MichaelFossum:

Uten adresse:

"Ingenting i verden er mer farlig enn oppriktig uvitenhet og samvittighetsfull dumhet.”

-Ukjent-

God natt

Michael

God natt til deg også

Den objektive kan se det kreative, den passive det reelle mens den negative velger alltid det subjektive.

KjellÅge&Jerko:

Den objektive kan se det kreative, den passive det reelle mens den negative velger alltid det subjektive.

Så hvis jeg er kreativ, betyr det at jeg da er objektiv?? Sånn jevnt over?

Pelskåpa:

 

KjellÅge&Jerko:

 

Den objektive kan se det kreative, den passive det reelle mens den negative velger alltid det subjektive.

 

 

Så hvis jeg er kreativ, betyr det at jeg da er objektiv?? Sånn jevnt over?

KjellÅge&Jerko:

Den objektive kan se det kreative, den passive det reelle mens den negative velger alltid det subjektive.

Blir det dypere nå vet jeg sannelig ikke om jeg kommer meg opp igjen altså......

.:Doggirl:.:

 

KjellÅge&Jerko:

 

Den objektive kan se det kreative, den passive det reelle mens den negative velger alltid det subjektive.

 

 

Blir det dypere nå vet jeg sannelig ikke om jeg kommer meg opp igjen altså......

KjellÅge&Jerko:

 

.:Doggirl:.:

 

 

KjellÅge&Jerko:

 

Den objektive kan se det kreative, den passive det reelle mens den negative velger alltid det subjektive.

 

 

Blir det dypere nå vet jeg sannelig ikke om jeg kommer meg opp igjen altså......

 

Tenker du litt over den er den slett ikke så dyp, og noe har dette sitatet for seg syns nå jeg da

 

Alt for mye fremmedord for meg så sent på kvelden, har aldri vært noe flink på det. Da jeg var mindre blandet jeg hele tiden intim og intern....det ble noen pinlige missforståelser til tider XD

.:Doggirl:.:

 

KjellÅge&Jerko:

 

 

.:Doggirl:.:

 

 

KjellÅge&Jerko:

 

Den objektive kan se det kreative, den passive det reelle mens den negative velger alltid det subjektive.

 

 

Blir det dypere nå vet jeg sannelig ikke om jeg kommer meg opp igjen altså......

 

Tenker du litt over den er den slett ikke så dyp, og noe har dette sitatet for seg syns nå jeg da

 

 

 

Alt for mye fremmedord for meg så sent på kvelden, har aldri vært noe flink på det. Da jeg var mindre blandet jeg hele tiden intim og intern....det ble noen pinlige missforståelser til tider XD

og snakke ofte om min mors KLITORIS som hun hadde i hagen......

Pelskåpa:

 

Lett å blande fremmedord...da jeg var liten forveksla jeg KLEMATIS og KLITORIS...

 

og snakke ofte om min mors KLITORIS som hun hadde i hagen......

Lilli&Nemi:

 

Det må være stressende å konstant tenke teori i samhandling med hundene...

Akkurat på det området er vi nok alle litt forskjellige. jeg er en elendig teoretiker nemlig, og tenker sjelden på det teoretiske bak alt jeg gjrø, selv som klikkertrener :) Men nå skal det sies at jeg nok har et naturlig øye for små detaljer og klikkertrening passer veldig lett inn i min måte å tenke og rasjonere, slik at det blir en naturlig tankegang bak det hele. Andre treningsmetoder passet meg aldri. Det å korrigere hunden med rykk i båndet, selv om jeg gjorde det i mange år. jeg fikk aldri taket på  og hjeg ade aldri muligheten til å bli veldig god på det. For ikke å glemme at jeg har et veldig temperament ... var alltid mye mer gretten og sur før jeg byttet treningsmetode!

Så nei, det er overhode ikke stressende på noen måte. Faktisk meget naturlig og avslappende! :D

(når man skriver et innlegg klokken to på natten må man ta følgende av det, og gå inn og redigere noen utrolig elendige og rare setninger...)

KjellÅge&Jerko:

 

Pelskåpa:

 

 

Lett å blande fremmedord...da jeg var liten forveksla jeg KLEMATIS og KLITORIS...

 

og snakke ofte om min mors KLITORIS som hun hadde i hagen......

 

Det gir vel uttrykket grønne fingre en ny betydning

 

For det første så er det sikkert folk som avliver/omplasserer hundene sine alt for lett (har derimot intrykk av at disse IKKE sitter på canis el hundefora)

For det andre: ååhh guuud hvor jeg ønsker meg 32 år med hundeerfaring:) Det hadde vært fantastisk men jeg har dessverre ikke det og det er også mange som ikke har det men velger å ha hund alikevel. I samme åndedrag så synes jeg det er fantastisk at det finnes folk med så mye hundeerfaring (og at de sitter på canis) for jeg tenker at de sikkert har kjempemasse å lære bort:)

Når det gjelder de andre sannhetene du ramser opp så har jeg rett og slett for liten erfaring til å kommentere på disse men jeg synes det er veldig interressant lesing så takk for det:)

Bergljot:

 

Det som fascinerer meg er at du opplever "oppskriften" som omstendelig og vanskelig. Når den, hva, tar 10 min sammenlagt å gjennomføre? I hvert fall med en valp. Kanskje det har noe med din velvillighet å gjøre også?

Poenget mitt var at det ofte blir presentert som en allmengyldig oppskrift for alle hunder. Og jeg er litt redd for at det for noen hunder kan SKAPE usikkerhet, om vi skal gjøre alt så omstendelig. Men jeg skrev det i forbindelse med Remington sitt innlegg, og skrev der at jeg tror h*n er inne på kjernen, at det ofte handler mer om mennesket som utfører tiltak ut fra teori. Både personlige egenskaper, og hvordan de forstår teorien. Jeg oppfatter den IKKE vanskelig, men i mange tilfeller helt unødvendig, og kanskje t.o.m at den kan virke mot sin hensikt...??

Hva gjelder meg, så har jeg områder jeg gjør ting VEL så omstendelig...men det er ut fra hunden, mer enn at jeg har lest en "oppskrift" FØRST, så det har overhodet ikke med velvillighet å gjøre. Det jeg forsøker å få fram (med mange ord nå ja ;) ), er at jeg mistenker at mange går i gang med svære omstendelige prosesser de har lest om FØR de tenker på hundens ressurser. Ikke at slike oppskrifter er feil, men rekkefølgen blir da feil, og en kan skape et problem...kanskje??

Og du, om du har en som snakker mens hun/du belønner så gir du vel bare beskjed om at vi venter til vi har pause med slikt? Den slags ødelegger belønningen og fokuset. Det bør en klikkertrener av alle skjønne;-) (var litt vanskelig å lese helt hva du mente med det du skrev ovenfor, men tolket det dithen at du fikk kommentarer på treningen, mens hunden egentlig var under trening og i belønning?) Jeg hadde i hvert fall ikke nølt med å si "vent litt, vi er ikke ferdig enda".

Joda, helt enig. Og det var ikke et veldig stort problem. Ikke trente vi heller. Poenget var at det sa meg noe om at vedkommende ikke kunne skille og ikke kunne kople ut og slappe av.

Men i forhold til å hele tiden tenke teori, så er det noe som etter hvert kommer helt automatisk. Jeg og de fleste andre klikkertrenere jeg har trent med er vant til å sortere våre praktiske erfaringer opp mot teoretisk kunnskap. Etter en stund skjer det uten at man tenker særlig over det. Og det er en av de tingene jeg synes er utrolig kjekt med å trene med andre klikkertrenere, det å kunne sitte å diskutere praktisk hundetrening opp mot teoretisk kunnskap.  Jada, jeg er en seriøs adferdsnerd:-P

Og jeg har nå begynt å innrømme at det KAN ha med mine erfaringer å gjøre, mer enn teorien i seg selv...De få jeg har truffet, har jeg blitt heller stresset og usikker av. Jeg liker også å være føre var (og det MÅ jeg!), men ikke alltid legge opp alt til alt som kan gå galt. 

Atferdsnerd kan en være, også om en ikke er klikkertrener. Og atferden på Nemi, er det som hele tiden blir diskutert og nøye observert av figuranten hennes, og det er atferden som styrer alt opplegg rundt henne. Og dette fokuset har gjort at jeg har fått en hund som nå opplever mye mer mestring og som stadig blir tryggere

Jeg starter aktivt med fotball når jeg var 5 år gammel. 23 år senere spiller jeg fremdeles fotball. Selvom det kommer en ny kar på treningen og har meninger som ikke henger på greip, eller en annen som ikke kan noen ting. Så har jeg inget behov for å henge dem ut å vifte med erfaringen min.

Jeg oppfatter mange flinke hundefolk som udregelige. Det går igjen, at det skal viftes med kunnskap og løsninger. Man har da for pokker bare en hund, om hundeholdet er slik eller sånn spiller vel da ingen rolle. Det er gode grunner for at man holder seg unna miljøer som det og heller koser seg med hunden sin og det man kan.

Nå har jeg svart og sagt mitt jeg også, så går sikkert under kategorien udregelig for andre, jeg også. Men det irriterer meg at det skal rakkes så mye ned på hverandre i dette miljøet. Takk og lov så er jeg bare involvert her på forumet. 

MichaelFossum:

Pelskåpa:

 

 

Med andre ord: den tispa vi har gjenspeiler vår egen adferd! Man får det man ber om.

 

Ok, så det er derfor det er så mange problemer med utagering, aggressivitet, angst og andre negative adferder på dette forumet.....

Lurer, du vil nok ikke finne en vitenskaplig belagt undersøkelse som sier at tispa aldri korrigerer valpene, dog behøver en god tispe å gjøre dette veldig sjelden, trusselen kan dog dukke opp flere ganger - akkurat som jeg skriver i trådens start.

Michael

Det er forsket på hvor stor betydning det har at tispa gjør jobben sin med valpene.  Den entydige konklusjonen er at en streng tispe får valper som er lettere å overta fordi de er vant til å innordne seg.  Dette er funnet ut ved at kull er byttet på forskjellige tisper, og det viste seg da at arven betyr mindre enn tispas påvirkning.  Likeledes fant man - ikke overraskende ut - at en ettergivende tispe fikk valper som senere hadde problemer med å underkaste seg andre hunder.  Man har også funnet ut at valper etter tisper som gikk alt for hardt på lettere utviklet aggresjon.

Vi har hatt noen kull, og tispene har alltid korrigert valpene - også fysisk.  Ikke alle valpene har blitt tatt like hardt.  Tispa vet instinktivt hvilke valper som trenger mer oppdragelse enn andre. I hvert kull har alltid de forskjellige tispene gitt ulik oppmerksomhet til de forskjellige valpene.  De valpene som oftest har blitt tatt fysisk har alltid vært valper som har vært født med en mer dominant legning enn de andre.

Dette stemmer også med alle mine andre observasjoner av kull.  Dette (hvordan tispa oppdrar) kan også dokumenteres på film.  Og da snakker jeg ikke om en "sur" tispe, men kilometervis med film av mange forskjellige tisper av flere raser.  Husk at den unge håpefulle skal innordne seg en sosial rangordning, og denne prosessen er i gang fra første stund.

jarvi:

MichaelFossum:

Pelskåpa:

 

 

Med andre ord: den tispa vi har gjenspeiler vår egen adferd! Man får det man ber om.

 

Ok, så det er derfor det er så mange problemer med utagering, aggressivitet, angst og andre negative adferder på dette forumet.....

Lurer, du vil nok ikke finne en vitenskaplig belagt undersøkelse som sier at tispa aldri korrigerer valpene, dog behøver en god tispe å gjøre dette veldig sjelden, trusselen kan dog dukke opp flere ganger - akkurat som jeg skriver i trådens start.

Michael

 

Det er forsket på hvor stor betydning det har at tispa gjør jobben sin med valpene.  Den entydige konklusjonen er at en streng tispe får valper som er lettere å overta fordi de er vant til å innordne seg.  Dette er funnet ut ved at kull er byttet på forskjellige tisper, og det viste seg da at arven betyr mindre enn tispas påvirkning.  Likeledes fant man - ikke overraskende ut - at en ettergivende tispe fikk valper som senere hadde problemer med å underkaste seg andre hunder.  Man har også funnet ut at valper etter tisper som gikk alt for hardt på lettere utviklet aggresjon.

Vi har hatt noen kull, og tispene har alltid korrigert valpene - også fysisk.  Ikke alle valpene har blitt tatt like hardt.  Tispa vet instinktivt hvilke valper som trenger mer oppdragelse enn andre. I hvert kull har alltid de forskjellige tispene gitt ulik oppmerksomhet til de forskjellige valpene.  De valpene som oftest har blitt tatt fysisk har alltid vært valper som har vært født med en mer dominant legning enn de andre.

Dette stemmer også med alle mine andre observasjoner av kull.  Dette (hvordan tispa oppdrar) kan også dokumenteres på film.  Og da snakker jeg ikke om en "sur" tispe, men kilometervis med film av mange forskjellige tisper av flere raser.  Husk at den unge håpefulle skal innordne seg en sosial rangordning, og denne prosessen er i gang fra første stund.

jarvi:

 

Det er forsket på hvor stor betydning det har at tispa gjør jobben sin med valpene.  Den entydige konklusjonen er at en streng tispe får valper som er lettere å overta fordi de er vant til å innordne seg.  Dette er funnet ut ved at kull er byttet på forskjellige tisper, og det viste seg da at arven betyr mindre enn tispas påvirkning.  Likeledes fant man - ikke overraskende ut - at en ettergivende tispe fikk valper som senere hadde problemer med å underkaste seg andre hunder.  Man har også funnet ut at valper etter tisper som gikk alt for hardt på lettere utviklet aggresjon.

Vi har hatt noen kull, og tispene har alltid korrigert valpene - også fysisk.  Ikke alle valpene har blitt tatt like hardt.  Tispa vet instinktivt hvilke valper som trenger mer oppdragelse enn andre. I hvert kull har alltid de forskjellige tispene gitt ulik oppmerksomhet til de forskjellige valpene.  De valpene som oftest har blitt tatt fysisk har alltid vært valper som har vært født med en mer dominant legning enn de andre.

Dette stemmer også med alle mine andre observasjoner av kull.  Dette (hvordan tispa oppdrar) kan også dokumenteres på film.  Og da snakker jeg ikke om en "sur" tispe, men kilometervis med film av mange forskjellige tisper av flere raser.  Husk at den unge håpefulle skal innordne seg en sosial rangordning, og denne prosessen er i gang fra første stund.

Veldig interessant om det finnes slik forskning. Link???

Ville være spennende å få en dokumentasjon på dette du sier - som er delvis stikk i mot min erfaring gjennom mange år med x-antall kull og ulike avlstisper.

tyri:

 

Veldig interessant om det finnes slik forskning. Link???

Ville være spennende å få en dokumentasjon på dette du sier - som er delvis stikk i mot min erfaring gjennom mange år med x-antall kull og ulike avlstisper.

 

Igjen så ser traddisene ut til å irritere seg grenseløst over at enkelte synes det er unødvendig å "korrigere" bikkja når den ikke gjør som forventet. Jeg vil vel heller helle mot at hunden ikke kan øvelsen godt nok, og at det er min egen feil som ikke har trent godt nok eller lenge nok på øvelsen.

Det ser også ut til å være mange som tror at det ikke er mulig å stille krav til en hund uten å "korrigere". For en hund som er vant til å få belønning vil fravær av belønning eller at man rett og slett snur ryggen til, være mer enn nok til at den skjønner at den ikke presterte godt nok.

Det virker også som en oppfatning om at det nærmest er juks å bruke mat eller leke til å belønne hunden under trening, og i alle fall hvis man bruker en klikker til å marke den adferden man ønsker å belønne. Jeg skjønner ikke hva som er så galt med å "lukke tidsgapet" mellom ønsket adferd og forsterkningen. Jeg synes det er veldig veldig rart at det er mulig å  hisse seg opp over noe som beviselig er velidg effektivt bar fordi man selv ikke mestrer dette, eller av andre grunner velger å la være å bruke f.eks. en klikker. Det hadde jo vært fett om dyret ble overlykkelig av at jeg sa "bra" eller "flink" når den presterte bra, men jeg er nok ikke kul nok til at det holder til å trene noe særlig effektivt. Skal det blir fart på sakene så må jeg nok by på litt munngodt eller en heftig drakamp i tillegg til verbal ros og litt kløing bak ørene.

Det aller merkeligste er likevel den konstante motviljen mot å kalle straff for straff. Når MichaelFossum hevder at hunden jobber for å sikre sin posisjon i flokken, og dermed unngå korrigering, så er det jo faktisk sånn at det er positiv straff som er virkemiddlet bak, og at hunden jobber for å unngå nettopp det, altså at den jobber for å unngå ubehaget det er å bli "korrigert". Hvis det ser ut som en spade, kjennes ut som en spade og virker som en spade, så er det jo som regel en spade. Hvorfor fornekte det?

Og ja, jeg bruker litt positiv straff selv i hverdagen, selv om jeg forsøker å holde det på et minimum. Det er effektivt som fy for å få slutt på at bikkja rir på ungene mine, pisser på gressløken, tygger på skoene til Fruen osv osv. Jeg sier "nei" eller "kutt ut" og det er uløselig knyttet til ett eller annet ubehag den må ha følt en gang som valp, for den krymper seg litt, slutter med det den holdt på med og lusker vekk, og problemet er løst ... for denne gang.

Som virkemiddel i treningssammenheng er straff imidlertid ineffektivt i forhold til forsterkning i form av pølsebiter eller lek, gjerne i kombinasjon med klikker. Jeg vil ikke at bikkja ser på meg når vi går FVF fordi den er redd for en lusing hvis den ser bort, men at den ser på meg med forventning om godbit eller lek når den presterer å holde blikket fra A til Å. Igjen, hvis ikke hunden gjør som jeg forventer av den er det fordi den ikke kan øvelsen GODT NOK, og det er MIN FEIL, ikke hunden sin, og hvis jeg straffer den for det, så er det rett og slett dumt fordi det ødelegger for tillitsforholdet mellom hunden og meg.

At denne måte å trene på skal være forknippet med bøttevis med problemer og en hang til å avlive eller omplassere bikkja, er for meg det reneste vås, og gjer meg bare oppgitt. MichaelFossum er utvilsomt en kunskapsrik hundetrener, og har utvilsomt gjort en god jobb med sine hunder og elever på sin hundeskole, men jeg synes det er sørgelig at han kobler sammen veldig gode og anerkjente treningsprinispper med alt som er galt med hundeholdet i Norge. De problemene tror jeg er jevnt fordelt mellom alle kategorier hundeeiere.

Til sist en liten kommentar angående det evige maset om at man må ha hatt ørten hunder og trent i en mannsalder for å kunne hevde å vite hva man snakker om, altså ha såkalt "erfaring". Tør minne om at vår nybakte verdensmester i LP, Maren Teien, er 21 år gammel og vant VM med sin første hund. Hun har sågar noen hundre innlegg her inne på Canis. Jeg nekter ikke på at det er en fordel å ha erfaring, men jeg vil heller lytte til en nybegynner som bruker de metoder jeg liker best enn en gammel ringrev som bruker metoder som jeg synes er ineffektive eller uetiske.

"When you correct a dog, you are actually punishing him for your poor training" - Susan Garrett

Mofassah:

Det aller merkeligste er likevel den konstante motviljen mot å kalle straff for straff. 

Det er jeg helt enig med deg. 

 Jeg synes at innlegget til Fossum jevnt over er meget bra og treffende skrevet, men det inneholder et par - tre faktafeil.

jarvi:

 

 Jeg synes at innlegget til Fossum jevnt over er meget bra og treffende skrevet, men det inneholder et par - tre faktafeil.

Normanna:

jarvi:

 

 Jeg synes at innlegget til Fossum jevnt over er meget bra og treffende skrevet, men det inneholder et par - tre faktafeil.

Et par- tre faktafeil?

Ja - et par - tre faktasfeil

jarvi:

Normanna:

jarvi:

 

 Jeg synes at innlegget til Fossum jevnt over er meget bra og treffende skrevet, men det inneholder et par - tre faktafeil.

Et par- tre faktafeil?

 

Ja - et par - tre faktasfeil

Eller fantasifostre, alt etter som...