Jeg driver og leser (og leser og leser) og har for andre gang lest at det er greit, selv for en klikkertrener, å straffe enkelte adferder? For eksempel leser jeg nå i "Don´t shoot the dog" om en dame som tilfeldigvis skremte katten sin noe helt enormt, samtidig som hun sa "NEI". Deretter sa hun nei til katten når den gnagde på sofaen, og etter to repetisjoner var adferden permanent borte. Karen Pryor skriver også at reprimander er en nødvendig del av livet, og at man kan bruke et "nei" når det er nødvendig. Etter å ha lest ferdig hele kapitlet skriver hun ingenting om lære inn nei positivt, men om å pare neiet med en aversiv stimuli.

Jeg har lest dette en gang til tidligere av en godt respektert klikkertrener (kan det være Morten Egtvedt?). Husker ikke. Men husker at jeg tenkte "okei, denne personen stoler jeg på at kan sitt fag, så derfor tror jeg på det". Likevel syntes jeg dette hørtes rart ut. 

Nå vil jeg ikke at dette skal bli en diskusjon om positiv vs. "negativ" innlæring av nei, men lurer på om noen andre har lest det samme som meg? 

Hva er greit? Begge deler? Går det under brannslukking kanskje?

Neida. Jeg tar ikke feil av de to. 

Og jeg innbiller meg også at hunden kan bli forvirra av det. Dødsirriterende at jeg ikke husker hvor jeg leste det.

Dont shoot the dog er ikke en bok dedikert klikkertrening.

Forøvrig har du helt rett i at klikkerfanatikerne likevel benytter seg av positiv straff under "brannslukking". Same shit, new wrapping.

OKei. Og jeg som trodde brannslukking bare var å fjerne hunden fra situasjonen?

Aspiranten:

OKei. Og jeg som trodde brannslukking bare var å fjerne hunden fra situasjonen?

Aspiranten:

OKei. Og jeg som trodde brannslukking bare var å fjerne hunden fra situasjonen?

Janei jeg vet ikke jeg.

Personlig synes jeg uttrykket "brannslukking" er helt dustete. "Man gjør det man må" pleier jeg å kalle sånt.

Om bikkja står i fare for å bli påkjørt eller kverke ei katt, så selvfølgelig røsker jeg tak i det jeg kan, om det så må bety at hunden får vondt. Fordi alternativet er verre, må man så må man. Og om bikkja står på to og er få cm fra å snappe kjeften rundt biffen på kjøkkenbenken, så vil jeg antakelig brøle høyt og skarpt om jeg ikke er nær nok til å bare strekke ut hånda for å hindre. Ikke fordi jeg tror bikkja nødvendigvis lærer så innmari mye av det, men fordi en liten støkk (skvetter antakelig litt, når man ikke er vant til å bli brølt til fra før) ikke er noen krise - mens det å erfare at JAGGU funka det å fiske mat fra benken gitt, er ganske så ugunstig læring. Og i begge tilfeller ville jeg forhåpentligvis lært at jeg måtte skjerpe meg, prøve hardere å ungå slike tilfeller :)

Snusken:

 

Aspiranten:

 

OKei. Og jeg som trodde brannslukking bare var å fjerne hunden fra situasjonen?

 

OK, tror du man i enhver situasjon kan fjerne hunden uten at det den opplever det som straff som i ubehag?

 

Antageligvis ikke :) 

kaffedyr:

 

Aspiranten:

 

OKei. Og jeg som trodde brannslukking bare var å fjerne hunden fra situasjonen?

 

 

Janei jeg vet ikke jeg.

Personlig synes jeg uttrykket "brannslukking" er helt dustete. "Man gjør det man må" pleier jeg å kalle sånt.

Om bikkja står i fare for å bli påkjørt eller kverke ei katt, så selvfølgelig røsker jeg tak i det jeg kan, om det så må bety at hunden får vondt. Fordi alternativet er verre, må man så må man. Og om bikkja står på to og er få cm fra å snappe kjeften rundt biffen på kjøkkenbenken, så vil jeg antakelig brøle høyt og skarpt om jeg ikke er nær nok til å bare strekke ut hånda for å hindre. Ikke fordi jeg tror bikkja nødvendigvis lærer så innmari mye av det, men fordi en liten støkk (skvetter antakelig litt, når man ikke er vant til å bli brølt til fra før) ikke er noen krise - mens det å erfare at JAGGU funka det å fiske mat fra benken gitt, er ganske så ugunstig læring. Og i begge tilfeller ville jeg forhåpentligvis lært at jeg måtte skjerpe meg, prøve hardere å ungå slike tilfeller :)

Det er vel ikke så nøye hva man kaller det så lenge man er sånn passe enige om hva det innebærer :) Og jeg skjønner godt hva du sier. 

Aspiranten:

 

kaffedyr:

 

 

Aspiranten:

 

OKei. Og jeg som trodde brannslukking bare var å fjerne hunden fra situasjonen?

 

 

Janei jeg vet ikke jeg.

Personlig synes jeg uttrykket "brannslukking" er helt dustete. "Man gjør det man må" pleier jeg å kalle sånt.

Om bikkja står i fare for å bli påkjørt eller kverke ei katt, så selvfølgelig røsker jeg tak i det jeg kan, om det så må bety at hunden får vondt. Fordi alternativet er verre, må man så må man. Og om bikkja står på to og er få cm fra å snappe kjeften rundt biffen på kjøkkenbenken, så vil jeg antakelig brøle høyt og skarpt om jeg ikke er nær nok til å bare strekke ut hånda for å hindre. Ikke fordi jeg tror bikkja nødvendigvis lærer så innmari mye av det, men fordi en liten støkk (skvetter antakelig litt, når man ikke er vant til å bli brølt til fra før) ikke er noen krise - mens det å erfare at JAGGU funka det å fiske mat fra benken gitt, er ganske så ugunstig læring. Og i begge tilfeller ville jeg forhåpentligvis lært at jeg måtte skjerpe meg, prøve hardere å ungå slike tilfeller :)

 

 

Det er vel ikke så nøye hva man kaller det så lenge man er sånn passe enige om hva det innebærer :) Og jeg skjønner godt hva du sier. 

Joda, det viktigste er jo hva man tenker og gjør, ikke hva man eventuelt kaller det :)

Men jeg liker bare ikke betegnelsen. Nå er ikke jeg spesielt fan av "positiv straff" og "negativ straff" -betegnelsene heller jeg da, hehe. Ikke synes jeg det er helt logisk satt opp (ordmessig - negativ straff høres vel for enhver mannen i gata ut som "ikke straff" - mer enn det kan tenkes å bety "minus noe, for å straffe"), og ikke gidder jeg å kategorisere på det viset heller. For det er ikke hvilken kategori noe kanskje muligens kan havne i dersom man grubler hardt nok på det (er det å måtte forlate rommet pga sin oppførsel PS fordi man blir forvist? eller NS fordi man mister godet å være med gjengen?) - men hva man føler at man holder på med, og hvorvidt bikkja virker å oppfatte det på en lite negativ nok måte, som teller for meg. At man kan føle at man "ikke straffer". Selv om det kanskje kan være "straff" per definisjon (men i mitt lille hode klassifiseres mer som "konvekvens" - det at man mister muligheten til noe kult som man ville fått om man gjorde riktig, f.eks.).

Men det er nå meg ;)

Kan godt skjønne det, altså. I flere tilfeller tror jeg det kan være begge deler, som du sier. 

Nei, det er ikke godt å si. Jeg får vel bare lese videre og se om jeg blir klokere. 

Jeg er 100% enig i positiv/belønningsbasert innlæring, men syns det blir drøyt å si at man *aldri* må si NEI til hunden. Jeg tror den skjønner meget godt om du sier NEI og stopper den fra å glefse i seg biffen fra kjøkkenbenken. Så kan du heller klikke/si BRA og belønne når den setter seg ned og ser på deg. Hvis dette skulle medføre at man får en utrygg hund som er redd for deg tror jeg man har valgt feil rase. 

Så 99% positiv innlæring, med mulighet for den lille 1% som må til for å stoppe hunden fra å gjøre noe den ikke skal.

Eg begynte med klikker og syns det var en SUPER metode. Men etterkvert merka eg at eg hadde et behov for å si nei til ting som ikkje var greit. På kurset eg gikk fikk eg da beskjed om å lære inn nei som en "stopp-med-det-samme" kommando. Og dette funker supert! Nei for oss er et negativt ladd ord, men det trenger ikkje vere det for hunden. Lærer du inn nei som en stopp kommando, er det ikkje noe ubehag for deg eller hunden. Hundet skjønner bare at nei betyr at nå skal eg ikkje ta. Eg lærte inn metoden ved å sette ei skål med mat framfor Neo, eg satt meg ved siden av skåla med Neo der og kver gang han prøvde å ta la eg hånda fint over og venta til han slutta å prøve å ta maten, da klikka eg og belønnte. Deretter la eg på kommando ordet nei. Dette funket veldig bra for meg. Eg tok det deretter videre til andre sammenhenger også. Det viktige er at når eg sier nei og hunder stopper så belønner eg dette!:)

Er ikkje sikkert dette funker for alle, men det gjorde det i alle fall for meg :)

Negativ og positiv i treningssammenheng betyr + og -. Med positiv straff legges det til noe til situasjonen (brøling, rykk i båndet) og negativ fjernes noe fra situasjonen (godbit, muligheten til å trene). Straff betyr at adferden blir svakere eller forsvinner.

Dersom hunden ikke lærer noe, er det ikke straff. Da er det en ´interruptor´ (har lært begrepene på engelsk, så vet ikke hva det kalles på norsk).

Og må man så må man. Er vel ingen som påstår at man aldri må brøle til hunden hvis livet dens er i fare.

Jeg bruker ikke positiv straff, men hvis jeg blir frustrert kan jeg komme til å banne osv. Men siden hunden ikke lærer noe av det, er det ikke straff.