Snusken:

 

Moskus:Det er så, men som den nickløse personen sa det hørtes det ut som burbruk overhodet er en dødssynd.

 

 

Nå evnet vel ikke den nickløse å snakke om noe generelt burbruk men ren sadistisk mishandling og tortur som ved å påføre hunder i bur smerte utover buret i seg selv.

 

 

Det er vel egentlig bare syke mennesker som tenker sånn.

DET er jeg fullstendig enig med deg i...

Moskus:

Snusken:

Det er vel egentlig bare syke mennesker som tenker sånn.

DET er jeg fullstendig enig med deg i...

canisminor:

 

Moskus:

Snusken:

 

Det er vel egentlig bare syke mennesker som tenker sånn.

DET er jeg fullstendig enig med deg i...

Det er faktisk riktig at det er gjennom slike forsøk i kontrollerte omgivelser. Om forsøkene også omfattet hunder husker jeg ikke.

 

Snusken:

canisminor:

Moskus:

Snusken:

Det er vel egentlig bare syke mennesker som tenker sånn.

DET er jeg fullstendig enig med deg i...

Det er faktisk riktig at det er gjennom slike forsøk i kontrollerte omgivelser. Om forsøkene også omfattet hunder husker jeg ikke.

Hæ?

OT, men svar på tidligere spørsmål: Forsøkene med hunder og strømming ble gjort av Martin Seligman på 60-tallet, finner ikke noen originalreferanser per nå, men de finnes. Er veldig veldig kjent psykologisk forskning, og begrepet kalles for lært hjelpesløshet.

Wikipedia-artikler;

http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Seligman

http://en.wikipedia.org/wiki/Learned_helplessness

Og ja, man gjorde mye forskning på 50, 60, 70 tallet som i dag ville vært fullstendig uetisk og forbudt. Som Seligman sine. Kan også nevne Milgram og Zimbardo som de mest kjente, men de er nok ikke de eneste som gjorde ting som nå ville vært langt over kanten. Husker å ha lest om en kar som sjekket om hodetransplantasjon på aper fungerte (det gjorde det, men de levde ikke lenge), og for å ikke snakke om mannen (husker dessverre ikke hva han heter) som lot apeunger blir fostret opp av metallmammaer (for å sjekke om den optimale oppveksten besto av mat eller omsorg), apene ble fullstendig traumatisert, og måtte avlives.

Ifht eksempelet "valp" kom med så syns jeg ikke det er tatt ut av sammenhengen at all. det er satt på spissen, ja. Men at hunder passifiseres fordi de ikke har noe annet valg er da ikke så vanskelig å tenke seg til? Dette tror jeg både gjelder mennesker og dyr i den situasjonen. Noen vil kanskje prøve å kjempe mer enn andre, men til slutt blir man jo passifisert, uten at jeg har lest noe forskning på dette..

Dersom en hund ikke roer seg annet enn i ett bur, ville jeg kanskje hatt litt tanker mot at hunden ikke nødvendigvis trives i buret. Men har ikke no valg til å stresse seg opp( noe de lett gjør når de har mulighet til å bevege seg. ) Individer med angst som går og går(ja har gjort det selv) girer seg bare opp, og forværrer angsten ved denne fysiske bevegelsen. Men sålenge man ikke tar tak i selve angsten, forsvinner den ikke, den bare fortrenges. og den kan KUN fjernes og forbedres med tid og trening. Derfor tror jeg at hunder som ligger i bur ikke gjør no motstand, fordi de ikke har muligheten til å fysisk ta ut angsten sin(men passifiseres), men det vil jo ikke dermed si at de ikke er urolige og er redde for å være alene, tvert i mot!

Seperasjonsangsten er noe som må jobbes med over tid, den forsvinner jo ikke fordi man setter en hund  i ett bur. vel?

Trønderlapp: Er veldig veldig kjent psykologisk forskning, og begrepet kalles for lært hjelpesløshet.

 

Snusken:

 

Trønderlapp: Er veldig veldig kjent psykologisk forskning, og begrepet kalles for lært hjelpesløshet.

 

 

 

Er da ingen tvil om det. Poenget mitt er at her er det jo bevisst påført smerte utover buret som er temaet her. Det er ikke noe problem å stimulere en hund i de resterende timene av døgnet til en grad av overstimulering at det ikke vil spille noen kasserolle hvordyret sover. Siden dere er så usaklige kan vi jo like gjerne snakke om alle forsøksdyra det klikka for i ordets rette forstand og som måtte avlives som resultat av "klikkertrening" og Skinner? Det er jo mye mer interessant 

 

Svarte bare på spørsmålet om hvorvidt noen hadde referanser til forskningen som ble nevnt tidligere jeg, for ja, det hadde jeg.

Diskutere klikkertrening med deg har jeg ikke noe behov for. I alle fall ikke når du kun har lyst til å høre på historier om når det ikke funker (for, jo selvsagt er det folk som kan misbruke klikkertrening og "ødelegge" dyr med det. Man kan ødelegge både mennesker og dyr med hva som helst av læringsformer så lenge man går inn for det). Dessuten var dette en tråd om effekter av burbruk ;)

Snusken:

Trønderlapp: Er veldig veldig kjent psykologisk forskning, og begrepet kalles for lært hjelpesløshet.

Er da ingen tvil om det. Poenget mitt er at her er det jo bevisst påført smerte utover buret som er temaet her. Det er ikke noe problem å stimulere en hund i de resterende timene av døgnet til en grad av overstimulering at det ikke vil spille noen kasserolle hvordyret sover. Siden dere er så usaklige kan vi jo like gjerne snakke om alle forsøksdyra det klikka for i ordets rette forstand og som måtte avlives som resultat av "klikkertrening" og Skinner? Det er jo mye mer interessant 

canisminor: Tillært hjelpesløshet er en mental tilstand uavhengig av bur. 

 

Snusken:

 

canisminor: Tillært hjelpesløshet er en mental tilstand uavhengig av bur. 

 

 

 

Nettopp, så hvorfor skal det da være en selvfølge at alle hunder som hilser på ett bur blir passive og hjelpesløse som denne tråden antyder?

 

Nei, men noen kan antageligvis bli det. F.eks; "vil ut av bur" -> "kommer ikke ut av bur" (døra igjen) -> "slutter å prøve å komme ut uansett" = ligger tilsynelatende rolig, avslappa og sover med døra oppe.

Sier ikke at dette gjelder alle, og sier heller ikke at bur er verdens verste oppfinnelse. Men for noen hunder er det nok bur forferdelig, har hørt om nok graverende eksempler. Selv om jeg vet om mange som også har et helt greit burbruk som antageligvis ikke går ut over bikkja heller. Er neppe noen hunder som dør av å være i bur, men jeg skjønner godt burmotstandere, for det finnes mange idioter av noen hundeeiere rundtomkring. Dog, de hadde nok vært idioter uten bur også.

Dropper ballen her...

for min del er det klassisk eksempel på en hund med seperasjonsangst. Men diasgnosen har jo ikke så mye å si, det er uansett problemer ifht å ikke være med eier. Jeg mener at dersom hunder er løse, og ikke vil være alene, så er det ganske naturlig at de blir destruktive. fordi det er deres måte å få ut angsten deres for å være alene på. Ligger de dermed i bur, har de ikke muligheten til dette, og blir dermed liggende. Men det vil ikke dermed si at de ikke er redde.

Og nei, jeg snakker absolutt ikke om alle hunder, langt i fra! Men har hunder som generelt sliter med å være alene hjemme, og virkelig ikke kan være løse, men som ikke gjør noe utav seg når de havner i buret. Og det betyr heller ikke at jeg mener at passifisering er tilfelle hos alle, langt ifra. Men at det er det hos noen, er jeg ikke i tvil om.

Det høres ut som en fin målsetting!

Trønderlapp:

 

Nei, men noen kan antageligvis bli det. 

---

Dog, de hadde nok vært idioter uten bur også.

Og ja, de hadde nok vært idioter uten bur også og funnet på andre like idiotiske løsninger så da skjønner jeg ikke helt hvorfor man skal oppfordre til de som bl.a. nevnt over.

Snusken:

canisminor: Tillært hjelpesløshet er en mental tilstand uavhengig av bur.

Nettopp, så hvorfor skal det da være en selvfølge at alle hunder som hilser på ett bur blir passive og hjelpesløse som denne tråden antyder?

canisminor:

 

Når man oppbevares i et bur som man ikke har mulighet for å unnslippe fra, aksepterer man at "verden er slik".  Lærer en hund fra valpestadiet av at "verden er et bur" blir det normalsituasjonen for hunden. En hel- eller halvtimes luftetur med eieren endrer ikke på det :)

 

Snusken:

canisminor:Når man oppbevares i et bur som man ikke har mulighet for å unnslippe fra, aksepterer man at "verden er slik".  Lærer en hund fra valpestadiet av at "verden er et bur" blir det normalsituasjonen for hunden. En hel- eller halvtimes luftetur med eieren endrer ikke på det :)

Hvorfor skal ikek en hund som er tjora eller i en grisebinge oppfatte det samme? Man ser jo dette på kennelhunder selvom de kan ha opptill flere kvm.

tetty88:

 

Jeg mener at dersom hunder er løse, og ikke vil være alene, så er det ganske naturlig at de blir destruktive. fordi det er deres måte å få ut angsten deres for å være alene på. Ligger de dermed i bur, har de ikke muligheten til dette, og blir dermed liggende. Men det vil ikke dermed si at de ikke er redde.

 

Det er vel ikke nødvendigvis en angst, selv om den ikke liker å være alene? Jeg greier ikke å roe meg uten bikkja heller, for å si det slik, men jeg har ikke seperasjonsangst ift bikkja fordiom? (selv om jeg lagde en tulletråd om det tidligere).

Moskus:Det er vel ikke nødvendigvis en angst, selv om den ikke liker å være alene? Jeg greier ikke å roe meg uten bikkja heller, for å si det slik, men jeg har ikke seperasjonsangst ift bikkja fordiom? (selv om jeg lagde en tulletråd om det tidligere).

tetty88:

 

Moskus:Det er vel ikke nødvendigvis en angst, selv om den ikke liker å være alene? Jeg greier ikke å roe meg uten bikkja heller, for å si det slik, men jeg har ikke seperasjonsangst ift bikkja fordiom? (selv om jeg lagde en tulletråd om det tidligere).

 

 

nå er ikke jeg noen psykolog. Men jeg vil betegne redsel, uro o.l.som angst når det faktisk blir problemer ut av det i form av f.eks destruktiv adferd. At du er urolig fordi du ikke er med hunden din er en ting. Når hunden din ødelegger hele leiligheten når du ikke er der er for meg en totalt annen ting.

 

Riktig det, uro, redsel etc blir betegnet som angst når den er funksjonsnedsettende og frarøver individet normal fungering (husker ikke helt den nøyaktige definisjonen).

canisminor:

 

Jeg antar du mener ei kompostgrind og bånd som ro-trening? Kompostgrinda har den fordelen at den kan utvides og hunden er ikke avhengig av et "trygt bur" som den må oppholde seg i - i kanskje opptil 16 - 18 timer i døgnet. Både kompostgrinder og ro-trening er beregnet på kortvarig bruk. Det jeg diskuterer er bur som stort sett brukes inntil 16 -18/7/365. Noe som etter min mening utgjør en betydelig forskjell.

 

Som nevnt over så finnes det alltids idioter og de vil være idioter også uten bur. 

Snusken:

 

Trønderlapp:

 

 

Nei, men noen kan antageligvis bli det. 

---

Dog, de hadde nok vært idioter uten bur også.

 

Nettopp, noen kan antageligvis bli det, og de som blir det hadde sikkert blitt det om de hadde står tjora til sofaen, på ett rom, i en grisebinge ( les, kompostbinge ) eller kennel ( tvangshandlinger? ) alt ettersom. Som i mitt tidligere innlegg som ble benektet som sprøyt av vår søte Normanna.

 

Og ja, de hadde nok vært idioter uten bur også og funnet på andre like idiotiske løsninger så da skjønner jeg ikke helt hvorfor man skal oppfordre til de som bl.a. nevnt over.

Jeg tror poenget til Normanna (husker ikke posten), som canisminor også har sagt, er at bur oftere blir brukt som en varig løsning kontra de andre forslagene. Derfor foreslår man de andre :)

Red: mao, det er flere som stapper bikkja i buret i 18 timer i døgnet enn som tjorer den til stuebordet i 18 timer i døgnet. Fordi det er lettere for eier. Og det er nok derfor så mange her har så mye imot bur!

Snusken:Vel, så vidt meg bekjent så brukes heller ikke bur stort sett 16-18/7/365 så da utgjør det etter min mening nødvendigvis ikke så betydelig forskjell som du skal ha det til.

tetty88:

 

Moskus:Det er vel ikke nødvendigvis en angst, selv om den ikke liker å være alene? Jeg greier ikke å roe meg uten bikkja heller, for å si det slik, men jeg har ikke seperasjonsangst ift bikkja fordiom? (selv om jeg lagde en tulletråd om det tidligere).

 

 

nå er ikke jeg noen psykolog. Men jeg vil betegne redsel, uro o.l.som angst når det faktisk blir problemer ut av det i form av f.eks destruktiv adferd. At du er urolig fordi du ikke er med hunden din er en ting. Når hunden din ødelegger hele leiligheten når du ikke er der er for meg en totalt annen ting.

 

Nå er det ikke akkurat hele leiligheten som går med for tuppa jeg har i dag. Den forrige huskyen min hadde seperasjonsangst etter å ha blitt stengt inn i leiligheten til forrige eier i dager i strekk (han ble iallefall ikke passiv av det...), og han gravde opp dør, dørkarm, rev ledninger ut fra veggen, spiste opp sofaen, fjernkontrollen, utstyret sitt, klærne mine osv..., så om tuppsi har det er det en ekstremt mild form! Selv om han nok var i den andre ekstreme ytterkanten!

Neida, tuppa mi er i søpla, og finner seg vanligvis aviser/papir som hun sprer utover hele rommet. Det ser ille nok ut, synes jeg. Tidligere var hun også på dørkarmen, men det har hun slutta med. Å ødelegge papir vil hun gjerne gjøre når jeg er her også, men da er det noen som sier stopp, sant?

ok, har bare fått inntrykk av det i noen andre tråder tilbake. Husker ikke hvilke, teselskapet blant annet. Men dersom hun ikke er sånn, er det jo greit? bare pass på å rydd nøye før du går.  Men dersom hun er rolig og grei og ikke spiser opp leiligheten, kan hun vel være løs? Og ja, klart det finnes forskjellige grader av alt mulig rart:) også separasjonsangst. Noen liker bare ikke å være alene, mens noen har panikk for å være alene. det er der skillet går. vil jeg si. Har man en hund som er ekstremt urolig og destruktiv når den er alene, og i andre settinger sliter med å skilles fra eier, vil jeg kalle det seperasjonsangst. Ikke det at diagnosen er det som betyr noe, men hvordan man behandler symptomene på dette er jo det som har noe å si. Og utifra mine meninger, ville jeg valgt å bruke ekstremt mye tid på å bygge opp generelt hundens selvtillitt og vende den til å være alene hjemme VELDIG gradvis.Ikke putte den i bur, det blir for meg en lettvint løsning.

Men det er da MIN mening. Folk får gjøre som de vil, sålenge de bruker huet. Jeg skal vel innrømme at jeg også til slutt hadde sovna dersom jeg ble satt i bur uten muligheten til å gjøre annet. Men dette er jo passifisering, ikke fordi jeg trives. Noen hunder trives vel kanskje i bur, mens noen passifiseres. Blir jo opp til hver enkelt hundeeier å vurdere hva som er tilfellet i sin egen hund og handle deretter.