distré:

Det er ikke bare i læringspsykologien og etologien at dette sees på som fakta; evolusjonsbiologien og baserer seg på det.

Men i den dagligdagse betydningen av ordet egoistisk, blir det  brukt annerledes. Man er feks ikke egoistisk om man deler godteriet sitt med alle andre, selvom man får lite selv, men tar amn alt selv er man egoistisk.

Men i bunnen er jo det å dele også egoistisk dersom man ser dypt på det; man oppnår god samvittighet, man blir bedre likt, man liker å se andre glade osv...

Og sjangsen for at noen vil dele med deg en annen gang er større.

Jeg tror man må skille litt mellom "trosretningene" her. Å si at etologien og filosofien har kommet fram til at alle er egoister, er en voldsom generalisering. Det er mange retninger innen disse fagtradisjonene!

Og så må jeg si at dette med dyrenes iboende egoisme, det er noe som skurrer litt for meg også. Behaviorismen er blitt voldsomt kritisert innen samfunnsvitenskapene fordi det er så mekanisk, det er stimulus - respons, som å trykke på en knapp. Men mennesker er ikke knapper eller roboter, og styres av følelser og fornuft. Og ikke minst er vi sosiale vesener.

Hunder er ikke rasjonelt tenkende skapninger som mennesker. De er kanskje smartere, de sover under stuebordet istedet for å sitte på canis hele kvelden... Men jeg tror klikker-klubben noen ganger blir litt klikkete og glemmer at dyr ikke er maskiner. De er sosiale, de har rangordning, og de gjør ting som ikke alltid er så lett å forklare, ut fra et kost-nytte perspektiv.

Mesaana:

 

distré:

 

Det er ikke bare i læringspsykologien og etologien at dette sees på som fakta; evolusjonsbiologien og baserer seg på det.

Men i den dagligdagse betydningen av ordet egoistisk, blir det  brukt annerledes. Man er feks ikke egoistisk om man deler godteriet sitt med alle andre, selvom man får lite selv, men tar amn alt selv er man egoistisk.

Men i bunnen er jo det å dele også egoistisk dersom man ser dypt på det; man oppnår god samvittighet, man blir bedre likt, man liker å se andre glade osv...

 

 

Og sjangsen for at noen vil dele med deg en annen gang er større.

Nettopp ;P

*buffy*:

Jeg tror man må skille litt mellom "trosretningene" her. Å si at etologien og filosofien har kommet fram til at alle er egoister, er en voldsom generalisering. Det er mange retninger innen disse fagtradisjonene!

Og så må jeg si at dette med dyrenes iboende egoisme, det er noe som skurrer litt for meg også. Behaviorismen er blitt voldsomt kritisert innen samfunnsvitenskapene fordi det er så mekanisk, det er stimulus - respons, som å trykke på en knapp. Men mennesker er ikke knapper eller roboter, og styres av følelser og fornuft. Og ikke minst er vi sosiale vesener.

Hunder er ikke rasjonelt tenkende skapninger som mennesker. De er kanskje smartere, de sover under stuebordet istedet for å sitte på canis hele kvelden... Men jeg tror klikker-klubben noen ganger blir litt klikkete og glemmer at dyr ikke er maskiner. De er sosiale, de har rangordning, og de gjør ting som ikke alltid er så lett å forklare, ut fra et kost-nytte perspektiv.

Det har ikke noe med at man ser på dyrene som maskiner å gjøre. Det er jo bare fakta. De er egoistiske selvom de er sosiale.

Feks så er hester og andre planteetende dyr flokkdyr - dette er ikke fordi de er så glade i de andre, det er mer "hvis vi er flere er det større sjanse for at du blir spist og ikke jeg."

Mens hos flokker hos rovdyr, jobber de sammen mot et felles mål, fordi de ikke kan  eller har dårligere odds for å klarer det alene. Da blir det litt mer "hvis vi samarbeider og oppfører oss mot hverandre, er det større sjanse for at vi klarer å nedlegge store byttedyr slik at vi (jeg) blir mett.
Og når de lar ungene spise seg mette, "nå er det stor sjans for at mine gener vil overleve og bli videreført."

*buffy*:

Jeg tror man må skille litt mellom "trosretningene" her. Å si at etologien og filosofien har kommet fram til at alle er egoister, er en voldsom generalisering. Det er mange retninger innen disse fagtradisjonene!

Hunder er ikke rasjonelt tenkende skapninger som mennesker. De er kanskje smartere, de sover under stuebordet istedet for å sitte på canis hele kvelden... Men jeg tror klikker-klubben noen ganger blir litt klikkete og glemmer at dyr ikke er maskiner. De er sosiale, de har rangordning, og de gjør ting som ikke alltid er så lett å forklare, ut fra et kost-nytte perspektiv.

*buffy*:

Hunder er ikke rasjonelt tenkende skapninger som mennesker. De er kanskje smartere, de sover under stuebordet istedet for å sitte på canis hele kvelden... Men jeg tror klikker-klubben noen ganger blir litt klikkete og glemmer at dyr ikke er maskiner. De er sosiale, de har rangordning, og de gjør ting som ikke alltid er så lett å forklare, ut fra et kost-nytte perspektiv.

*buffy*:

Men mennesker er ikke knapper eller roboter, og styres av følelser og fornuft. Og ikke minst er vi sosiale vesener.

Hunder er ikke rasjonelt tenkende skapninger som mennesker. De er kanskje smartere, de sover under stuebordet istedet for å sitte på canis hele kvelden... Men jeg tror klikker-klubben noen ganger blir litt klikkete og glemmer at dyr ikke er maskiner. De er sosiale, de har rangordning, og de gjør ting som ikke alltid er så lett å forklare, ut fra et kost-nytte perspektiv.

Men sagt på en annen måte, at det finnes noen i alle leire som hadde hatt godt av å heve blikket og reflektere litt over sin egen atferd og livet sånn i sin alminnelighet i større grad enn de gjør, jo det tror jeg nok du har rett i. Vi kan vel alle bli flinkere til det

Det er ikke noe motsetningsforhold i å være egoistisk og et sosialt vesen - jeg tror fullt og helt på at alle levende organismer er egoister, på den positive måten (og noen på den negative, uten at man trenger å ha en psykiatrisk diagnose som noen nevnte over her). Uten det hadde de aldri overlevd! De som ikke er egoister i det hele tatt overlever ikke, sånn er det bare (de vil jo ikke prøve å overleve!), men for å kunne diskutere dette må man nesten glemme den hverdagslige betydningen av egoisme, jeg tror det er der det skurrer for folk flest. At egoisme er slemt, derfor vil ikke vi være det eller si at hundene våre er det, men egoistisk i den forstand at alt vi gjør er basert på at vi selv, eller de som deler våre gener, skal overleve, det tror jeg virkelig at vi alle er.

Altså, de som gir penger til leger uten grenser eller kjøper sorgenfri gjør jo det for å hjelpe og for å være snille. Men hvorfor vil de hjelpe og være snille? Jo, fordi det gir en god følelse. Vi gjør ting som gjør at vi føler oss bra, uten at det er noe negativt med det.

Denne diskusjonen minner meg om friends-episoden hvor Phoebe prøver å være fullstendig uselvisk, altså uegoistisk. Klarte hun det? Såvidt jeg husker, nei.

Trønderlapp:

Det er ikke noe motsetningsforhold i å være egoistisk og et sosialt vesen - jeg tror fullt og helt på at alle levende organismer er egoister, på den positive måten (og noen på den negative, uten at man trenger å ha en psykiatrisk diagnose som noen nevnte over her). Uten det hadde de aldri overlevd! De som ikke er egoister i det hele tatt overlever ikke, sånn er det bare (de vil jo ikke prøve å overleve!), men for å kunne diskutere dette må man nesten glemme den hverdagslige betydningen av egoisme, jeg tror det er der det skurrer for folk flest. At egoisme er slemt, derfor vil ikke vi være det eller si at hundene våre er det, men egoistisk i den forstand at alt vi gjør er basert på at vi selv, eller de som deler våre gener, skal overleve, det tror jeg virkelig at vi alle er.

Altså, de som gir penger til leger uten grenser eller kjøper sorgenfri gjør jo det for å hjelpe og for å være snille. Men hvorfor vil de hjelpe og være snille? Jo, fordi det gir en god følelse. Vi gjør ting som gjør at vi føler oss bra, uten at det er noe negativt med det.

 

Denne diskusjonen minner meg om friends-episoden hvor Phoebe prøver å være fullstendig uselvisk, altså uegoistisk. Klarte hun det? Såvidt jeg husker, nei.

Tja, nå har jeg ikke tolket det som at klikkerteorien fremstiller hunder som kun opptatt av pølse, på ingen måte, men det er et hjelpemiddel ved innlæring og dekker ikke hele hundens liv. Men det er min tolkning, og har forstått at du tolker det annerledes ;)

Men, hvorfor er det så galt å si at en hund er egoistisk? Gjør det hunden til et dårligere vesen ved å si at hunden gjør ting for sin egen vinning?

Trønderlapp:

Men, hvorfor er det så galt å si at en hund er egoistisk? Gjør det hunden til et dårligere vesen ved å si at hunden gjør ting for sin egen vinning?

Likevel mener jeg at slik forfatterene av hundeteoriene bruker begrepet egoist, definerer de egoist på en helt annen måte, nemmelig egoistisk i læringsteoretisk betydning kontra ego-filosofenes filosofiske definisjon.

Egoist som begrep i læringsteori er en adskillig enklere definisjon.

Det er i mine øyne galt å si at en hund er egoistisk fordi man da utelukker mye fruktbart samarbeid med hunden, og man blir totalt blind for hundens selvgående motivasjonsfaktorer basert på andre ting enn kost-nytte.

I næringslivet er kost-nytte tanken i ferd med å tape tereng. Det er der den kommer fra. Ser ikke bort fra at det når hundeverdenen engang også.

Å si at hunden er egoistisk gjør ikke hunden til ett dårlig vesen, men det gir eieren ett handicap pga den ser ikke hunden sin klart.

Avatar:Å si at hunden er egoistisk gjør ikke hunden til ett dårlig vesen, men det gir eieren ett handicap pga den ser ikke hunden sin klart.

Snusken:

 

 Derfor mener jeg det er FEIL å presentere hunden som en egoist som utelukkende er ute etter pølser og driter i alt annet. Og det er det som er tema her og det er sånn Canis presenterer hunden for å selge sin pølsereligion. Det er jo kansje derfor ikke så rart at disse hundene blir litt spesielle om de går rundt og trur de må sitte bamse og tilby sine tjenester i hytt og pine for å overleve. Bisken min vet han får maten sin han, likefullt jobber han uten bestikkelser i hytt og gevær.

 

Å, der greide jeg å holde meg i skinnet. Holdt på å skrive noe skikkelig stygt om hvor dumt dette var.

LurEn:

 

Snusken:

 

 

 Derfor mener jeg det er FEIL å presentere hunden som en egoist som utelukkende er ute etter pølser og driter i alt annet. Og det er det som er tema her og det er sånn Canis presenterer hunden for å selge sin pølsereligion. Det er jo kansje derfor ikke så rart at disse hundene blir litt spesielle om de går rundt og trur de må sitte bamse og tilby sine tjenester i hytt og pine for å overleve. Bisken min vet han får maten sin han, likefullt jobber han uten bestikkelser i hytt og gevær.

Å, der greide jeg å holde meg i skinnet. Holdt på å skrive noe skikkelig stygt om hvor dumt dette var.

f.eks:

- Hvem har hevdet at hunder utelukkende er ute etter pølse og driter i alt annet?
- Hva mener han med "pølsereligion"?
- Hvem er "disse" hundene og hvor har han opplevd at "disse" hundene trur de må sitte bamse og tilby sine tjenester (!) for å overleve? Og ikke minst, hva i all verden mener han med at de tilbyr disse tjeneste "for å overleve"?
- Hva mener han med "bestikkelser"? Er det ensbetydende med belønning for Snusken? Altså belønning = bestikkelse? Eller er Belønning = Bestikkelse utelukkenden når belønning er = pølse? Slik at f.eks å belønne med drakamp eller få bite litt i bitearmen er en høyverdig belønning som styrker relasjonen mellom hund og eier, mens å belønne med pølse utelukkende betyr at man bestikker hunden?  

canisminor:

Avatar:Å si at hunden er egoistisk gjør ikke hunden til ett dårlig vesen, men det gir eieren ett handicap pga den ser ikke hunden sin klart.

Jeg ville sagt tvert imot. Hunder reagerer mye likt mennesker, og dersom man er enig i at mennesker i stor grad er opptatt av egne fordeler (ikke nødvendigvis på bekostning av andre) tror jeg at det er enklere å forstå hvorfor hunder handler som de gjør.

Skal man ha barn til å pugge gangetabell ja, men når det gjelder litt mer avanserte ting er det ett indre driv og glede over å lære og å utvikle seg som motiverer.  Den feite lønningsposen er ikke den beste motivasjonsfaktoren for mennesker.

Dermed, setter du likhetstegn mellom mennesker og hund ender du opp med at belønning/straff ikke nødvendigvis er den beste motivatoren.

Avatar:Man kan si at mennesker er ego-ister i ego-filosofisk forstand, men jeg er ikke enig i at mennesket er egoistisk på en slik måte at det eneste som får mennesket til å lære er belønning eller frykt for straff. Tror man det har man virkelig misforstått hva som driver folk til å lære og å utvikle seg.

 

Skal man ha barn til å pugge gangetabell ja, men når det gjelder litt mer avanserte ting er det ett indre driv og glede over å lære og å utvikle seg som motiverer.  Den feite lønningsposen er ikke den beste motivasjonsfaktoren for mennesker.

Dermed, setter du likhetstegn mellom mennesker og hund ender du opp med at belønning/straff ikke nødvendigvis er den beste motivatoren.

Avatar:Dermed, setter du likhetstegn mellom mennesker og hund ender du opp med at belønning/straff ikke nødvendigvis er den beste motivatoren.

Normanna:

- Hvem har hevdet at hunder utelukkende er ute etter pølse og driter i alt annet?
- Hva mener han med "pølsereligion"?
- Hvem er "disse" hundene og hvor har han opplevd at "disse" hundene trur de må sitte bamse og tilby sine tjenester (!) for å overleve? Og ikke minst, hva i all verden mener han med at de tilbyr disse tjeneste "for å overleve"?
- Hva mener han med "bestikkelser"? Er det ensbetydende med belønning for Snusken? Altså belønning = bestikkelse? Eller er Belønning = Bestikkelse utelukkenden når belønning er = pølse? Slik at f.eks å belønne med drakamp eller få bite litt i bitearmen er en høyverdig belønning som styrker relasjonen mellom hund og eier, mens å belønne med pølse utelukkende betyr at man bestikker hunden?  

 

- Det er ingen som har hevdet at noen har hevdet det sånn du beskriver men når det faktisk er betydelig flere enn bare meg som oppfatter det sånn så må jo det bety noe?

- Du vet veldig godt hva jeg mener med pølsereligion. Det eneste saliggjørende. Trudde du leste diskusjonene her inne?

- 2+2. klikkertrening og tilby atferder.

- Ingen regel uten unntak. Sånn jeg oppfatter det så ser men halt klare mønstere i forksjellen på mat og andre belønninger ja. Det ble nylig bekreftet i en diskusjon her gjennom flere innlegg at hundene ikke jobber for pølsa men tigger mer enn å jobbe. Egentlig ganske logisk.

Red: Legge til den siste der at det er en svært kjent sak at mat er dempende og har en helt annen effekt enn andre beløinnger. Jeg trudde virkelig ikke dette var noen hemmelighet, innen bruks er det hvertfall ikke det da mat blir brukt men alt til sin tid, ikke som det eneste saliggjørende.

Avatar:

 

 

Skal man ha barn til å pugge gangetabell ja, men når det gjelder litt mer avanserte ting er det ett indre driv og glede over å lære og å utvikle seg som motiverer.  Den feite lønningsposen er ikke den beste motivasjonsfaktoren for mennesker.

Dermed, setter du likhetstegn mellom mennesker og hund ender du opp med at belønning/straff ikke nødvendigvis er den beste motivatoren.

Den største forskjellen mellom menneske og hund er vel den kognitive faktoren, noe som gjør at vi mennesker bearbeider og tolker vår omverden og oss selv på en annen måte enn hunden, bortsett fra det har vi i prinsippet mye til felles som levende vesener og derav hva som driver oss og former vår atferd.

Avatar:

 

 

Man kan si at mennesker er ego-ister i ego-filosofisk forstand, men jeg er ikke enig i at mennesket er egoistisk på en slik måte at det eneste som får mennesket til å lære er belønning eller frykt for straff. Tror man det har man virkelig misforstått hva som driver folk til å lære og å utvikle seg.

 

Skal man ha barn til å pugge gangetabell ja, men når det gjelder litt mer avanserte ting er det ett indre driv og glede over å lære og å utvikle seg som motiverer.  Den feite lønningsposen er ikke den beste motivasjonsfaktoren for mennesker.

Dermed, setter du likhetstegn mellom mennesker og hund ender du opp med at belønning/straff ikke nødvendigvis er den beste motivatoren.

Da er det det indre drivet og gleden som er belønningen.

Mange virker til å tro at belønning er en konkret fysisk ting eller ord; Men ved å gjøre noe man liker, belønner man jo seg selv, gleden er belønningen. Det er derfor man går sånn i pirkestadie når man snakker om at alle dyr er egoister.

Straff kan være alt fra dårlig samvittighet til fysiske ting...

Altså poenget mitt er at belønning er ikke nødvendigvis mat eller penger, men rett og slett noe som gleder en! Så den indre driven og gleden ER da belønning for hva nå enn man driver med.

Feks når jeg tegner, er det ikke fordi jeg får noe for det etterpå, men det er gleden ved å tegne som på en måte da er belønningen ved handlingen jeg foretar meg.
Og straff trenger ikke være kjeft eller spark...

Jeg har forlagt brillene mine og flere ganger i dag lest overskriften KIKKERE OG ANDRE EGOISTER.....

Jeg kan igrunn bare klikke "liker" knappen på innleggene fra KjellÅge&Jerko (blant andre) - for jeg kunne ikke ha sagt det bedre selv :-). Ser ut til at folk har meget ulik forståelse av begrepet "egoisme". Som jeg har forstått det - dreier det seg i denne tråden altså ikke om pølser eller lønningsposer, men at vi utfører alt vi gjør for egen vinnings skyld og får "tilbakebetalt" i å få dekket primære behov som igjen gir økt selvfølelse.

Selv det å åpne en dør gjør vi ubevisst for egen vinnings skyld... vi må jo åpne den for å komme ut/inn, og forventer ikke en pølsebit eller penger på konto når vi har gjort det :-). Motivasjonen er ergo å komme seg gjennom døren... (kan på en måte også kalles en form for mestring).

Dårlig å forklare meg i kveld føler jeg - så jeg overlater det til ovennenvte & co som har min fulle støtte :-)

Snusken: Red: Legge til den siste der at det er en svært kjent sak at mat er dempende og har en helt annen effekt enn andre beløinnger. Jeg trudde virkelig ikke dette var noen hemmelighet, innen bruks er det hvertfall ikke det da mat blir brukt men alt til sin tid, ikke som det eneste saliggjørende.

canisminor:Er det noen som har påstått at mat er det eneste saliggjørende?

 

Snusken:

canisminor:Er det noen som har påstått at mat er det eneste saliggjørende?

Det er da helt unektelig en holdning som går igjen ja.