Jeg lurer på om det er noen som har erfaringer med giftige kommandoer. Det var en hund innom, som slet med dette. Hunden er omplassert og akkurat reddet fra avliving, og de tidligere eierne brukte tydeligvis positiv straff når hunden ikke adlød kommandoer. Hunden skjønte antagelig ikke hva som var forventet av den, og forsto heller ikke hvorfor den ble straffet, så den koblet straff til kommandoordene.

Et eksempel:

Jeg lekte med hunden, han søkte etter ball, apporterte og gjorde litt småtriks som å gi labb. Hunden elsket det, var glad og ivrig, men ikke hysterisk. Etter å ha lekt en stund avsluttet jeg, og bestemte med for å sette hunden i bur slik at den andre hunden i huset kunne få leke litt uforstyrret. Denne hunden hadde stått i buret og sett på mens jeg lekte med problemhunden, og holdt på å dø av iver etter å få prøve seg.

Jeg slapp burhunden ut, og ba problemhunden komme. Hunden satte seg ned, men kom ikke. Jeg ropte på den ett par ganger til, og prøvde med en litt myndigere stemme. Hunden satt, slo litt med halen, vendte hodet til siden, sleiket seg på snuten osv. Jeg innser at han ikke kommer, og går bort til den. Jeg strekker meg etter halsbåndet for å lede hunden inn i buret, mens jeg sier noe sånt som "kom da, vennen" eller lignende i en hyggelig tone. Men når jeg strekker meg etter nakken på hunden går jeg tydeligvis over grensa for hva den tåler, for den klikker. Den blotter tennene, snerrer og freser, og glefser etter meg. Jeg trekker meg tilbake, og hunden sitter med blottede tenner og knurrer så sikkelet renner, og er i det hele tatt forvandlet til et lite monster. Jeg bytter taktikk, henter hundegodteri og gir hunden noen biter sånn at den roer seg. Jeg kaster bitene på gulvet, uten å nærme meg. Så kaster jeg bitene inn i buret, og hunden jogger inn med viftende hale, strålende fornøyd...

Jeg har sett mer til hunden etter dette, og har opplevd flere ganger at den begynner å knurre hvis man ber den om å gjøre noe, spesielt hvis den blir bedt om å komme eller om å legge seg. Når det er lek og morro er det ingen problemer, men straks man krever noe, og bruker en myndig stemme, går hunden totalt i vranglås. Det er også spesielle ord, som "kom", som den reagerer på.

Giftige kommandoer er beskrevet i mange hundebøker, som en bivirkning av å bruke fysisk straff. Men jeg har ikke lest så mye om hvordan man håndterer akkurat dette problemet. Jeg tar det litt på følelsen, jeg har byttet ut noen av kommandoordene, unngår streng-stemmen og forsøker å gjøre positive aktiviteter med hunden for å bygge opp tilliten.

Er det noen som har erfaring med "giftige kommandoer" som har noen andre tips?

Har ikke erfaring med det, men den første tanken som slår ned i hodet på meg er at du iallefall ikke bør bytte ut ordene... Hvis "kom" får hunden til å reagere negativt så er det noe du må snu om til noe positivt, for akkurat det ordet brukes OFTE, av mennesker i alle aldre og helsesituasjoner, og møter du noen som mener at bikkja må TAS for glefsinga, så forsterkes det gjerne fordi du ikke rekker reagere før den andre personen har gjort det, skjer det med noen som ikke har hundeerfaring, eller er mindre psykisk/fysisk kapabel til å håndtere situasjonen, så har du et problem...

Så jeg ville fortsatt med kommandoene på avstand, slik som du gjorde, kaste godbiter mens du sier ordene, lekt mens du sier ordene, kost mens du sier ordene, bare pass på at ordene kommer MENS hunden opplever det positive, og ikke før?

Det er iallefall mine tanker om det...

Har ikke erfaring med det, men synes det høres riktig ut å bytte ut kommandoordene. Lettere å jobbe inn nye ord posetivt enn å bruke ordene som hunden har så sterke negative assosiasjoner til. Har lest dette også mener jeg. Du kan jo såklart jobbe for å få en bra innkalling på "kom" f.eks, men kommandoen må vel til en viss grad vannes ut først mens man prøver å skape positive assosiasjoner til kommandoen.

I tillegg bør du jobbe for at de negativt ladde ordene blir nøytrale eller positive og kanskje også at "streng stemme" også er positivt/nøytralt. Som moskus sier kan det være skummelt å ha en hund som reagerer så negativt på ting som lett kan forekomme i hundens liv. Altså først pare det med postive ting og siden (eller parallellt) la det forekomme i hytt å pine uten konsekvenser for hunden. 

Hva med å prøve å læreinn kommandoene på nytt, da ved hjelp av positiv trening (klikkertrening)?

Klikk og belønn først når hunden gjør adferdene frivillig, for så å legge på (ny) kommando etterhvert.

Ja, det er selvfølgelig de vanligste ordene hunden reagerer på, for det er disse eierne har brukt. Og "ligg", fordi hunden er blitt presset til å "underkaste" seg. Jeg er enig i at hunden må tåle å høre ordene, men det er vanskelig å trene fordi hunden reagerer på ordene OG konteksten. Den reagerer ikke når jeg roper på de andre hundene, det er kun når fokuset er på den. Og den reagerer ikke når jeg leker med den, da kan jeg si kom og slipp og alle mulige slags andre ting, bare jeg ikke går for langt. "Slipp" er også et slikt ord som er lett å si på en kommanderende måte, nesten ubevisst. Så utfordringen er å få hunden trygg i utrygge situasjoner, og hvordan øve på dette uten å sette den i en situasjon den opplever som ubehagelig? Jeg er redd for å forsterke adferden, istedet for å trene den bort.

Det er veldig slitsomt at jeg ikke kan snakke strengt til hunden. Den er veldig følsom for dette, med en gang det kommer en liten antydning til krav i stemmen, så er det stopp. Jeg pleier ikke kjefte på hundene mine, men hvis hunden ikke hører etter kan jeg bli litt gretten. Og akkurat som med "kom" så tenker jeg at dette er noe hunden må lære å tåle, fordi dette er noe den ikke kan unngå å møte, så lenge den lever i menneskers verden.

Ville bare tilføye noe angående det å ta hunden i halsbåndet. Det er noe en ofte kan komme ut for å gjøre, i både positive og negative situasjoner. Så jeg ville også ha lakt inn trening på at du kan ta den i halsbåndet. Har sett en film på CanisTV hvor det blir vist trening for dette. Der tar føreren i halsbåndet for så å klikke og gi belønning. Så blir dette snudd til noe som betyr godbit eller lek, istedet for at dette skal virke truende for hunden.

Jeg ville muligens sjekka opp med en atferdsterapaut, jeg, det her er jo konkrete ting som en såkalt ekspert vil ha lett for å ta tak i, mens vi som sitter i andre enden her ikke får hele bildet.

Vet det koster NOK penger å gå til atferdsterapaut, men bare en enkelt konsultasjon tror jeg vil være verdt det for deres del, altså. Dere trenger jo ikke hjelp til å trene, dere må bare vite hvordan dere skal trene, sant?

Det er, som vanlig, ikke min hund, og det er litt usikkert hvor hunden ender opp, den er bare her i huset veldig midlertidig, før den omplasseres på nytt. Men vil absolutt råde eiere (nå og fremtidige) til å få litt hjelp fra adferdsterapaut. Det er utrolig hvor fort hunden skifter, den går fra supersøt kosebamse til monster og så tilbake til koseklump igjen på et øyeblikk. Jeg er litt bekymret for potensielt farlige situasjoner, for det er en mellomstor hund som godt kunne forårsaket en del skade.

Jeg får vel bare fortsette litt på samme måte, med positive opplevelser for hunden, for å bygge et fundament. Dette med å ta etter nakke/halsbånd ungår jeg helt akkurat nå, unntatt når hunden selv hopper opp på fanget for å få kos. Toleransen hos hunden er så lav, at jeg ikke helt vet hvordan jeg skal begynne å trene en gang. Det er liksom greit og fin helt til det ikke er greit mer. Tror en del av oppførselen går på refleks nå. Han sto i trappa en dag, og så tok jeg etter han bare for å klappe han, og han glefset etter meg. Jeg satt i trappa noen trinn under han, i en veldig lite truende posisjon. Det som var interessant var at etter at han glefset, og jeg trakk handa til meg, så la hunden seg rett ned og på siden, og blottet magen. Og så lot den meg klappe den på magen. En meget uforutsigbar hund, full av motsetninger...

du kan jo prøve og "trene" den sammen med din egen hund. ha dem løse sammen i stuen feks. og gi en kommando for og komme til deg, om "problemhunden" ikke er for ødelagt vil den etterhvert se og lære av din egen at og komme til deg bare er positivt. bruker du "kom" på din egen hund? lær inn en ny kommando hos begge, feks. "hit". "hit" høres lyst og mildt ut, eller "her".

Jeg har ingen erfaringer med giftige kommandoer.

Hunden har negative erfaringer fra før, og hunden er utrygg på deg, og hele situasjonen den er satt i. Å kalle det giftige kommandoer kan man gjøre når det er oprinnelig eier som gjør det og har lært hunden at noe fælt skal skje. Du må lære hunden det motsatte, men ikke ved hjelp av å bytte ut kommandoer. Først må du skape samhold, relasjon, tillit, trygghet. Så å trene på noe nå i den situasjonen hunden er mentalt, vil jeg si er en dårlig idè. Hunden knurrer fordi den er usikker og ikke vet hvor han har deg. Han må få ro og fred og tid til å oppdage hvordan samholdet er i det nye fellesskapet han er kommet inn i. Så fokuser på dine egne hunder først, så kan du heller se han an senere.

Når han etterhvert har kommet seg inn i rutine så kan du tenke på lydighet, men nå bør hunden få lov til å fordøye det hele, og om du fortsetter så kan du lage verre oppførsel grunnet stress og dårlig tilpassning for hunden.

De farlige situasjonene oppstår fordi du ikke leser at hunden ikke takler noe nå, den takler minimalt, og grunnen til det skriftendes språket på hunden kan ha noe med de skiftendes kravene, og stresset rundt hunden.

Spiderwoman:

Jeg har ingen erfaringer med giftige kommandoer.

Hunden har negative erfaringer fra før, og hunden er utrygg på deg, og hele situasjonen den er satt i. Å kalle det giftige kommandoer kan man gjøre når det er oprinnelig eier som gjør det og har lært hunden at noe fælt skal skje. Du må lære hunden det motsatte, men ikke ved hjelp av å bytte ut kommandoer. Først må du skape samhold, relasjon, tillit, trygghet. Så å trene på noe nå i den situasjonen hunden er mentalt, vil jeg si er en dårlig idè. Hunden knurrer fordi den er usikker og ikke vet hvor han har deg. Han må få ro og fred og tid til å oppdage hvordan samholdet er i det nye fellesskapet han er kommet inn i. Så fokuser på dine egne hunder først, så kan du heller se han an senere.

 

Når han etterhvert har kommet seg inn i rutine så kan du tenke på lydighet, men nå bør hunden få lov til å fordøye det hele, og om du fortsetter så kan du lage verre oppførsel grunnet stress og dårlig tilpassning for hunden.

De farlige situasjonene oppstår fordi du ikke leser at hunden ikke takler noe nå, den takler minimalt, og grunnen til det skriftendes språket på hunden kan ha noe med de skiftendes kravene, og stresset rundt hunden.

Alt du skriver er totalt skivebom, men det er sånt som kan skje når man har begrenset med informasjon tilgjengelig.

Hunden er ikke, slik jeg oppfatter det (og jeg kan selvfølgelig ta feil) en nervøs hund. Det er en tøff, smart og utrolig menneskekjær hund som har lært at når noen ber den om å gjøre noe, så kommer det gjerne ubehagelige ting rett etterpå. Den reagerer negativt på kommandoer, både fra tidligere eier og alle andre, men viser ikke spesielt mye frykt i andre situasjoner. Jeg "trener" ikke hunden aktivt, det er det ikke noe poeng i. Selv om den faktisk elsker å lære, den har blant annet et talent for gjenkjennelse av ord, og lærte å hente leker ved navn nesten av seg selv. 

Den takler ikke minimalt, det er faktisk en meget kompetent hund, som er fleksibel og lærevillig, og som har funnet en måte å håndtere en vanskelig livssituasjon. Den ble faktisk forsøkt avlivet/ omplassert fordi eieren opplevde at det ikke nyttet å slå den mer. Den aksepterte det ikke lenger. En strålende hund, etter min mening.

Buffy: jeg tror kanskje ikke du leser hva jeg faktisk skriver?

Du har en hund som er kommet i nytt hjem. Så usikkerheten ligger i nye omgivelser og det er her at hunden takler minimalt akkurat nå. Den er ikke endel av flokken din enda.

At hunden reagerer med avstandsøkende singal til kommando har med usikkerhet å gjøre. Hvis ikke den tester psyken, men da kommer det som regel senere og hvis hunden har merket usikkerhet i forhold til uvilligl lying av kommando så det er en annen ting.

- Du ropte på han og han kom ikke istedefor så dempa han deg med å slikke snute. Han våget ikke?

- Du tok tak i han for å klappe han og så glefsa han? Han er usikker på deg?

- Du vet ikke helt hvordan du skal begynne å trene? Trygghet/tillit/tilpassning og tid, så positiv trening.

Spiderwoman:

Buffy: jeg tror kanskje ikke du leser hva jeg faktisk skriver?

Du har en hund som er kommet i nytt hjem. Så usikkerheten ligger i nye omgivelser og det er her at hunden takler minimalt akkurat nå. Den er ikke endel av flokken din enda.

At hunden reagerer med avstandsøkende singal til kommando har med usikkerhet å gjøre. Hvis ikke den tester psyken, men da kommer det som regel senere og hvis hunden har merket usikkerhet i forhold til uvilligl lying av kommando så det er en annen ting.

- Du ropte på han og han kom ikke istedefor så dempa han deg med å slikke snute. Han våget ikke?

- Du tok tak i han for å klappe han og så glefsa han? Han er usikker på deg?

- Du vet ikke helt hvordan du skal begynne å trene? Trygghet/tillit/tilpassning og tid, så positiv trening.

Det er nok du som tolker det JEG skriver litt fritt. Jeg har aldri skrevet at hunden akkurat er kommet i hus. Det er din tolkning. Det er også din tolkning at hunden er usikker på meg, men som jeg skrev i innlegget viser hunden kunn usikkerhet og fryktaggresjon i visse situasjoner. Hunden søker aktivt menneskekontakt og foretrekker å ligge på fanget og kose, framfor å ligge på gulvet. Han tar selv initiativ til lek, og kommer springende hvis du står med en ball i handa.

Hunden har helt tydelig lært at kommandoer, instruksjoner, myndig tone osv er et signal om at ubehagelige ting vil skje, og han reagerer på dette. Det er snakk om giftige kommandoer, rett og slett. Og jeg er interessert i synspunkter og gode ideer om hvordan man kan ta tak i akkurat dette konkrete problemet. At jeg må trene han uten positiv straff er ganske innlysende...

*buffy*:

Hunden har helt tydelig lært at kommandoer, instruksjoner, myndig tone osv er et signal om at ubehagelige ting vil skje, og han reagerer på dette. Det er snakk om giftige kommandoer, rett og slett. Og jeg er interessert i synspunkter og gode ideer om hvordan man kan ta tak i akkurat dette konkrete problemet. At jeg må trene han uten positiv straff er ganske innlysende...

Og jeg mener fremdeles at du bør lære inn disse adferdene på nytt, på en positiv måte, slik at hunden får positive assosiasjoner til adferden. Jeg skrev jo det veldig tidlig i tråden, men det ble visst glatt ignorert...

Ta innkalling, f.eks. Start som om hunden er valp, belønn den masse for alle frivillige innkomster. Etabler en sterk positiv forventning til adferden "å komme inn". Så legg på kommando, men ikke før denne positive forventningen er godt etablert. Du må nesten se selv på dette tidspunktet om du kan bruke samme kommando som før. Til innkallling er det vel ikke så vanskelig å bruke klassisk betinging på et ord som hunden sliter litt med fra før, men sitt f.eks., kan kanskje være vanskeligere? Du kan jo ikke klassisk betinge kommandoen "sitt", uten å samtidig vanne den ut. Og operant betinging kan bli vanskeligere hvis ordet "sitt" får hunden til å trekke seg. Men det kan jo hende det går bra med samme kommando, særlig hvis du klikkertrener og får inn god flyt på frivillig sitt, og så begynner å legge på kommandoen mens hunden er i god "sitt-modus".

Sikkert ikke så dumt å starte innlæring av grunnleggende kommandoer fra bunnen av. Hunden kan veldig lite, men lærer fort. Men poenget er at det er ikke adferden som oppleves som ubehagelig eller som har negative assosiasjoner for hunden. Ihvertfall ikke slik jeg oppfatter det. Det er selve det å få kommandoer. Blikkontakt, fast stemme, oppmerksomhet rettet direkte mot hunden, avventende holdning - hele denne her pakka av kommandoord og kroppsspråk. Jeg ser jo på de andre hundene at jeg noen ganger ikke rekker å gi kommandoen får de reagerer, de leser kroppsspråket mitt. Når jeg leker drakamp for eksempel, så stopper jeg opp og sier slipp, men ofte slipper hunden før jeg sier slipp, for det at jeg slutter å riste på leken er mer en tydelig nok beskjed og hva som forventes.

Kanskje går det an å øve på å gi kommandoer på avstand. Jeg kan be den sitte (med myndig stemme) på avstand, og så kaste belønning til den når den hører etter? Og nå kan jeg bevege meg nærmere etterhvert? I tilfelle med buret så reagerte jo hunden med agressivitet først når jeg la til nærhet, i tillegg til andre stressmomenter. Hm...

Siden hunden opplever "kommandosituasjonen" som ubehagelig kan det lønne seg å trene kontakt også. Så den lærer seg at blikkontakt og nærhet mens du står rett opp og ned er bra.

Og jeg tror bestemt det vil være bedre å lære inn adferdene på nytt og få inn god flyt på dem FØR man setter på kommando på nytt. Jeg tror at det ikke vil oppleves som bedre for hunden om den "presses" til å sitte (for det er sannsynligvis slik det oppleves for den) før den får godbit. Derfor mener jeg det er bedre å spille på hundens egeninitiativ i en slik situasjon, og å lære den at å utføre adferder er gøy. Før man begynne rmed kommandoene.

Du skriver at det ikke er det å utføre adferdene som oppleves ubehagelig, men det å få kommandoer. Disse to tingene henger nødvendigvis sammen. Utføring av adferd er koblet sammen med kommando som gis i forkant, og om hunden kommer i en dårlig sinnstemning når den får en kommando, blir den vel neppe kjempeglad straks etter og legger seg av hjertens lyst. Du skriver jo selv i ditt startinnlegg at den begynner å knurre om den blir bedt om å legge seg, f.eks. 

Den gir labb, henter ball og slipper ballen uten problemer, den gjør også ting hvis den blir bedt pent, altså hvis jeg sier det i glad og munter stemme. Den er heller ikke redd for at jeg ruver over den, vi har faktisk et slags hilserituale hvor jeg bøyer meg over den og klapper og klør den langs begge flankene, mens den går rundt i ring og småhopper for å komme opp i ansiktet mitt. Det er IKKE en nervøs hund! Den reagerer på veldig spesifikke situasjoner knyttet til kommandoer gitt i myndig, bestemt eller fast stemme. Og terskelen for hva som oppleves som "for kommanderende" er lavere når det gjelder "kom" og "ligg", enn når det er snakk om "hent ballen".

Jeg tror mange har et slags bilde av en skjelvende hund under sofaen, men hver hund er forskjellig, og dette er en optimistisk og glad hund med veldig spesifikke adferdsproblemer knyttet til aggressiv håndtering fra eier. Men noe må ha blitt gjort rett også, for det er en elskelig hund.

Du skriver selv at den er i hus kun midlertidig?

At den er usikker på kommandoer er jo greit nok det, men hvem gir de kommandoene da? Hvis det kun er ord han reagerer på, hvorfor glefser han da for å holde deg unna?

Han har nok en grad av usikkerhet i seg, om du liker det eller ikke.

Selvfølgelig har den usikkerhet i seg. Det er jo det jeg har skrevet. Den blir usikker og redd i visse situasjoner. Men det er ikke en hund som forst og fremst preges av å være usikker. Den viser ikke usikkerhet ovenfor mennesker, unntatt i gitte situasjoner. Og i disse situasjonene reagerer hunden ganske voldsomt.

Jeg hadde håpet noen hadde erfaring med akkurat dette, men takk for innspill i alle fall.

*buffy*:Jeg hadde håpet noen hadde erfaring med akkurat dette,

Jeg har noe erfaring, men hvis du ønsker mer generell erfaring og kunnskap anbefaler jeg en atferdsspesialist :)

Jeg hadde inn to hunder som ble fratatt en eier, og jeg var beredsskapshjem for de i en lengre periode.

Med begge disse to valgte jeg å ikke gå inn aktivt å trene. Jeg lot de få ro og tur. Jeg så tydelige tegn på svært harde metoder, og jeg valgte å fortsette å bruke de helt vanlige kommandoene "kom", "ligg" og "sitt" som normalt. Det er så vanlige ord, og før eller siden vil folk bruke de likevel. Når jeg da stille sa ordet når de gjorde en av delene, lot jeg det gjerne falle ned en godbit som de kunne ta fra bakken. Jeg snudde meg gjerne bort, og gjorde noe annet. Jeg belønnet også innkalling og båndtrening, men i hovedsak hadde vi en form for ferie sammen :) Hundene leste meg som gale, og fravær av ubehag var tydeligvis en ny erfaring for dem.

Jeg lot hundene få en mulighet til å bli kjent med meg og mitt liv. Jeg "overså" de en god del, og lot de få roen til å lese meg og erfare av seg selv. Når de tok kontakt fikk de noe positivt i retur, men jeg krevde ikke noenting av dem. Jeg tror det gikk en god måned før jeg merket en ny trygghet i dem, og at jeg mer aktivt startet en gradvis trening. Da hadde de også en helt annen trygghet til meg, og tilliten som de hadde fått var det allerede lagt en grobunn til. I hundenes øyne var jeg en forutsigbar og balansert person.

Jeg valgte så å legge til nye assosiasjoner til kommandoene.

Jeg gråt den dagen da de var klare for omplassering :( For noen herlige hunder, med en forferdelig start på livenee sine. De fungerte bra i de nye hjemmene sine, og det er godt å tenke på :)