"Dominans har til formål å redusere forekomsten og intensiteten av aggresjoner mellom hunder. De erfaringer er hund har i møter med andre hunder vil gjøre den bedre i stand til å avgjøre en annen hunds RHP. En hund kan ikke være dominant om den ikke har noen å måle seg med. Dominans endres fra situasjon til situasjon, derfor kan en hund være dominant i et øyeblikk for så å være den subordinate i neste øyeblikk.

Kunnskaper om dominans kan hjelpe til med å forklare konflikter mellom hunder. Hunder kan f.eks. ikke ha en avklart dominansforhold eller de vil forsøke å sjekke om den andre parten har endret sin RHP siden sist. Det kan forekomme at to hunder har dannet en allianse mot en tredje hund som har høyere RHP en hver enkelt av de andre.

Et etablert dominansforhold mellom to individer reduserer forekomsten av aggresjoner.. Derfor vil etableringen av et dominansforhold gå greiere for seg. Dominans er ikke det samme som lederskap. Dominans handler om konkurranse om ressurser og hvem som får rettighet til de forskjellige ressursene."

Dersom du mener at hunden konkurrerer med deg om døråpningen, sofaen, maten etc så deg om det. Selv mener jeg det handler om læring - ikke om dominans.

Jeg tar det ikke ut ifra hundebøker, men fra ordboken på norsk: være herre over, rå over, beherske .

Og nei det handler ikke om konkuranse, behersker ikke jeg læringen og treningen, så kan jo hunden gjøre som den vil og mot min vilje, og da kan sofaen komme inn i bildet ja.

Zapp:

klar over det. Men ingen hunder er så dumme at de tror filla er et bytte, uansett om den beveger seg. De er fullstendig klar over at det bare er en fille:) og det er kampen/ kampleken med eieren som er den egentlige "ressursjen" Filla blir ingen ressursj av å bevege seg.

Tja... jeg vet ikke om det. Det er BYTTE driften som stimuleres og ikke "kampen"... Dette ser vi godt hos hunder som utfordrer figuranten etter at han kaster filla/bitearmen i stedet for filla og hunden som kun har fokus på byttet.

I tillegg sees dette godt at "filla" er bytte i mentaltestene hvor filla dras av en wire hvor det ikke er mennesker involvert.

Hundens ønske om å få/ta byttet trigges som regel av jaktdriften og ikke av den sosiale kamplysten. Det er svært viktig å skille hundens ønske om å jakte og nedlegge ett bytte og det å kampe om ett bytte.

Hunden vet utmerket godt HVA som beveger filla.

Selv en kav pinnoman hund assosierer bredere enn pinne:) BC-blandingen min var kav pinnoman ved vann. Men høyst normal med pinner i andre omgivelser.

Hunder ser ikke enkeltgjenstander som ting som vi gjør det. DE plasserer tingen i BILDET (settingen/ assosiasjonen) og en leke i sporslutt er bare innlært å ha sin høye verdi:)

Min forrige gikk bedre på brukskurset utover dagen en alle de hundene som hadde leke eller kamplek i sporslutt. De falt mer og mer av ettersom timene gikk. Uavhengig av nivået. Min som gikk på sin egen suverenitet som "belønning" var like klar for mer. Etter 8,5 time:)

Antagelig hadde det sammenheng med at eierne ble slitne. Og ikke klarte legge like mye i belønningen sin utover dagen. Så kamplek med fille hadde en verdi klokka 9 om morgenen. En annen klokka 12 og enda en annen klokka 4.

Så medvirkende faktor i filla og dens bevegelse er den lekelysten og det engasjementet eier klarer putte inn. Fordi de utmerket godt vet filla er ei tøydukke som eieren gir liv.

Skal man klare å skjule det for en hund må man kjøre den på så høyt stressnivå fra den er valp at den ikke har nærkontakt med inteligensen sinm i situasjonen:)

Jeg er ikke helt enig med deg. Hundene jeg omgås er "byttegale" og gir en stor "BÆNG" i hvordan bytte dukker opp. Enten jakter de på byttet eller de må kampe om byttet. jakt og kampdriftene styrer dette.

For de fleste hunder jeg omgås så er jakt og kampdriftene avlet frem over 100år med bruks/tjenestehund avl og det fremelskes allerede i valpekassen hos en seriøs oppdretter. Det er jakt/kamp driften som primært benyttes i de fleste belønningsituasjon og som må til for at man skal få til en nogenlunde tjenestehund. Og det er her ressurs "kampen" med oss mennesker også kommer tydelig frem hos individer som er svært sterke, har høye drifter, har høyt mot og er uredd som samtidig har en viss "skarpe" i seg. De er ute etter byttet primært uansett hvordand et presenteres, mens andre i tillegg ikke ikke går av veien for en liten slåsskamp!

canisminor:Jeg tror du roter med begrepene. For å sitere Løberg:

 

tab:For de fleste hunder jeg omgås så er jakt og kampdriftene avlet frem over 100år med bruks/tjenestehund avl og det fremelskes allerede i valpekassen hos en seriøs oppdretter. Det er jakt/kamp driften som primært benyttes i de fleste belønningsituasjon og som må til for at man skal få til en nogenlunde tjenestehund. Og det er her ressurs "kampen" med oss mennesker også kommer tydelig frem hos individer som er svært sterke, har høye drifter, har høyt mot og er uredd som samtidig har en viss "skarpe" i seg. De er ute etter byttet primært uansett hvordand et presenteres, mens andre i tillegg ikke ikke går av veien for en liten slåsskamp!

Snusken:

canisminor:Jeg tror du roter med begrepene. For å sitere Løberg:

Tror du roter litt selv og er manisk opphengt i at så fort ordet dominans nevnes så er det "ulv ulv" og rang innad i flokk uten å klare se lenger. Siden du referer til Gry L syns jeg du skal ta opp temaet med henne, det har jeg gjort og det var ganske interessant.