"Hunder er egoister. De prøver bare å oppnå goder for seg selv eller å unngå ubehagelige ting."

Driver å leser Canis sitt klikkerkurs, og må innrømme jeg blir sjokkert her og der. Jeg mener, å trene med klikker er en bra måte for en hund å lære på. En helt annen verden enn prøyserdisiplin med tvang og straff. Dog syns jeg det var ekstremt negativt å kalle hunder egoister.

Det syns jeg slett ikke de er.

Hva syns du om teorien bak klikker?

Avatar:

"Hunder er egoister. De prøver bare å oppnå goder for seg selv eller å unngå ubehagelige ting."

Driver å leser Canis sitt klikkerkurs, og må innrømme jeg blir sjokkert her og der. Jeg mener, å trene med klikker er en bra måte for en hund å lære på. En helt annen verden enn prøyserdisiplin med tvang og straff. Dog syns jeg det var ekstremt negativt å kalle hunder egoister.

Det syns jeg slett ikke de er.

Hva syns du om teorien bak klikker?

Klart de er egoister - ingen går på jobb uten lønn. Svært få av oss gjør noe som helst for andre uten at det også gagner oss selv, enten ved at vi oppnår et gode, eller at det gir oss en god følelse (som også er egoistisk).

HighFly:

Klart de er egoister - ingen går på jobb uten lønn. Svært få av oss gjør noe som helst for andre uten at det også gagner oss selv, enten ved at vi oppnår et gode, eller at det gir oss en god følelse (som også er egoistisk).

http://www.canis.no/innlegg.php?nr=116112&start=1

(vel, ved å legge til at å gjøre ting som gir oss en god følelse er egoistisk så sikker du deg... )

Avatar:

HighFly:Klart de er egoister - ingen går på jobb uten lønn. Svært få av oss gjør noe som helst for andre uten at det også gagner oss selv, enten ved at vi oppnår et gode, eller at det gir oss en god følelse (som også er egoistisk).

http://www.canis.no/innlegg.php?nr=116112&start=1

(vel, ved å legge til at å gjøre ting som gir oss en god følelse er egoistisk så sikker du deg... )

Syns ikke det er så mye å henge seg opp i :) De gjør hvertfall det som gagner dem selv best! tror ikke dette har noe å gjøre med klikkerteorien akkurat...

Avatar:

 

HighFly:

 

Klart de er egoister - ingen går på jobb uten lønn. Svært få av oss gjør noe som helst for andre uten at det også gagner oss selv, enten ved at vi oppnår et gode, eller at det gir oss en god følelse (som også er egoistisk).

 

 

http://www.canis.no/innlegg.php?nr=116112&start=1

(vel, ved å legge til at å gjøre ting som gir oss en god følelse er egoistisk så sikker du deg... )

 

I forhold til "å ta feil", så gjør jeg nok ikke det. Sett deg inn i læringspsykologi, så ser du hvorfor. Og den parantesen din, den skjønte jeg dessverre ikke...

HighFly:
 Sett deg inn i læringspsykologi, så ser du hvorfor. Og den parantesen din, den skjønte jeg dessverre ikke...

Beklager at parantesien var uforståelig. Det jeg mente var at når du skriver at å gjøre noe som gir en god følelse i bunn og grunn er egoistisk, så erklærer du deg tilhenger av bestemte teorier. Du har sansynligvis tatt en avgjørelse om at levende skapninger i bunn og grunn er egoistiske. En bruk av ordet egoist som er langt utenom det vi i daglitale bruker egoist som, og adskillig mer abstrakt enn den egoismen hunder (i teorien bak klikker) blir beskyldt for å ha.

At jeg ikke er enig i deg er ikke nødvendigvis ikke en følge av mangel på kunnskap, jeg er enkelt og greit uenig. Hverken mennesker eller dyr er genuint egoistiske når de livsnødvendige behovene er dekket.

Jeg er ikke så glad i å forholde meg til abstraksjon. Jeg er heller ikke arrogant, tar du for deg etologien så vil du se at prinsippet om at all atferd er egoistisk gjelder, både for mennesker og dyr.

Avatar:

At jeg ikke er enig i deg er ikke nødvendigvis ikke en følge av mangel på kunnskap, jeg er enkelt og greit uenig. Hverken mennesker eller dyr er genuint egoistiske når de livsnødvendige behovene er dekket.

HighFly: Jeg er heller ikke arrogant, tar du for deg etologien så vil du se at prinsippet om at all atferd er egoistisk gjelder, både for mennesker og dyr.

... og har tenkt en del på det...

Alle levende organismer er egoister, de gjør det de må for å gjøre sitt eget liv lettere og for å overleve. Alle handlinger som utføres, både av mennesker, hunder og andre dyr er egoistiske. Men den personlige vinningen av en handling kan variere fra menneske til menneske.

Det er her jeg liker å skille på "positiv" egoisme og "negativ" egoisme, som jeg kaller det. Menneskets samvittighet, tankegang og moral påvirkes i stor grad av omgivelser, sosiale normer og ikke minst oppdragelse og oppvekst. Så den "negative" egoismen menge mennesker har, ikke dele, ikke respekt for andre, osv, er bare en liten del av all egoisme som finnes, men det eneste som blir omtalt som nettopp egoisme. Mens "positiv" egoisme, gi penger til veldedighet fordi du selv mener at at andre skal ha samme muligheter som deg, og det gir deg en god følelse å vite at du bidrar til noe større. Denne følelsen overgår det å beholde tiden eller pengene du ga til veldedighet i dine øyne, men er allikevell egoisme fordi du har "vunnet" noe av det. 

Håper innlegget ikke ble for rotete, er mine kompliserte tanker rundt dette som jeg har prøvd å sette ord på 

red: når jeg leser innlegget ditt på nytt ser jeg at det er mest hunder du snakker om, men jeg vat at for meg ble det lettere å forstå da jeg skjønte at det var mer eller mindre samme prinsipp med mennesker :)

Hvilken forskning er det som konkluderer med at hunder eller andre levende skapninger gjør ting for å være bare snille og sympatiske ? En av de tingene som er så flott med klikkertrening osv. er at den baserer seg på observerbar adferd, ikke spekulasjoner på hva hunder tenker og synes og føler, for det er bare å innrømme først som sist, at det kommer vi aldri til å få vite for sikkert. 

Snusken:. En av hovedargumentene mine mot klikkerfrelsen er akkurat dette med at hunder bare er egoister og ikke noe annet.

canisminor:

 

At hunder er egoister har da ingen ting med klikkerteorien å gjøre :) Alle skapninger er innerst inne egoister uten at jeg skal begi meg inn i filosofiens irrganger :)

 

Klart vi er egoister! Det er bare litt kjett å komme over den negative ladningen ordet egoist har..

Snusken:

 

HighFly: Jeg er heller ikke arrogant, tar du for deg etologien så vil du se at prinsippet om at all atferd er egoistisk gjelder, både for mennesker og dyr.

 

 

Egoisme og arroganse henger veldig godt sammen. 

Hemulen:

Klart vi er egoister! Det er bare litt kjett å komme over den negative ladningen ordet egoist har..

Normanna sa det egentlig veldig godt.

En bør åpne sinnet sitt litt og se forbi ens gammle oppfatning av egoisme, skal en skjønne hva dette handler om.

I de bøkene jeg har lest, og min oppfattning i det store og hele, er at samspillet mellom hund og eier settes høyt. Tillit og gjensidig respekt er viktig for godt samspill for alle sosiale dyr. Mener at å leke med valpen/hunden blir ilagt en viktig rolle i bøkene jeg har lest om klikkertrening og andre bøker med base i læringsteori. Men dette er ikke noe du får gratis, det er ikke en evne som alle hunder har uansett sammen med mennesker,den må lære seg at tillit til deg lønner seg. Og da kommer læringpsykologi inn igjen.

Det er vel en tendens til at en blander sammen egoistiske handlinger og motiverte handlinger, det er ikke nødvendigvis det samme. 

KjellÅge&Jerko:

Det er vel en tendens til at en blander sammen egoistiske handlinger og motiverte handlinger, det er ikke nødvendigvis det samme. 

Mange handler altruistisk for å unngå skyldfølelse, det vil si at det er i deres egennytte. På den måten er deres handling altså altruistisk men de velger å handle slik fordi de er egoister Det skal ikke være enkelt å leve.

Det er slett ikke bare i klikkertreningen(dette har egentlig lite med klikkerfilosofien å gjøre) og filosofien at dyr er utelukkende egoistiske.

Alle dyr er det - for den biologiske meningen med livet er å føre sine gener videre, og for å kunne gjøre det må man være i nogenlunde frisk form; ha det bra.

Så dyr er egoistiske - de gjør ting for dem selv, og ingen andre. Men det betyr ikke at de ikke kan være glad i mennesker. De er glade i oss, vi gir dem kos, kjærlighet, mat og alle andre goder de måtte ønske.
Men det er ikke mye annerledes med mennesker heller! Vi er glade i våre medmennesker, de gir oss kjærlighet, omsorg, humor, glede osv osv.

Så i bunn og grunn er alle egoistiske-  man gjør en god gjerning fordi man får god samvittighet av det, eller vet at det lønner seg senere, man får noe igjen for det. Men det er jo ikke noe galt i det. Man kan jo trygt se på seg selv som et godt menneske fordeom. Det er jo forskjell på å like å gjøre andre glade, enn å plage dem.

Altruisme i dyreverdenen kan ha med slektsskapsseleksjon å gjøre, feks at de hjelper andre som bærer de samme genene som dem. Dette skjer feks i en maurtue, hvor alle arbeiderne tjener dronningen, uten at de selv får reprodusere, fordi ved å hjelpe dronningen får de likevel videreført sine gener fordi de og er produkt av hennes gener, altså de har de samme genene.

Eller dyr kan samarbeide fordi de har felles interesser, altså samme mål.

Hvordan kan man si at hunder IKKE er egoistiske? Det er jo en grunn til at vi må bruke belønning når vi trener positivt, fordi hunden ikke er interessert i å glede oss uten at den selv tjener noe på det ;)

Man sier ikke at ´hunder er egoister´ for å være slem, man sier det for hvis man ikke forstår at hunder er primært egoister, så kan de katastrofalt mistolkes som ´Disney-hunder´ med avansert empati, og flere hunder får lide under den kategorien enn at de egoister vil jeg tro :-)

Det er ikke bare i læringspsykologien og etologien at dette sees på som fakta; evolusjonsbiologien og baserer seg på det.

Men i den dagligdagse betydningen av ordet egoistisk, blir det  brukt annerledes. Man er feks ikke egoistisk om man deler godteriet sitt med alle andre, selvom man får lite selv, men tar amn alt selv er man egoistisk.

Men i bunnen er jo det å dele også egoistisk dersom man ser dypt på det; man oppnår god samvittighet, man blir bedre likt, man liker å se andre glade osv...