| Forfatter |
|
als
Champion
Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
14833
Innlegg: 224
Offline
|
Postet: Fredag 06. Feb 2004, 15:00
Benytte det beste fra flere metoder |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Kjempe interessant diskusjon!
Jeg er selv instruktør og har trent hunder til konkurranse i bruks og lydighet i mange år, og har hatt hunder fra de virkelig myke til den jeg har nå som er aktiv, selvstendig og et typisk alfa individ.
Som instruktør analyserer jeg alltid hundene jeg får på kurs, før vi velger trenings metoder. Selv hører jeg vel til den "gamle" skolen når det kommer til hunde trening. Men alike vel kjenner jeg meg ikke igjen i så kallt "steke panne" dressur. Slik jeg har lært det hele veien skal all innlæring foregå positivt, straff i innlæringen fører bare til usikker hund. Men samtidig er jeg for krav om at øvelsen skal gjennomføres når den sitter 100 %.
Når det gjelder Baklengskjeding på hund som er opplært med korrigering i andre øvelser, så er jeg et meget godt eksempel på at Baklengs kjeding av feks øvelsen Apportering fungerer kjempe godt også på hund som har blitt korrigert i hverdagslydighet og andre genneraliserte øvelser. Jeg har nå med to hunder shapet inn apporteringen, og det har fungert 100 % begge ganger.Så at klikker trening ikke vil fungere om du har brukt noen form for straff på hunden din kan jeg ikke være enig i.
Jeg er en type hundemenneske som sluker alle nye metoder "rå" og plukker ut ellementer som passer meg, og har suksess med dette. Jeg konkurerrer og gjør det godt, har lykkelige hunder, bruker positiv innlæring, benytter klikker og klikker trening når på øvelser jeg synes dette er hensiktsmessig,har konsekvente regler hjemme og
straffer hunden min hvis den ikke kommer på inkalling. Har erfart at en innkalling som ikke er 100 % kan føre til at hunden blir overkjørt.
Jeg skjønner ikke hvorfor vi ikke kan benytte det beste fra de forskjellige måter å trene hund på og lykkes. Jeg har gjort det og lykktes.
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
Hjemmeside |
|
Liker |
|
|
|
|
|
|
Raksha
Trippelchampion
Rase:
Riesenschnauzer sort
Bonuspoeng:
80309
Innlegg: 1729
Offline
|
Postet: Fredag 06. Feb 2004, 18:40
NEEEEEEEEEEIIIIIII!!!!!!! *riste* så to sec så ´br |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Bedre sent enn aldri? tror jeg er sent ute med innlegget mitt, men her kommer det likevel... Si at du ser en sjokolade, du har fryyyyyktelig lyst på denne sjokoladen, vet den ikke er god for deg, men du lar deg friste.. du strekker deg ut mot sjokoladen... tar den, åpner den og skal til å ta en bit. NEI!!!!!!!!!!! du får en ørefikk, mister sjokoladen av rent sjokk. BRa!! og du får en seigmann stappa i kjeften.... no offence - men tror jeg hadde vært temmeligrysta etter "neien" og det hadde overdøvet braen og seigmannen ganske kraftig...
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Raksha |
Liker |
|
|
sigurd
Eliteklasse
Bonuspoeng:
6310
Innlegg: 190
Offline
|
Postet: Fredag 06. Feb 2004, 19:55
als. |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Instruktør, og straffer hunden som ikke kommer på inkalling???
Hvordan lærer du innkalling til nye hundeiere ( innkalling og straff ) på valpekurs ???????
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av sigurd |
Liker |
|
|
Kelpie
Dobbelchampion
Raser:
Schäferhund
Welsh springer spaniel
Bonuspoeng:
28057
Innlegg: 379
Offline
|
Postet: Fredag 06. Feb 2004, 20:01
langtlangtlangt |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Trur jeg støtter meg til dette med å bruke sunn fornuft. jeg har ei venninne som jeg har stor respekt for når det gjelder hund, og jeg ser på henne som veldig flink. Vi er enige i det meste, men det er noen ting som skiller oss. jeg bruker klikker, godbiter, ros o.l. Ho bruker godbiter, ros, negativ forsterkning og strupehalsbånd. alikevel har jeg stor respekt for henne, selv om jeg er sterkt i mot spesielt det siste. Ho snakker ut om hvor fantastisk strupebåndet er, jeg legger ut om negativ forsterkning, whiplash og andre skader (det finnes undersøkelser som beviser at hunder som bruker strupehalsbånd mye oftere får problemer med synet enn andre hunder). Ho fikk bikkja til en 3 venninne til å gå veldig fint på 5 min. Så utfordret ho meg til å prøve det samme med min stopp metode. (Jeg hadde som vanlig vært litt stor i kjeften). i løpet av ca 15 min hadde hunden blitt litt bedre, vi hadde beveget oss noen få hundre meter og de to andre var ikke særlig imponert. Me so what? Jeg _vil_ ikke bruke annen metode! Etter flere måneder (jeg er ikke nødvendigvis konsekvent absolutt hele tida. emn prøver, og det går fremover) går jamie stort sett veldig fint. Tar lang tid, ja. Men samvittigheten min har det best slik! Og hadde jeg vært en bedre trener, ville det gått fortere.
Jeg er også ganske i mot nakkeristing (nå får jeg pepper, hehe). Rett og slett fordi ulver/normale bikkjer IKKE RISTER HVERANDRE I NAKKEN!! Når de gjør det er det under avliving av et bytte. Så jeg synes ikke det er det spor bedre enn et klaps eller klyping i ørene (jeg bruker ingen av delene). Er det værre å klype et barn enn å holde en kniv mot strupen på det? Satt på spissen.
Jeg har alikevel for lengst sluttet å se på folk som gjør dette som dyreplagere. (med noen unntak). Dette er min mening, og jeg trener ut i fra min oppfatning og slik jeg mener trening skal være. I mottsetning til når jeg diskuterer rasisme og homofobi, vet jeg at jeg ikke har enerett på sannheten her =)
Det hender også jeg tar tak i Jamie, som regel i pelsen på sida av halsen når han ikke hører i det hele tatt, eller tar tak rundt livet hans og røsker han tilbake når han durer av gårde mens han egentlig skal gå på plass. Begge deler gjør jeg skjeldent, og er veldig virkningsfult når jeg gjør det. Når han skal gå på plass holder det faktisk som regel å si "Jamie" eller kremte litt, så spretter han tilbake. Hadde neppe hatt en sånn reaksjon for så lite om han var vant til å bli røska tilbake hver gang han skeia ut litt.
Jeg bruker heller ikke fysisk makt under dekk, sitt o.l. Resultatet er en hund som legger seg i de aller fleste situasjoner, så lenge jeg har et minimum av kontakt. Da er det godt å vite at hunden som tydelig er engstelig, og alikevel våger seg ned i dekk, gjør det av egen fri vilje. Det er ikke en befaling, men et tilbud om en godbit. Han har ingen negative erfaringer med det, og synes det er helt greit å gjøre det når jeg ber han om det. Han må ikke, det vet han, men ønsker alikevel å gjøre det. Det er en veldig god følelse =)
-Kelpie=)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av Kelpie |
Liker |
|
|
Berit J
Trippelchampion
Rase:
Collie korthåret
Bonuspoeng:
67726
Innlegg: 915
Offline
|
Postet: Fredag 06. Feb 2004, 22:30
Klikkertrening |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Kjempeinteressant innlegg Als :-)
Når jeg leser innlegget ditt, får jeg inntrykk av at du bruker ordet "klikkertrening" som å bety bruk av en betinget forsterker? Men det er ikke bare nærværet av en klikker som definerer klikkertrening. Hvis du også i størst mulig grad unngår bruk av hjelp og kun benytter positiv forsterkning og negativ straff i all læring, så klikkertrener du :-) Det er derfor litt selvmotsigende at klikkertrening vil fungere om man bruker en eller annen form for straff. Æ´kke muli´ det. Bruker du straff, klikkertrener du ikke. Så enkelt er det :-) Cecilie Køste og Morten Egtvedt har en veldig grei definisjon på klikkertrening: "Klikkertrening er ... praktisk bruk av operant betinging basert på positiv forsterkning med systematisk bruk av en betinget forsterker." ("Klikkertrening for din hund", s. 12)
Det ER derimot mulig å bruke klikker som betinget forsterker sammen med straff. Men bruken av klikker i denne sammenhengen er altså ikke klikkertrening. Synes bare jeg måtte klargjøre det :-)
Jeg er fryktelig dårlig til å forklare, så jeg er usikker på om det er så lurt å svare deg på det du sier om at baklengskjeding virker selv ved bruk av straff. Håper noen andre her på forumet har mer oversikt over teorien og prinsippene og kan forklare det bedre enn meg :-) Men jeg kan jo gjøre et lite forsøk. Det som gjør "klikker-baklengskjeding" til et så uvurderlig verktøy er at den bidrar til at øvelsen opprettholder/vedlikeholder seg selv. Den er ikke bare et greit vektøy for å sette sammen en øvelse av flere momenter; den vedlikeholder den også. Fordi hver kommando og hvert moment er utelukkende et positivt signal til hunden, vil hele kjeden forsterke seg selv. En øvelse som er baklengskjedet "the clicker way" vil ikke gå i oppløsning eller dette fra hverandre. Behovet for med jevne mellomrom å måtte plukke øvelsen fra hverandre og "olje" alle delene på nytt for så å sette dem sammen igjen blir nærmest ikke-eksisterende. Maskineriet smører seg selv. Denne "smøreeffekten" får du ikke i en baklengskjeding hvor ett eller flere delmomenter har en tvetydig betydning for hunden. Hvis hunden har vært gjennom en kravfase og har lært at kommandoen ikke bare betyr "gjør du som jeg sier blir far fornøyd", men også betyr "feiler du ender det i ubehag", fungerer denne kommanoen dårlig som belønning! En kommando innlært ved hjelp av klikkertrening (altså kun bruk av positiv forsterkning og negativ straff) har den dobbelte effekten at den ikke bare forteller hunden hva den skal gjøre, men BLIR en forsterker i seg selv fordi den lover hunden at noe godt er i vente! Kommandoen er ikke lenger en "kommando" per se, den er et "værsågod!"
Jeg oppdaget denne effekten ganske nylig på min egen hund: Jeg videofilmet henne under lineføring, og da jeg spilte av klippet i sakte film oppdaget jeg virkelig hvordan hunden reagerte på kommandoen "på plass" (det kunne ikke sees med det blotte øyet, for det skjedde for raskt): I tiendedels sekundet etter at kommandoen ble gitt, før hunden i det hele tatt hadde rukket å løfte på rompa, kom det en tunge ut av munnviken og slikket seg grådig rundt munnen :-) Hvorfor så hunden min for seg vaffelplater og treretters kyllingmiddag når jeg sa "på plass"? Fordi kommandoen "på plass" har blitt et signal; et løfte om belønning, ikke bare informasjon om hva jeg forventer at hun skal gjøre. Har nettopp satt sammen øvelsen "stå under marsj". Hvordan ser jeg at baklengskjedingen virker? Jo lenger ut i øvelsen jeg kommer (og jo nærmere vi kommer sluttmomentet; utgangsstilling), jo fortere går halen og jo mer slikker bikkja seg om munnen. Hver ny kommando fører hunden nærmere belønningen som venter i enden.
Må kanskje også si noe om hvordan klikkertrenere bruker negativ straff i forbindelse med baklengskjeding. Om hunden utfører ett av momentene i øvelsen under standard bryter føreren. Hunden får ikke fullføre; den får altså ikke mulighet til å komme inn i utgangsstilling der belønning kan vanke. Hunden må gjøre et nytt forsøk. Det at hunden får ny kommando og får lov til å fortsette øvelsen/kjeden, er i seg selv en bekreftelse på at den gjør rett.
Håper ikke jeg har rotet for mye nå da :-)
Berit J
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Berit J |
Liker |
|
|
als
Champion
Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
14833
Innlegg: 224
Offline
|
Postet: Lørdag 07. Feb 2004, 00:15
Sigurd |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Jeg straffer selvfølgelig ikke når den kommer!! Jeg venter heller ikke på at hunden skal komme, har jeg ropt en gang og hunden ikke ser ut til å høre, løper jeg etter hunden og forteller den at dette ikke er greit! Så gir jeg den en ny mulighet og belønner masse når den kommer på første forsøk.
Men du leste tydeligvis ikek innlegget mitt godt nok!!! Du er tydeligvis bare ute etter å skape en diskusjon fordi jeg bruker det beste fra flere metoder... Jeg skrev at jeg ALDRI bruker korreksjoner i innlæring, DVS korrigering kommer når hunden kan øvelsen! Når den har kommet feil fritt på 100 inkallinger, men den ene gangen den forsøker å tøye grenser eller treffer på noe som er mer intressant en mamma... Jeg har fått en hund overkjørt og drept pga - 1 - sånn situasjon, og jeg har ikke tenkt å oppleve en slik situasjon til!!! Heller klype hunden min i øret den ene gangen eller at den blir overkjørt og drept!!
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
Hjemmeside |
|
Liker |
|
|
als
Champion
Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
14833
Innlegg: 224
Offline
|
Postet: Lørdag 07. Feb 2004, 00:32
Berit J |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Jeg har tydelig vis forklart meg dårlig...
Når jeg benytter klikker trening på feks apportering, benytter jeg ingen korrekser! Ingen straff! Jeg lar hunden finne ut dette helt av seg selv og klikker - forsterker ønsket adferd. Bygger på øvelsen steg for steg til den sitter. Jeg klarte ikke å lese av ditt innlegg at jeg gjør noe annerledes enn deg...?
Bortsett fra at jeg stiller krav når øvelsen er satt sammen. DVS hvis hunden under en apporterings trening gjør en feil, når jeg mener at alle mommenter sitter enten tar øvelsen om igjen til jeg får 100 % ressultat eller sier -nei- og tar hunden ut av øvelsen og setter den inn i øvelsen der den feilet og lar den gjøre det om fra det punktet den feilet.
Jeg får inntrykk av at flere her tror at å stille krav til hundene sine - er noe annet enn det er... Jeg har trent sammens med klikker trenere og ser egentlig ikke den helt store forskjellen på å si "nei" og bryte av øvelsen eller å si "feil" og ta time out.
Innlærings messig så blir det litt forskjeller på klikker trening og de metodene jeg benytter. De jeg trener sammen med som benytter klikker trening former øvelsene, mens jeg påvirker med ball eller god bit for å få ønsket adferd.
Jeg har selv benyttet slik forming på en del ting, men foretrekker påvirkning, utløsning, forsterkning på andre øvelser.
Jeg korrigerer utrolig sjeldent når jeg trener hund. Jeg vil ha en hund som raskt og med stor glede utfører de forskjellige lydighets øvlesene. Men jeg korrigere noe i hverdagen - dette fordi jeg ønsker å ha kontroll på hundene mine feks på tur - jeg ønsker å gi de så mye frihet som mulig, og mener da det er et krav at jeg har 100 % lydighet. Så jeg tollererer ikke ulydighet hjemme og på tur, men det betyr ikke at jeg misshandler hundene mine!
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
Hjemmeside |
|
Liker |
|
|
Berit J
Trippelchampion
Rase:
Collie korthåret
Bonuspoeng:
67726
Innlegg: 915
Offline
|
Postet: Lørdag 07. Feb 2004, 01:47
nei |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
als skrev:
"Jeg har trent sammens med klikker trenere og ser egentlig ikke den helt store forskjellen på å si "nei" og bryte av øvelsen eller å si "feil" og ta time out"
Det er ikke sikkert det er noen forskjell heller :-) Det kommer helt an på hva hunden assosierer ordet "nei" med. Hvis du har betinget ordet "nei" til å bety "prøv en gang til; det du gjorde der fører ikke fram", så betyr "nei" verken mer eller mindre enn "feil". Men hvis "nei" er lært inn ved hjelp av negativ forsterkning vil ordet også oppfattes som negativ forsterkning/korreks, og da får det en litt annen betydning.
als skrev:
"Når jeg benytter klikker trening på feks apportering, benytter jeg ingen korrekser! Ingen straff! Jeg lar hunden finne ut dette helt av seg selv og klikker - forsterker ønsket adferd. Bygger på øvelsen steg for steg til den sitter. Jeg klarte ikke å lese av ditt innlegg at jeg gjør noe annerledes enn deg...?
Bortsett fra at jeg stiller krav når øvelsen er satt sammen."
Jeg forstod det heller ikke sånn av ditt innlegg at du benytter straff under nyinnlæring, men at du introduserer kravfase når du mener hunden kan øvelsen/momentet. Hvis jeg har forstått deg rett, er da den eneste forskjellen mellom hvordan vi trener at du benytter deg av negativ forsterkning når du mener hunden kan øvelsene + at du påvirker/"hjelper" hunden m/ball eller godbit? Kunne være interessant om du fortalte hvordan du har lært hunden din "nei". Hva betyr det? Hvordan er det lært inn?
Berit J
http://home.no.net/berjakob
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Berit J |
Liker |
|
|
als
Champion
Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
14833
Innlegg: 224
Offline
|
Postet: Lørdag 07. Feb 2004, 03:05
Ang. ´nei´ |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Jeg har vel egentlig to typer "nei" - et nei som jeg bruker når jeg trener, som aldri sies med sint stemme, og er innlært igjennom trening på den måten at når jeg sier "nei" så ønsker jeg at hunden skal ta kontakt med meg for å avvente ny beskjed. Lært inn fra valpe stadiet, på den måten at når hunden hører "nei" og reagerer/opphører uønsket adferd og får ros/belønning.
Jeg har også en mere bestemt "nei" som benyttes i hverdagslydigheten. Hvor jeg faktisk kan gå inn å korrigere hunden min hvis den bryter "neiet".
Jeg blir litt forundret over at så mange går rundt og tror at mennesker som trener hund etter andre metoder enn klikker trening er voldelige og omtrent dyremisshandlere. Ja, jeg kan klype i hunden min hvis den ikke hører etter, for meg blir det helt unatturlig å overse uønsket adferd. Og jeg har trygge, glade hunder som jeg sammarbeider godt med og som elsker å jobbe for meg og en kong/ball eller godbit. Men jeg ønsker også at hunden skal jobbe for meg og ikke bare belønningen - jeg vil at vi skal være et team som går ut å konkurrerer og viser at vi er gode og har det gøy.
Og 95 % av tiden så korrigerer jeg ikke hundene mine, men trener, går tur, koser og har det gøy. Men jeg kan ikke si at jeg trener 100 % uten korreksjoner, for det gjør jeg ikke! Men jeg klarer heller ikke å se at det er feil/galt på noen måte å korrigere hundene mine. For meg så er korreksjoner alt fra å si "nei" til et klyp i øret/kinnet og en beskjed om å skjerpe seg. Men alikevel så har jeg ikke noe firkantet hundehold hvor hundene ikke har lov til noen ting, hjemme hos meg er mye lov - vi ligger i sofaen hele jengen og hundene går for det meste rimelig fritt hjemme uten noen tvang om ta de må ligge noe bestemt sted eller at kjøkken er forbudt osv... Men jeg har regler om hvordan en skal oppføre seg på tur, rundt andre mennesker etc, og de kravene firer jeg ikke på, fordi jeg ikke ønsker at mitt hundehold skal være til belastning for andre og jeg ønsker at mine hunder kan løpe fritt på tur uten at jeg behøver være redd for at de skal jage vilt, bli påkjørt eller skremme en gammel tante som er på tur med lille Fido....
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
Hjemmeside |
|
Liker |
|
|
Gipsy
Champion
Bonuspoeng:
21317
Innlegg: 552
Offline
|
Postet: Tirsdag 10. Feb 2004, 16:36
En liten ting ang straff. |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Var på foredrag med Anne Mcbride for noen år siden. Hun spurte om noen i salen trente uten å bruke straff.. En rakk opp hånden. Vedkommende ble ganske lang i maska da hun fikk vite at ALLE bruker straff i trening!
Det er typen straff det er forskjell på...
Bare en liten tankevekker:?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Gipsy |
Liker |
|
|
akela
Trippelchampion
Bonuspoeng:
70368
Innlegg: 3876
Offline
|
Postet: Tirsdag 10. Feb 2004, 17:31
ikke enkelt for menigmann |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Det er pussig hvor mange ganger skal man måtte påpeke at dersom du bruker begge deler - både ros og ris, så er det langt mindre effektivt enn dersom du velger bare ros.... Litt av hvert... blir ikke det helt store.... (les Berits innlegg)
Maria, det eksemplet ditt med "stå". Når du lærer inn en øvelse, så lar du hunden lykkes - ikke så du skal si "nei" fordi du ikke har klart, som et intelligent menneske, å være smartere i innlæringsmetodikken.... ;-) Verktøyet er der, det finnes, og flere burde bruke det - da hadde hundeholdet blitt hyggeligere for mange både hunder og eiere.
Hunder kan komme i full fart og se "lykkelige" ut, akkurat som vi mener en hund som ellevilt hilser uansett er "glad" - selv om den i virkeligheten like gjerne kan være lettet over at "dette gikk bra". Kanskje ser hunden glad ut fordi den ser på eiers reaksjon at den gjør det forventede, at det ikke blir kjeft å få. Ikke godt å vite. Vi ser hva vi tror, ikke sant.
Jeg har sett så mye rart fra folk som hevder de bruker Nordenstamms metoder, at jeg synes synd på fyren - han har taket på hund, og er dyktig, men du verden så gjerne folk fester seg mest ved det negative - og nå snakker jeg om kursdeltagere/boklesere. En annen barsk kar er Terje Østlie, og slik jeg har sett ham, blir han ikke sint - han er utrolig kontant, men du milde så rask han er til å rose med et rolig "bra" også. Når eierne skal gjøre det samme... blir det lett mye av det første, og dårligere på det andre... og det er trist å se. Hvorfor er vi sånn? Vi fester oss i det negative helst? Det er pussig.
Nå har man kommet frem til at "umulige" unger, altså ekstra livlige, lærer bedre med mye mer ros, oppmuntring, og ikke evig småskjenning og kritikk. Dette har man resultater fra i utlandet - men foreldre flest må altså skoleres i dette, dette er ikke noe folk "tar" selv på egenhånd.
Dette er fra VG i dag, ligger også ute på nettet:
Her er noen sentrale punkter fra «pensum» på barneoppdragelses-kursene:
Lek med barna.
Gi barna dine ros.
Grip dine barn i å gjøre noe positivt.
Gi rikelig med oppmuntring.
Hvis du stadig kjefter og maser på barna, får du barn som stadig kjefter og maser. Reduser derfor dette til et minimum.
Snu deg vekk og gi barnet minst mulig oppmerksomhet når det viser uønsket, negativ atferd. (Kan være hardt, men utholdenhet gir gevinst på sikt.)
Hvis barnet ikke hører etter, har du kanskje ikke gitt det en god nok beskjed. Gi effektive beskjeder som tydelig viser barnet at du mener alvor. (F.eks. IKKE: «Kan ikke du rydde opp på rommet ditt, er du snill.» MEN: «Jeg vil at du skal rydde på rommet ditt nå.»
Det er helt i orden og bra at barna er med på å diskutere og forhandle på en del områder. På andre områder er det foreldrene som skal bestemme.
Hørt det før? Det er neppe lettere for folk å tilegne seg kunnskap om hundedressur heller....
Men tilbake til dyra. Det blandes inn ymse her - både innlæring av lydighet, såvel som vanlige kjøreregler. Når det gjelder eksempelet om hannhunden og pølsebiten og tispen..... så la oss gjenta: Det er ikke LOKKING med pølsebit som gjelder, det er at du helt fra starten har lært inn et "nei" som sitter på hyggelig vis, belønnet med pølse - og ikke lokket den vekk fra ting ved å vise den godbiten først. Du lærer det inn i det små, og da vil det også sitte i det store.
Derfor handler ikke positiv innlæring om pølser og godbiter - men om en forsterker som virker. Når zooarbeidere klarer - kun ved hjelp av klikker - å lære en sukkersyk orangutang til å stikke hånden ut gjennom sprinklene, gripe fast rundt en stokk, holde i den, få sprøyten satt uten et knyst, for så få belønning, så skulle man jo tro at en middels intelligent hundeeier vil klare å få til en stakkarslig liten "sitt" på et samarbeidsvillig hundedyr ved hjelp av positive metoder.....
Du klarer ikke å lære "det gammeldagse håndlaget" - det var slettes ikke alle i gamle dager som hadde det heller, tvert om - det var utrolig mye voldelige dressurmetoder. Men gode "hestefolk" og gode "hundemennesker" har det alltid eksistert - men det har ofte like mye med egen personlighet, evne til konsekvenstenkning, tålmodighet, forståelse, (selv)innsikt, empati, og fantasi å gjøre. Du LÆRER ikke det på et kurs, vet du.
Det er veldig få som kan så mye, at de fritt kan blande, slik ALS sier å kunne. Og det er jo aldri de dyktigste - uansett metode - som sliter, eller som behøver å ta i bruk "stekepanna"..... Det store problemet jeg ser, er "vanlige" hundeeiere. De kan ikke nok, og trekkes mot straff - uten å nyansere så mye; de svikter sjøl, og skylder ofte på hunden. Derfor er klikkertreningsfilosofien/shapingtankene så gode, fordi det gir et verktøy som kan læres, som flere kan lykkes med.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av akela |
Liker |
|
|
Gipsy
Champion
Bonuspoeng:
21317
Innlegg: 552
Offline
|
Postet: Tirsdag 10. Feb 2004, 18:54
Det triste er... |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
at:
Folk ikke har tålmodighet nok, de vil ha raske resultater som også er gode og varige.
Folk vil se resultater og lar seg blende om noen får "lært" en hund å gå pent i bånd på 5 min..
Få klarer å se langsiktig og tror at man ikke kan lære hunden noe om det tar litt lenger tid.. Det er ikke effektivt nok. Det er trist og frustrerende når folk gir opp etter tre økter fordi det ikke funker eller fordi de ikke klarer å se de små fremskrittene hunden egentlig har..
Vi har det for travelt og effektivitskravene ødelegger for mye av treningen. Det er et inntrykk jeg sitter igjen med og som jeg ikke liker utvilkingen av..
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Gipsy |
Liker |
|
|
Berit J
Trippelchampion
Rase:
Collie korthåret
Bonuspoeng:
67726
Innlegg: 915
Offline
|
Postet: Tirsdag 10. Feb 2004, 22:39
´Nei´ og kjeder |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Hei igjen als
Beklager at det har tatt litt tid å svare deg; har ikke hatt tid til å sitte ved datamaskinen i det siste :-)
Må bare få klargjort at jeg ikke henger meg opp i om de og de metodene er dyremishandling eller ikke. Jeg er mer opptatt av HVORDAN eller hvorfor et signal eller en metode virker. Grunnen til at jeg spør hvordan du har lært inn "nei" er for å finne ut av om det har samme virkning som "feil". Det var jo dette du brukte som eksempel; du mente at ditt "nei" var det samme som en klikkertreners "feil" (eller noe i den duren :-) Mitt poeng var/er at om de to ordene er det samme eller ikke, kommer an på om de er innlært likt eller ikke; altså om de har fått samme betydning. "Nei" kan godt være betinget kun med positive metoder og uten korreksjon. Man kan lade ordet "nei" med hva man vil; en hund kan ikke norsk og vet ikke at ordet har en negativ klang i våre ører; ordet får den betydning vi lærer hunden at det skal ha.
Av det du forteller høres det ut som at ditt "nei" delvis er betinget ved hjelp av negativ forsterkning, og vil derfor ikke ha den samme virkning på hunden som et positivt innlært "feil" (eller "nei") vil ha. Som sagt; spørsmålet om dyremishandling er uinteressant (jeg tror IKKE du mishandler dine hunder :-); jeg er mest opptatt av hvilke innlæringsmetoder som er mest effektive. Derfor er spørsmålet om hvordan vi betinger et "nei" ganske vesentlig utifra et læringsmessig synspunkt :-)
Tenker også på en annen ting: Du sier du bruker "nei" på to forskjellige måter; det ene "nei´et" har litt mer negativ klang mens det andre bare betyr "se på meg". Hvordan vet hunden forskjell på de to? Kun på stemmeleiet ditt, eller? Tror du hunden forstår forskjellen; at det "snille" nei´et alltid kun oppfattes som positivt? Ville det ikke vært lurere å brukt to forksjellige ord istedet for at det samme ordet skal bety to forskjellige ting?
Angående baklengskjeding: Fikk bladet Canis i posten idag, og der har Cecilie Køste skrevet en veldig bra artikkel om baklengskjeding! Hun forklarer det hele mye bedre enn meg; bl.a om hvorfor en kjede ikke fungerer om ett eller flere av momentene i kjeden har vært utsatt for "korrigering" :-) Håper du har muligheten til å lese den!
Berit J
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Berit J |
Liker |
|
|
Berit J
Trippelchampion
Rase:
Collie korthåret
Bonuspoeng:
67726
Innlegg: 915
Offline
|
Postet: Tirsdag 10. Feb 2004, 22:49
Straff |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Hehe; det er jo riktig det Gypsy :-) Men det at alle bruker straff trenger egentlig en liten forklaring, for på "godt norsk" har jo ordet straff stort sett bare betydningen "bli påført ubehag" av en eller annen art, det som kalles "positiv straff" i læringspsykologien. Klikkertrenere benytter seg også av straff: Negativ straff. Men det har altså ikke noe med å bli påført ubehag å gjøre. Negativ straff er å bli hindret i å ha muligheten til å få belønning; at adferden ikke fører fram.
Berit J
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Berit J |
Liker |
|
|
Maria Gj
Dobbelchampion
Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
35486
Innlegg: 1029
Offline
|
Postet: Onsdag 11. Feb 2004, 08:43
Argh! Akela mfl. |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Hei,
Synes folk her på canis også har lett for å blåse opp det folk skriver om noe som ligner bruk av metoder som ikke er utelukkende positive.
Når jeg skriver at jeg sier Nei hvis hunden min tasser videre på Stå under marsj, så betyr det ikke at jeg kjefter på henne! Jeg kunne like gjerne sagt Feil (som endel klikkertreningsfolk sier) eller Hurra! Poenget er at hun får et signal om at det ikke var slik øvelsen skulle utføres. Og jeg belønner, og roser og leker, og løser ut og koser og holder på.
De eneste gangene jeg "kjefter" litt på henne (de som har sett meg kjefte blir ikke så veldig redde heller akkurat) det er når hun ikke følger med, men heller løper bort til hunden ved siden av, leke med snøklumper osv. Men jeg tror ærlig talt det er få folk her inne som kjefter under innlæring av en øvelse!
Det er godt mulig det finnes andre måter å lære inn øvelsen på, men det er nå sånn jeg har lært den. Men det må jo ikke være sånn at man må være klikkerdisipler for å ikke få påpakning her inne!
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Maria Gj |
Liker |
|
|
tutta
Champion
Bonuspoeng:
23394
Innlegg: 717
Offline
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av tutta |
Liker |
|
|
akela
Trippelchampion
Bonuspoeng:
70368
Innlegg: 3876
Offline
|
Postet: Onsdag 11. Feb 2004, 14:05
se på hundene |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Veldig mange hunder gjør det dårlig på stå under marsj. Det er naturlig å ha lyst til å følge med eieren. Ikke minst for schäfere. Og dette er en øvelse som det ofte blir brukt litt pussig innlæring på - det blir på et eller annet vis negativt, uansett. Og når man mener hunden kan det, så kommer neste punkt - innkalling med stå, etterhvert med dekk også. Hvorfor sliter så utrolig mange med treige ståer der? (inklusive eldstehunden min... som lærte stå på gamlemåten, dessverre, og som har et i bakhodet uansett hvor mye target og greier jeg har prøvd i etterkant - hun husker godt, hun...).
Tenk om man kunne få hundene til å brenne av lyst til å stoppe - i påvente av det som kommer etterpå... og etterpå... de stopper, og er helt klare, og gleder seg til neste punkt. De har en forståelse av hele situasjonen. De ikke bare stopper, fordi det ellers kommer et nei.
Så les artikkelen om baklengskjeding, for eksempel. Eller den om Leo og føreren hans. Det som virker best, er det som lydighetstoppene bruker. Virker det best for dem... hvorfor ikke for flere andre også? Det er jo et godt tips... og det er jo ingen som beskylder noen for dyremishandling av dem som er her inne.
Har man en hund som for ofte stikker bort til andre hunder eller heller vil leke med snø, så er det jo noe muligens med metodene man bruker - at man går for fort frem, at den synes andre ting er morsommere, at det blir for mye, så den velger å gjøre noe annet. Som å snuse rundt! Det er verdt å tenke gjennom.
Bare for å ha sagt det: Jeg kan godt gå i baret og falle tilbake til gamle synder, jeg, særlig med eldstehunden, men jeg innrømmer villig vekk at jeg ikke liker det jeg da gjør - eller skjønner hvorfor jeg tidvis gjør det (fryktelig dumt, da faller hun ut). Jeg hadde fryktelig lett for å skylde på hunden, eller på "omstendighetene", før - noe jeg ikke gjør lenger, jeg innser at det er mitt problem som ikke klarte å legge opp trening ordentlig, eller skjønne nok.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av akela |
Liker |
|
|
Maria Gj
Dobbelchampion
Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
35486
Innlegg: 1029
Offline
|
Postet: Onsdag 11. Feb 2004, 14:28
Skjønner ikke! |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Argh! Igjen! Skjønner ikke helt dette:
"Har man en hund som for ofte stikker bort til andre hunder eller heller vil leke med snø, så er det jo noe muligens med metodene man bruker - at man går for fort frem, at den synes andre ting er morsommere, at det blir for mye, så den velger å gjøre noe annet. Som å snuse rundt!"
Når man drar på trening, så er man der i ca 1 time+. Og da må man jo rett som det er vente litt på tur (en og en gjør dekk under marsj f.eks.) Og det er selvfølgelig kjedelig. Da lokker snøklumper og hunden ved siden av.
Klarer noen å ha 100% fokuserte hunder i 1 time? Som bare sitter pent og venter på tur? Jeg forsøker å lage litt avbrekk med lek med ballen, småøvelser osv., men hun må jo klare å sitte stille og vente litt på tur også? Det er pausene som er vårt største problem, ikke øvelsene!
Skjønner at du hinter til demping (snuse, leke med snøklumper), men jeg vil påstå at det er fordi hun kjeder seg, ikke fordi hun er presset eller utilpass.
Alle snakker da om at de ikke kan øvelsen godt nok, eller at det er for mye forstyrrelser osv. Men jeg kan jo ikke stå alene i hagen og øve på kontakt i to år, helt til hun har glemt at det finnes andre hunder? og hun kan jo øvelsen - det er mellom øvelsene at hun lager tull-ball! (Hun kan selvfølgelig ikke øvelsene perfekt, men når det er vår tur, så er hun stort sett fokusert og jobber bra).
Hva er det jeg ikke skjønner? Kan noen ha litt voksenopplæring på meg?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Maria Gj |
Liker |
|
|
Gipsy
Champion
Bonuspoeng:
21317
Innlegg: 552
Offline
|
Postet: Onsdag 11. Feb 2004, 17:29
Berit J |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Det har du helt rett i:) Men "mann i gata" er ikke helt inne på dette med positiv og negativ straff. De tenker straff. Og de tenker ofte heller ikke på ordets egentlige betydning.
For enkelt å forklare kan man si at å miste et gode også er straff. Det kan fort bli forvirrende for en stakkar og trekke inn positiv og negativ, om du skjønner hva jeg mener.
Jeg for min del har ingen problemer med å skille dette fra hverandre, men jeg har vært på kurs med ganske erfarne hundefolk som det gikk i ball for med den ordbruken positiv og negativ. Om man forklarer direkte: Tilføre onde, frata et gode så tror jeg folk lettere ser forskjellen:)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Gipsy |
Liker |
|
|
Gipsy
Champion
Bonuspoeng:
21317
Innlegg: 552
Offline
|
Postet: Onsdag 11. Feb 2004, 17:34
Akela |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Bare for å ha sagt det: Jeg kan godt gå i baret og falle tilbake til gamle synder, jeg, særlig med eldstehunden, men jeg innrømmer villig vekk at jeg ikke liker det jeg da gjør - eller skjønner hvorfor jeg tidvis gjør det (fryktelig dumt, da faller hun ut). Jeg hadde fryktelig lett for å skylde på hunden, eller på "omstendighetene", før - noe jeg ikke gjør lenger, jeg innser at det er mitt problem som ikke klarte å legge opp trening ordentlig, eller skjønne nok.
Velkommen i klubben, ser det er flere av oss... Men det går jo rette veien da:)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Gipsy |
Liker |
|
|
Berit J
Trippelchampion
Rase:
Collie korthåret
Bonuspoeng:
67726
Innlegg: 915
Offline
|
Postet: Onsdag 11. Feb 2004, 18:21
mannen i gata |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Ja. Det er vel derfor jeg, hvis jeg snakker med "mannen i gata", sier at klikkertrenere ikke bruker "straff" (selv om vi bruker negativ straff). Da skjønner ihvertfall mannen i gata at jeg ikke bruker "tradisjonell" straff så unngår jeg misforståelser :-)
Berit J
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Berit J |
Liker |
|
|
Berit J
Trippelchampion
Rase:
Collie korthåret
Bonuspoeng:
67726
Innlegg: 915
Offline
|
Postet: Onsdag 11. Feb 2004, 18:41
Lurt å vite |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Maria skrev:
"Synes folk her på canis også har lett for å blåse opp det folk skriver om noe som ligner bruk av metoder som ikke er utelukkende positive."
Men Maria da :-) Tror jeg har brukt ganske mange setninger i innleggene mine i denne tråden til å forklare at jeg ikke "pirker" på detaljer for å kritisere eller henge ut noen som "dyremishandlere" eller lignende.
Maria skriver videre:
"Når jeg skriver at jeg sier Nei hvis hunden min tasser videre på Stå under marsj, så betyr det ikke at jeg kjefter på henne! Jeg kunne like gjerne sagt Feil (som endel klikkertreningsfolk sier) eller Hurra! Poenget er at hun får et signal om at det ikke var slik øvelsen skulle utføres. Og jeg belønner, og roser og leker, og løser ut og koser og holder på."
Igjen; poenget mitt er at hva signalet "nei" betyr for hunden er avhengig av HVORDAN signalet er INNLÆRT/betinget. Det sier jeg ikke for å gi noen "påpakning" hvis/om "nei-et" er innlært med negativ forsterkning: Jeg sier det fordi det er nyttig å være bevisst på akkurat hva vi gjør i treningssituasjonen og være klar over hvilken effekt signaler og kommandoer har på hundene våre! Hvorfor? Fordi det er lurt å vite :-)
Angående det du skriver om at du har problemer med at hunden er uoppmerksom mellom øvelser når dere er på trening, mens dere venter på tur. Hunden din leker med snøballer eller løper bort til andre hunder (betyr det at du ikke kopler hunden mens dere venter)? Kanskje du krever litt vel mye? Min hund får lov til å "sette giret i fri" hvis vi må vente på tur; det er vel litt mye forlangt at hunden skal følge med på deg i en hel time i strekk, og ikke bry seg om verken snøballer eller andre hunder... Har du hunden i bånd, er det vel det samme hva den finner på mens dere venter, så lenge dere ikke plager eller forstyrrer andre? Bare lurer jeg :-)
Berit J
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Berit J |
Liker |
|
|
Maria Gj
Dobbelchampion
Rase:
Schäferhund
Bonuspoeng:
35486
Innlegg: 1029
Offline
|
Postet: Torsdag 12. Feb 2004, 09:35
Berit! |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Hei,
Jeg legger vel merke til de negative kommentarene fordi de så lett overskygger de positive, både i hunde- og menneskesinn :)
Ang. å sitte stille på trening. De andre hundene der sitter enten på plass eller ligger (eller gjør rampestreker og får kjeft). Jeg vil ikke forlange det av min 9 mnd. gamle hund. Dessuten blir det jo grusomt kjedelig og trening skal være gøy.
Men hun må kunne sitte på plass et minutt eller to uten tull, slik at vi er i riktig gir når det er vår tur. Ofte sitter hun da pent en god stund, og så litt før det er vår tur, så hopper hun fram, opp på meg, mot nabohunden el.l. og så kommer hele øvelsen skjevt ut. Prøver nå å få henne til å "gå å legge seg" mellom øvelsene, slik at hun kobler litt av, men ikke ødelegger på plass kommandoen. Å legge seg er litt kjedelig, så da blir det mer gøy med øvelsen, men det er ikke så nøye om hun åler seg litt rundt, snuser eller spiser snø mens hun venter. Gode tips på dette tas i mot med takk!
Nei i treningssammenheng betyr feil/ingen belønning, men ikke noe mer (skal i allefall ikke bety mer, men man vet jo aldri hva hun plukker opp av kroppsspråk. Trussel er det i allefall ikke).
Leste artiklen om baklengskjeding i Canis i går, og må si det gikk opp et lys for meg! Veldig overbevisende skrevet - skal forsøke det med apporttreningen jeg akkurat har begynt på. Har veldig lyst til å prøve klikkertrening, men har mye annet på plakaten akkurat nå.
M.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Maria Gj |
Liker |
|
|
Frøya
Dobbelchampion
Rase:
Labrador retriever
Bonuspoeng:
44929
Innlegg: 1439
Offline
|
Postet: Torsdag 12. Feb 2004, 11:48
Denne tråden...litt OT.. |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
...har det virkelig vært interessant å følge med i, lese og tenke over alle velformulerte innlegg. Veldig lærerik for meg i alle fall:)
Meget bra saklighetsnivå også.
Frøya
www.lyngheims.com
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Frøya |
Liker |
|
|
Berit J
Trippelchampion
Rase:
Collie korthåret
Bonuspoeng:
67726
Innlegg: 915
Offline
|
Postet: Torsdag 12. Feb 2004, 13:14
Jepp |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Maria skrev:
"Jeg legger vel merke til de negative kommentarene fordi de så lett overskygger de positive, både i hunde- og menneskesinn :)"
Så sant så sant! Det er derfor jeg synes det er lurt å være bevisst på hvordan vi betinger de signalene vi bruker overfor hunden, ikke fordi det har noe med treningsetikk (dyremishandling) å gjøre, men med treningseffektivitet :-)
Maria skrev:
"Men hun må kunne sitte på plass et minutt eller to uten tull, slik at vi er i riktig gir når det er vår tur."
Det er ditt ansvar å lære henne vet du :-) Hvis hunden din ikke sitter rolig i et par minutter, er det fordi hun ikke KAN det (klikkertrenere har en "regel": "Når hunden feiler; ta en sammenrullet avis og slå deg selv gjentatte ganger i hodet mens du roper "dårlig trener, dårlig trener!" :-). Vanskelig å kreve noe av hunden den ikke kan/ikke har lært, er det ikke? Å kunne "sitt" er en ting, å sitte lenge er en helt annen ting og må læres separat. Jeg driver for tiden å lærer hunden min fellesdekk. Selv om hun kan kommandoen "dekk" og legger seg kjapt og presist kan jeg ikke gå ut i fra at hun automatisk også vil ligge i to minutter med forstyrrelser o.l. rundt seg. Lengden hunden ligger i dekk må strekkes sakte og forsiktig. Du kan jo utnytte ventetiden på trening med å trene aktivt på lange sitter? Men det krever at du følger med på bikkja og ikke på det som skjer rundt deg :-) Det lønner seg å gå inn og belønne før hunden rekker å feile/blir lei. Det er veldig dårlig læring å si "sitt" eller "legg deg" til hunden og så ikke følge opp kommandoen så man får forsterket/belønnet det man vil ha (eller brutt hvis hunden gjør feil).
Det er grunnen til at jeg aldri gir hunden min en kommando når jeg står og venter på tur på trening (det er noe annet å gi et "fri"/"nå-jobber-vi-ikke-signal"): Hvis jeg ikke er innstilt på å TRENE hunden, er det fryktelig dumt å gi den en kommando. Hvis jeg ikke følger med vet jeg jo ikke hva hunden finner på; om den bryter kommandoen eller utfører den feil. Resultatet blir isåfall fort at kommandoen blir ubrukelig/mister sin betydning (eller at hunden gir den sin egen betydning).
Maria:
"Leste artiklen om baklengskjeding i Canis i går, og må si det gikk opp et lys for meg! Veldig overbevisende skrevet"
Helt enig! Veldig bra artikkel.
Berit J
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Berit J |
Liker |
|
|
|
Gå til side 1 2 3 Neste
|
|
