Følgende debattartikkel ble publisert i Svenske Hundesport no 9 som kom ut for to dager siden. Den berörer mye av det som har blitt diskutert her.

Så langt har reaksjonene vært veldig positive  – så vel fra hundeeiere og hundetrenere som fra etologer:

Anders Hallgren och ledarskap.

I Hundsport no 7-8 så svarar Anders Hallgren på en tidigare publicerad krönika av Barbro Börjesson.

Hallgren börjar sitt svar till Barbro Börjesson med att tycka att det verkar finnas ett behov hos andra att hitta argument för "tuffa" träningsmetoder. Vad är "tuffa"?  Längre in i sitt svar skapar han konstraster som "snäll och tolerant". Jag är så innerligt less på denna eviga polarisering: antingen arbetar man bara med positiv förstärkning och negativ straff eller så är man en hundmisshandlare som straffar hunden dagarna  i ända. Jag förstår att det finnes kommersiella motiv för att upprätthålla denna polarisering men jag  känner inte igen mig i dessa försök på att skapa ytterligheter - bara för att man kan tänka sig att korrigera en hund betyder inte detta att man inte är positiv, glad och kärleksfull 99% av tiden!

Hallgren anser vidare att tiken inte uppfostrar eller kan vara sträng mot sina valpar, detta är en tes man ofta får läsa från vissa håll men vart har de detta ifrån - inte från valplyan/lådan i alla fall?! Alla som har haft valpkull vet hur tiken fostrar sina valpar - ofta innehåller denna fostran hot om fysisk tillrättavisning och om denna inte åtlydas så kommer en tillrättavisning, har jag fel? Vidare anser Hallgren at en ledare i det vilda inte bestämmer över övriga flockmedlemmar - hur ska flocken fungera och överleva om där inte fanns ett hierarki med inslag av dominans?

Desperationen att få genomslag för vissa såkallade "moderna" metoder har nu gått så långt att man försöker ändra på hunddjurets väsen - allt för att anpassa verkligheten till egna teorier - detta istället för tvärt om!

Begreppet ledarskap kan uppfattas som diffust för många och borde kanske bytas ut med ett ord som förklarar det hela bättre, men tolkningen i form av ömsesidigt förtroende, respekt för flockledare och respekt för hunden som djur håller bra än så länge.

Hallgren menar att vi kan glömma detta och att det hela bara handlar om inlärning istället  för att vara en naturlig ledare. Vidare gillar han att använda ordet "straff" när han beskriver metoder som används av de "icke troende". Finns straff överhuvudtaget i djurriket? Vad är straff? Här måste man skilja mellan påverkan, korrigering och regelrätt straff. I mina ögon är straff någon som kommer långt efter brottet och därmed helt verkningslöst på djur. En påverkan i det hunden håller på att göra fel eller en korrigering i samma ögonblick som den bryter det man har lärt in är däremot inte straff. Igen kan man visa till umgänget hundar emellan och tik/valpar. Allt prat om straff från de som gärna vill kalla sig "moderna" är inget annat än försök på att skrämma nya hundägare in i sin egen fålla. Jag känner ingen som baserar sin fostran på "straff".

Hallgren ger exemplet med katten och hunden - man ska berömma med en godbit när hunden ser katten och innan hunden hetsar upp sig. Detta ger mig anledning att ställa följande frågor: Vet den goda Hallgren vad han då belönar? Att hunden börjar gå igång på katten eller at den är passiv? En jakthund som ser katten är intresserad direkt, ska man då belöna detta intresse? Tror Hallgren att en jakthund eller annan hund med stor jaktlust väljer godbiten framför katten? Det enda som kan hålla en lös jakthund från att nypa katten är en väl förankrad grunddressyr, ingen godbitar i världen kan dämpa intresset av den enkla grund att katten är en långt större belöning än godbiten. Här måste vi kräva av hunden at den ska låta bli belöningen och detta är lättare att uppnå med ett absolut krav än en sämre belöning.

Hallgren menar vidare att när en hund har svårt att koppla av i sociala situationer så har detta inget med förhållandet till ägaren att göra, det kan bara henföras till problem grundat i hormonella störningar, "stress" (hur uppstår stress Hallgren?) smärtor eller "liknande". Hallgren vill med andra ord ta ifrån ägaren allt ansvar och all credit i förhållande till vad denna kan göra. Tror verkligen Hallgren på det han själv skriver? Ska vi bortförklara alla socialt missanpassade och dåligt tränande hundar med medicinska orsaker?

Vidare menar Hallgren att inte heller "problembeteenden" har med förhållande till ägaren och omgivningen att göra. Han påstår att slika problem kan henföras till understimulering (och hur uppstår denna Hallgren?) , hormonella fel, sjukdom eller smärta. Självklart kan det finnas tillfällen där medicinska orsaker ligger bakom problembeteenden men jag vågar påståendet att det i de allra flesta fall är bristande träning, dressyr och "ledarskap" som ligger bakom. Problembeteenden är i de flesta fall inga felbeteenden - bara helt naturliga beteenden som har fått utvecklats för långt eller blivit hämmade för mycket!

Vidare påstår Hallgren att det nu är KONSTATERAT att bruk av i koppel kan ge hundar skadar i nacken. (konstaterat och kan, är det konstaterat eller inte???). Han visar då till en hemsida som vidare visar till två "studier" gjorda i respektive Norge och Tyskland. Den Norska studien visar sig bestå av tyckande och inte kliniska studier, upphovsmannen skriver själv på sin sida att hans påståenden inte på något sätt är vetenskapligt underbyggda. Samma upphovsman rekommenderar akupunktur till cancersjuka människor och andra konstigheter. Den andra "studien" ska vara gjord på 50 hundar med stackel och 50 med stryphalsband. Problemet är att vara sig de som står bakom sidan Hallgren visar till eller internet kan producera fram denna "forskning". Jag har efterlyst studien hos de som visar till denna men inte fått något konkret tillbaks. Är Hallgrens krav till vetenskapliga rön så låga att några få hundar i en diffus - och tydligen icke-existerande - studie i Tyskland samt en privat studie i Norge - där man själv erkänner det låga vetenskapliga värdet - ger honom tillräcklig trygghet att använda uttryck som konstaterat och dokumenterat? Jag vill lägga till att det troligaste bästa sättet att undgå obehag för såväl hund som ägare är att lära hunden att gå vackert  i koppel, detta tar några få minuter!

Detta med forskning används gärna av de som vill kalla sig "nya" - de kastar omkring sig en massa påstådd forskning men det är svårt att värdera vad denna forskning egentlig har gett - det är stor skillnad på forskning och vetenskap. Hela livet går egentlig ut på att forska, vi är alla forskare men det betyder inte att vi har rätt i våra antaganden innan dessa är vetenskapligt styrkta. Tror Hallgren och hans anhängare verkligen att det inte ligger enorma mängder forskning bakom de metoder som har utvecklats genom 100 år eller mer? Bara för att man startade utveckling av metoder for 100 år sidan så är det inget som säger att man har låtit bli att utveckla sig - till skillnad från en del andra aktörer i marknaden. Min samarbetspartner i Norge har genom 17 år tränat över 3000 hundar, dels på kurs och del genom privata timmar, det kallar jag praktisk och teoretisk forskning! Man vill alltid ge sina kunder det bästa och då måste man också utvecklas i sin syn och sina metoder. Hallgren verkar dock ha stannat av någon gång på 70 talet - såväl i synen på samt kunnandet om de som menar något annat en honom som i sin egen utveckling.

Hallgren avslutar sitt påhopp på Barbro Börjesson med att han inte kritiserar henne, bare det hon gör???? Han menar detta skulle vara mindre personangrepp än när den samma Börjesson kritiserar det han gör....

Avslutningsvis konstaterar Hallgren att hans hundar är "gladare" än de Barbro eller andra tränar - har du någon "studie" på detta också Anders?

Michael Fossum

www.engelsksetter.se

/Michael

hadde vært fint og lest innleggene i sin helhet, men akk. har ikke svensk hundsport nei..

kan du ikke scanne og legge ut? :D

ed: jeg har flere bøker av hallgren jeg, og jeg synes han er en flink hundemann. ;)

Har bare lest 1 bok av han, og sett et fordrag på nett. Han er etter mitt syn inne på noe, men samtidig så ser jeg at han sliter med dokumentasjonen og at han kanskje er litt vel i ytterkant på en del av sine påstander.

For de som klarer å tenke selv, og ta inn informasjon fra flere hold, så gjør det ikke så mye, men det finnes rikelig av folk som sluker alt rått og helt, så derfor mener jeg en må være litt forsiktig med sine påstander, dette går begge veier så klart.

Vært artig å lest hele artikkelen. En ting er jeg ihvertfall enig med meg selv i og det er at det er læring som er det avgjørende og mangel på dette og/eller dårlig oppfølging/tilrettegging kan føre til så mangt

Angående polarisering er jeg forsvidt enig, en kan bli lei av det. Men det er og naturlig og menneskelig at det blir slik. Når folk ønsker å skape avstand til noe og slik vise sitt syn blir det polarisering av det. Slik er det og slik vil det bli så lenge det finnes ulike retninger / filosofier osv.

Ellers har jeg lest litt av Hallgren tidligere og noe av det syns jeg er bra, mens andre ting syns jeg ikke er så bra for å si det sånn. Jeg ser også at både Hallgren og andre eksperter av og til lett faller i staver når de skal formidle det de står for. Med det mener jeg at det profesjonelle innimellom blir glemt mens noe i retning av synsing tar over. Det syns jeg personlig er litt trist. Først og fremst fordi det og skader det gode de står for.

Men slik er det, det hjelper ikke å vite, en må også være istand til å kommunisere på en saklig og profesjonell måte. Noen og enhver av oss vet vel at det ikke altid er så enkelt

Siden jeg ikke har lest hverken Børjessons kronikk, eller Hallgrens tilsvar, skal jeg ikke gi meg ut på å debattere for eller imot noen av dem, da jeg nok antar at artikkelforatterens gjengivelser og tolkninger også er noe farget av eget syn ;)

Det jeg imidlertid er enig i, er at denne polariseringen som har oppstått i debatten, ikke fører noe positivt med seg. Den gjør på mange måter at diskusjonene blir lite konstruktive...og det blir mye skyttergravsargumentasjon.

Jeg tror muligens noe av årsaken ligger i begrepsbruken; Vi bruker hele tiden begreper som korrigering, lederskap, straff, belønning, forsterkere osv. Problemet er kanskje, at vi alle legger ulikt innhold i begrepene. Det ville antakelig gjort diskusjonen langt mer frutkbar, om alle kunne beskrive hva de faktisk gjør, istedet for å si at de korrigerer, eller forsterker :) I mange tilfeller diskuterer vi hva vi tror motparten gjør, istedet for å vite hva han faktisk gjør ;)

Jeg tror også det er riktig, at komersielle aktører, til en viss grad, er med på å forsterke polariseringen. Alle vil jo gjerne tjene penger på det de driver med. Samtidig, som mange av disse aktørene nok også ærlig og oppriktig mener at deres løsning er den beste. Det er jo synd, særlig for de som er ferske ift hund og hundehold, og kanskje ikke greier å vurdere alt like godt på egen hånd. For kunnskapen som formidles, blir på denne måten langt mer unyansert og innholdsløs.. enn om man konstruktivt gikk inn og forklarte nøyaktig hva man gjør, og hvordan og hvorfor det evt har effekt.

Men ... verden er jo blitt litt sånn.. vi skal helst slippe å tenke for mye selv: Vi vil gjerne ha fisk ferdige løsninger, som ikke krever allverdens av oss. Derfor kommer nok de komersielle aktørene til å leve godt av hundefolk i uoverskuelig fremtid ;)

Det eneste jeg er sikker på.. er at hverken hunder eller eiere, hverken på kort eller lang sikt, tjener noe som helst på en slik skyttergravspolemikk :)

MichaelFossum:

 

Følgende debattartikkel ble publisert i Svenske Hundesport no 9 som kom ut for to dager siden. Den berörer mye av det som har blitt diskutert her.

Så langt har reaksjonene vært veldig positive  – så vel fra hundeeiere og hundetrenere som fra etologer:

Anders Hallgren och ledarskap.

I Hundsport no 7-8 så svarar Anders Hallgren på en tidigare publicerad krönika av Barbro Börjesson.

Hallgren börjar sitt svar till Barbro Börjesson med att tycka att det verkar finnas ett behov hos andra att hitta argument för "tuffa" träningsmetoder. Vad är "tuffa"?  Längre in i sitt svar skapar han konstraster som "snäll och tolerant". Jag är så innerligt less på denna eviga polarisering: antingen arbetar man bara med positiv förstärkning och negativ straff eller så är man en hundmisshandlare som straffar hunden dagarna  i ända. Jag förstår att det finnes kommersiella motiv för att upprätthålla denna polarisering men jag  känner inte igen mig i dessa försök på att skapa ytterligheter - bara för att man kan tänka sig att korrigera en hund betyder inte detta att man inte är positiv, glad och kärleksfull 99% av tiden!

Hallgren anser vidare att tiken inte uppfostrar eller kan vara sträng mot sina valpar, detta är en tes man ofta får läsa från vissa håll men vart har de detta ifrån - inte från valplyan/lådan i alla fall?! Alla som har haft valpkull vet hur tiken fostrar sina valpar - ofta innehåller denna fostran hot om fysisk tillrättavisning och om denna inte åtlydas så kommer en tillrättavisning, har jag fel? Vidare anser Hallgren at en ledare i det vilda inte bestämmer över övriga flockmedlemmar - hur ska flocken fungera och överleva om där inte fanns ett hierarki med inslag av dominans?

Desperationen att få genomslag för vissa såkallade "moderna" metoder har nu gått så långt att man försöker ändra på hunddjurets väsen - allt för att anpassa verkligheten till egna teorier - detta istället för tvärt om!

Begreppet ledarskap kan uppfattas som diffust för många och borde kanske bytas ut med ett ord som förklarar det hela bättre, men tolkningen i form av ömsesidigt förtroende, respekt för flockledare och respekt för hunden som djur håller bra än så länge.

Hallgren menar att vi kan glömma detta och att det hela bara handlar om inlärning istället  för att vara en naturlig ledare. Vidare gillar han att använda ordet "straff" när han beskriver metoder som används av de "icke troende". Finns straff överhuvudtaget i djurriket? Vad är straff? Här måste man skilja mellan påverkan, korrigering och regelrätt straff. I mina ögon är straff någon som kommer långt efter brottet och därmed helt verkningslöst på djur. En påverkan i det hunden håller på att göra fel eller en korrigering i samma ögonblick som den bryter det man har lärt in är däremot inte straff. Igen kan man visa till umgänget hundar emellan och tik/valpar. Allt prat om straff från de som gärna vill kalla sig "moderna" är inget annat än försök på att skrämma nya hundägare in i sin egen fålla. Jag känner ingen som baserar sin fostran på "straff".

Hallgren ger exemplet med katten och hunden - man ska berömma med en godbit när hunden ser katten och innan hunden hetsar upp sig. Detta ger mig anledning att ställa följande frågor: Vet den goda Hallgren vad han då belönar? Att hunden börjar gå igång på katten eller at den är passiv? En jakthund som ser katten är intresserad direkt, ska man då belöna detta intresse? Tror Hallgren att en jakthund eller annan hund med stor jaktlust väljer godbiten framför katten? Det enda som kan hålla en lös jakthund från att nypa katten är en väl förankrad grunddressyr, ingen godbitar i världen kan dämpa intresset av den enkla grund att katten är en långt större belöning än godbiten. Här måste vi kräva av hunden at den ska låta bli belöningen och detta är lättare att uppnå med ett absolut krav än en sämre belöning.

Hallgren menar vidare att när en hund har svårt att koppla av i sociala situationer så har detta inget med förhållandet till ägaren att göra, det kan bara henföras till problem grundat i hormonella störningar, "stress" (hur uppstår stress Hallgren?) smärtor eller "liknande". Hallgren vill med andra ord ta ifrån ägaren allt ansvar och all credit i förhållande till vad denna kan göra. Tror verkligen Hallgren på det han själv skriver? Ska vi bortförklara alla socialt missanpassade och dåligt tränande hundar med medicinska orsaker?

Vidare menar Hallgren att inte heller "problembeteenden" har med förhållande till ägaren och omgivningen att göra. Han påstår att slika problem kan henföras till understimulering (och hur uppstår denna Hallgren?) , hormonella fel, sjukdom eller smärta. Självklart kan det finnas tillfällen där medicinska orsaker ligger bakom problembeteenden men jag vågar påståendet att det i de allra flesta fall är bristande träning, dressyr och "ledarskap" som ligger bakom. Problembeteenden är i de flesta fall inga felbeteenden - bara helt naturliga beteenden som har fått utvecklats för långt eller blivit hämmade för mycket!

Vidare påstår Hallgren att det nu är KONSTATERAT att bruk av i koppel kan ge hundar skadar i nacken. (konstaterat och kan, är det konstaterat eller inte???). Han visar då till en hemsida som vidare visar till två "studier" gjorda i respektive Norge och Tyskland. Den Norska studien visar sig bestå av tyckande och inte kliniska studier, upphovsmannen skriver själv på sin sida att hans påståenden inte på något sätt är vetenskapligt underbyggda. Samma upphovsman rekommenderar akupunktur till cancersjuka människor och andra konstigheter. Den andra "studien" ska vara gjord på 50 hundar med stackel och 50 med stryphalsband. Problemet är att vara sig de som står bakom sidan Hallgren visar till eller internet kan producera fram denna "forskning". Jag har efterlyst studien hos de som visar till denna men inte fått något konkret tillbaks. Är Hallgrens krav till vetenskapliga rön så låga att några få hundar i en diffus - och tydligen icke-existerande - studie i Tyskland samt en privat studie i Norge - där man själv erkänner det låga vetenskapliga värdet - ger honom tillräcklig trygghet att använda uttryck som konstaterat och dokumenterat? Jag vill lägga till att det troligaste bästa sättet att undgå obehag för såväl hund som ägare är att lära hunden att gå vackert  i koppel, detta tar några få minuter!

Detta med forskning används gärna av de som vill kalla sig "nya" - de kastar omkring sig en massa påstådd forskning men det är svårt att värdera vad denna forskning egentlig har gett - det är stor skillnad på forskning och vetenskap. Hela livet går egentlig ut på att forska, vi är alla forskare men det betyder inte att vi har rätt i våra antaganden innan dessa är vetenskapligt styrkta. Tror Hallgren och hans anhängare verkligen att det inte ligger enorma mängder forskning bakom de metoder som har utvecklats genom 100 år eller mer? Bara för att man startade utveckling av metoder for 100 år sidan så är det inget som säger att man har låtit bli att utveckla sig - till skillnad från en del andra aktörer i marknaden. Min samarbetspartner i Norge har genom 17 år tränat över 3000 hundar, dels på kurs och del genom privata timmar, det kallar jag praktisk och teoretisk forskning! Man vill alltid ge sina kunder det bästa och då måste man också utvecklas i sin syn och sina metoder. Hallgren verkar dock ha stannat av någon gång på 70 talet - såväl i synen på samt kunnandet om de som menar något annat en honom som i sin egen utveckling.

Hallgren avslutar sitt påhopp på Barbro Börjesson med att han inte kritiserar henne, bare det hon gör???? Han menar detta skulle vara mindre personangrepp än när den samma Börjesson kritiserar det han gör....

Avslutningsvis konstaterar Hallgren att hans hundar är "gladare" än de Barbro eller andra tränar - har du någon "studie" på detta också Anders?

Michael Fossum

www.engelsksetter.se

/Michael

Når det gjelder dette med årsaken til "problemadferd" så tror jeg vi først må definere hva det er. Selvfølgelig kan stress være eiers "skyld", hvis eier ikke vet hvordan han skal roe ned og prøve å avhjelpe en hund med forhøyet stress. Overstimulering og understimulering kan også skape en del problemer. Men "problemadferd" er etter min erfaring og hva jeg har sett sjeldent "eierskapt". Fordi jeg definerer "problemadferd" som noe annet enn hunder som ikke kommre på innkalling, som ikke greier å passere andre hunder uten å bjeffe, som hopper på mennesker eller tisser inne. Problemadferd er når hunden utviser unormal adferd. Som regel skyldes det gjerne usikkerhet / frykt som ligger i genene (nervesvakhet), hyperseksualitet, unormalt høyt stress osv. Vi vet jo f.eks at skuddreddhet som regel er genetisk. Det er vel ingen som sier til en eier med skuddredd hund at han må befeste lederskapet sitt? Det er vel ikke eiers skyld at bikkja er skuddredd? Min er skuddfast, og det er da heller ikke min "fortjeneste"? Hun bare er sånn. Derimot freaker hun ut i vinkel over mye annet. At hun er supertrygg på visse områder og ikke på andre, skulle det skyldes "variabelt" lederskap? Er alt som er positivt der tilfeldig mens det som er negativt er min "skyld"? Jeg tror nok ikke det er så enkelt. Jeg tror det er mye dårlig avl, og at hundene utsettes for utfordringer de ikke har genetisk kapasitet til å klare. Hvorfor var det (er det) f.eks slik at svarte labradorhanner har hatt et økende problem med forhøyet stress og de problemene det medfører? Fordi eiere av svarte labradorer av en eller annen grunn har det til felles at de har dårlig lederskap? Hvorfor er GS spesielt utsatt for seperasjonsangst? Spesielt dårlig alene-trening blant GS-eiere? 

Jeg tror disse firbeinte vennene våre er mer kompliserte enn vi før likte å tro. Og jo mer de er blitt familiemedlemmer, jo større forventninger har vi til dem. Det er forskjell på å være familiemedlem i byen, og å være "bandbikkje" på landet, eller leve i en hundegård og komme ut når det er jakt. Jo større forventninger, jo mer ser vi "bristene" i hundene. Og dermed har vi problemadferder. 

Takk for ett supert innlegg med gode beskrivelser av hund og hundehold :)

Normanna:

 

 

Når det gjelder dette med årsaken til "problemadferd" så tror jeg vi først må definere hva det er. Selvfølgelig kan stress være eiers "skyld", hvis eier ikke vet hvordan han skal roe ned og prøve å avhjelpe en hund med forhøyet stress. Overstimulering og understimulering kan også skape en del problemer. Men "problemadferd" er etter min erfaring og hva jeg har sett sjeldent "eierskapt". Fordi jeg definerer "problemadferd" som noe annet enn hunder som ikke kommre på innkalling, som ikke greier å passere andre hunder uten å bjeffe, som hopper på mennesker eller tisser inne. Problemadferd er når hunden utviser unormal adferd. familiemedlemmer, jo større forventninger har vi til dem. Det er forskjell på å være familiemedlem i byen, og å være "bandbikkje" på landet, eller leve i en hundegård og komme ut når det er jakt. Jo større forventninger, jo mer ser vi "bristene" i hundene. Og dermed har vi problemadferder. 

Det blir ikke mer problematferd fordi forventningene blir større, men om forventninger skapes og de ikke blir innfridd og det ikke blir gitt henstsmessig feedback jamfør disse kan problematferd oppstå. Inn i dette ligger også det som handler om krav, og om ulike ting ikke står i forhold til hverandre er det naturlig at det kommer en reaksjon. Etter min mening er altså det som ofte viser seg i slike situasjoner ikke problematferd men normal atferd / reaksjon individet tyr til når det blir stilt overfor en vanskelig og ofte noe fastlåst livssituasjon.

Jerko:

 

Jeg er slett ikke uenig i dette, men som du sier vi definerer ulikt hva vi betrakter som problematferd eller ikke. Det viktigste spørsmålet dreier seg ofte om hvem som "eier" problemet, hva gjør det med hunden og hva gjør det med omgivelsene, og hvordan og hvorfor har denne atferden oppstått. Om eier ikke takler en bestemt type atferd er det jo pr. definisjon en problematferd for denne eieren.

Det er klart. Men vi må jo skille på f.eks naturlig adferd (selv om eier synes adferden er problematisk), uoppdragenhet og "egentlig" problemadferd. Hunder har endel egenskaper som gjør at de utfører visse handlinger. Det er normalt. Men det er etter mitt syn problemadferd når de "naturlige" handlingen kommer i "unaturlige"  settinger. Det er riktig og greit at min hund vokter. Men det er ikke riktig og greit at hun opplever helt vanlige ting, som hun er godt sosialisert og miljøtrent til å takle, som trusler. Utfallet hadde vært greit det, om det kom en mann mot oss med hevet øks. Det er ikke greit når det som kommer mot oss er en mann som snakker i mobilen.

 

Det blir ikke mer problematferd fordi forventningene blir større, men om forventninger skapes og de ikke blir innfridd og det ikke blir gitt henstsmessig feedback jamfør disse kan problematferd oppstå. Inn i dette ligger også det som handler om krav, og om ulike ting ikke står i forhold til hverandre er det naturlig at det kommer en reaksjon. Etter min mening er altså det som ofte viser seg i slike situasjoner ikke problematferd men normal atferd / reaksjon individet tyr til når det blir stilt overfor en vanskelig og ofte noe fastlåst livssituasjon.

Jerko:

Vært artig å lest hele artikkelen. En ting er jeg ihvertfall enig med meg selv i og det er at det er læring som er det avgjørende og mangel på dette og/eller dårlig oppfølging/tilrettegging kan føre til så mangt

Det er hele artikkelen, en debattartikkel.

Michael

Normanna:

 

Jerko:

 

 

Jeg er slett ikke uenig i dette, men som du sier vi definerer ulikt hva vi betrakter som problematferd eller ikke. Det viktigste spørsmålet dreier seg ofte om hvem som "eier" problemet, hva gjør det med hunden og hva gjør det med omgivelsene, og hvordan og hvorfor har denne atferden oppstått. Om eier ikke takler en bestemt type atferd er det jo pr. definisjon en problematferd for denne eieren.

Det er klart. Men vi må jo skille på f.eks naturlig adferd (selv om eier synes adferden er problematisk), uoppdragenhet og "egentlig" problemadferd. Hunder har endel egenskaper som gjør at de utfører visse handlinger. Det er normalt. Men det er etter mitt syn problemadferd når de "naturlige" handlingen kommer i "unaturlige"  settinger. Det er riktig og greit at min hund vokter. Men det er ikke riktig og greit at hun opplever helt vanlige ting, som hun er godt sosialisert og miljøtrent til å takle, som trusler. Utfallet hadde vært greit det, om det kom en mann mot oss med hevet øks. Det er ikke greit når det som kommer mot oss er en mann som snakker i mobilen.

 

Det blir ikke mer problematferd fordi forventningene blir større, men om forventninger skapes og de ikke blir innfridd og det ikke blir gitt henstsmessig feedback jamfør disse kan problematferd oppstå. Inn i dette ligger også det som handler om krav, og om ulike ting ikke står i forhold til hverandre er det naturlig at det kommer en reaksjon. Etter min mening er altså det som ofte viser seg i slike situasjoner ikke problematferd men normal atferd / reaksjon individet tyr til når det blir stilt overfor en vanskelig og ofte noe fastlåst livssituasjon.

 

Når jeg nevner høyere forventninger og større utfordringer så er det fordi da kommer "problemadferden" til syne. F.eks treffer jeg endel bikkjer på landet (der vi har hytte) som ikke kan gå forbi en annen hund uten å bråke vettet av seg. Disse er sannsynligvis dårlig sosialisert. Men noe nevneverdig problem er det ikke, de treffer jo ikke så mange bikkjer der ute i skogen. Samme adferden midt i Oslo er derimot et problem for eier - og for hund. Fordi det skaper mange ubehagelig situasjoner for dem begge på hver eneste tur, i motsetning til kanskje 2 ganger i uka på landet. Mao; har du en bikkje som utagerer mot andre hunder pga fryktaggresjon, så er det enklere å leve et sted der bikkja ikke møter så mange hunder. Jeg ser jo selv med min buseberte, som fremstår som verdens mest veltilpassede og harmoniske hund når vi er på hytta. For der opplever vi sjeldent ufordringer hun ikke mestrer. Og det er vel heller ikke å se bort ifra at en usikker hund trives best i rolige omgivelser på landet. Jeg er i hvert fall glad for at vi kan tilby henne også det livet, så får hun "fred" endel av tiden. 

 

Men om gapet mellom forutsetninger og krav blir for stort vil det oppstå problemer. Da må flere ting skje, krav må justeres og forutsetninger må om mulig styrkes slik at en på ett eller annet vis møtes på halvveien

Dette blir nok litt OT i forhold til debatten i denne tråden, men hva skjedde egentlig med Hallgrens "snute til snute" metode? Den var jo ganske kontroversiell i sin tid, jeg forsto meg ihvertfall ikke på den og jeg regner meg selv som positivist på en god del områder når det gjelder hundetrening...

Noen som vet?

Barbro Börjesson begynte debatten med dette innlegget i Svenske hundesport:

Nu är måttet rågat och jag måste sätta ned foten mot alla "velourhuliganer"!

Til slut blir det bara för mycket av allas tyckanden och kunnanden. Nu måste jag få sätta ner mina fötter och säga ifrån. Det skrivs i olika hundtidningar och böcker om hur gulliga och lättfostrade hundar är. Men verkeligheten är minsann inte alltid lika rosenröd och syrendoftande. 

Senaste läste jag att hanarna i en av våra "nya" raser kan väga ända upp mot 100 kg och att vaktinstinkten är påtaglig. I samma beskrivning står det att de är lämpliga familjehundar! Det är ju inte klokt. Tar du som skrivit så om rasen ditt ansvar om det går snett för familjen?

Och hundarnas trogna Anders Hallgren (jag är ledsen, Anders, jag brukar inte hänga ut någon men här kunde jag inte tiga still) skriver att "Begreppet lederskap kan vi glömma, kasta bort! Det är inget att ha." Anders förklarar vidare att "vi är redan hundens ledare. Vu behöver inte tänka på det. Det naturliga ledare gör är att ta initiativ till jakt, väjla jaktbyte, avsluta jakten och avsluta dagen - allt det gör vi redan."

Handen på hjärtat nu: Hur många lever upp till detta? Hur många kan räcka upp handen och svara "jag" - när det dyker upp en katt eller något annat som hunden vill jaga? Avbrytar hunden jakten direkt när den märker att det är "fel" byte, alltså inget som husse eller matte valt ut?

Påstanden kan i och för sig stämma in för aktiva jakthundar och tjänsthundar, men jag tror inte att Anders menar att endast jägare och tjänstutövare är naturliga ledare för hundar. Eller?

Det sista, "avsluta dagen", kan möjligen stämma för de flästa av oss. Men om hunden, trots att nattlampan är släckt, ligger på spänn för att inte missa när hissen startareller någon stänger en dörr på våningen under - då stämmer det ju inte där heller.

Hur kan den som inte var med veta?
När det kommer ut i media att jag blivit attackerad av en stor hund och illa biten, kom förklaringar om varför det hänt - från er som inte var med. Man sa att jag hade ryckt i kopplet eller kastat något på hunde; jag hade viftat med händerna - och givitvis hade jag stirrat på hunden och borde därför skylla mig själv. 

Är ni medvetna om att ni blåljuger? Inget av era påstånden stämmer. Är ni medvetna om att det språk ni använder i er kommunikation är förfärligt?

Jag har många, många gånger undrat om ni som tillhör den så kallade "mjuka instruktörskåren" fick lära er att använda svordommar när ni i tal och skrift vill nedvärdera dem ni inte sympatiserar med? Och att inte lyssna och visa en viss artighet - även mot dem som man inte samtyckar med. Att vänta på sin tur verkar inte heller existera för er. Ni uppträder ju förfärligt, i så många olika sammanhang!

När jag tittade och lyssnade till er i tv-programmet Debatt gällande Huset fullt av hundar skämdes jag som människa och som hundvän. Vem fostrat er? Är det kanske så att begreppet fostran varken existerar bland människor eller hundar i er filosofi? Ert uppträdande ligger helt i linje med beteendet hos hundear som aldrig har fått lära sig rätt uppförande.

Jag är övertygat om att ni kände er stolta när ni efteråt tittade på innslaget på SVT Play. Precis som en hund som storskällande rusat mot staketet och skällt ut den som vågat att passera. Efteråt väntar hunden med spänd upphetsning på nästa tillfälle att få hävda sig.

Tänk om det är så att ni, som säger er vara så mjuka och snälla och enbart ge positiv förstärkning, innerst inne är huliganer som draperats med ett velourtäcke? Usch - det osar Livets Ord om er!

Fant ikke Hundesport med svaret til Anders Hallgren. Men det her var iallefall innlegget som startet debatten

Hallgrens svar til Barbro(det jeg svarte på og som kan leses i trådens start) finnes i no 7-8 - under debatt. Min scanner er dessverre kaputt og jeg verker gidder eller har tid til å skrive ned hele hans svar. (vil ikke skrive slike dumheter ). Om andre orker så ville det väre fint.

Michael

Har Hallgren stukket av med kjerringa di eller noe Michael? Siden du føler for å starte tråd på tråd i den hensikt å så tvil om verdien i hans uttalelser og syn på hundetrening? ;)

Forøvrig så lærte jeg på markedsføringsskolen for omtrent hundre år siden, at å kritisere konkurrentene når man driver i samme bissniss, bare får folk til å sette spørsmålstegn ved seriøsiteten og kvaliteten til den kritiserende bedrift. Du hører f.eks. aldri Freia si om Nidar Bergene at fabrikken der slurver med renholdet, eller motsatt. Det virker mye bedre å argumentere positivt for egen virksomhet og metoder, og dokumentere egne resultater, istedet for å så tvil om motpartens.

Forøvrig har jeg sett og hørt nok av både Hallgren og Börjesson til at jeg ikke er i tvil om hvem av dem jeg vil låne øre til.

Skal se om jeg finner det nummeret av hundesport hjemme. Scanneren her er også litt dårlig, derfor ble det håndskrevet istedet ;)

Bee_:

Barbro Börjesson begynte debatten med dette innlegget i Svenske hundesport:[........]

belle:

Har Hallgren stukket av med kjerringa di eller noe Michael? Siden du føler for å starte tråd på tråd i den hensikt å så tvil om verdien i hans uttalelser og syn på hundetrening? ;)

Forøvrig så lærte jeg på markedsføringsskolen for omtrent hundre år siden, at å kritisere konkurrentene når man driver i samme bissniss, bare får folk til å sette spørsmålstegn ved seriøsiteten og kvaliteten til den kritiserende bedrift. Du hører f.eks. aldri Freia si om Nidar Bergene at fabrikken der slurver med renholdet, eller motsatt. Det virker mye bedre å argumentere positivt for egen virksomhet og metoder, og dokumentere egne resultater, istedet for å så tvil om motpartens.

Forøvrig har jeg sett og hørt nok av både Hallgren og Börjesson til at jeg ikke er i tvil om hvem av dem jeg vil låne øre til.

Skal man derfor slutte å ta debatt? Skal alle plutselig bli stilletiende når man mener at enkelte selger et budskap uten substans? I så fall så bør det slettes en god del tråder på blant annet denne siden, tråder som handler om en viss amerikaner og andre.

Debatten angående dette er ganske levende i Sverige og handler om hvor mye man får dytte på andre av løse antagelser – ofte kamuflert som «vitenskapelige».

At det fremkommer i større og større grad at AH har svært liten praktisk erfaring av det han forsøker si gjør det hele enda mer interessant.

OT: du lärte nok det du skriver på markedshøyskolen men også her er det stor forskjell på teori og praksis: selv har jeg arbeidet med mat-produkter i nesten hele mitt yrkes-virksomme liv og jeg kan love deg at man der tar debatt om konkurrenter. Se bare på Norsk og Svensk kjøttindustris stadige forsøk på å svartmale andre konkurrentland...

Nå handler denne tråden ikke om på svartmale men om å ta debatt rundt påstander og artikler man mener hviler på tynn is.

Michael

PS , jeg og gode Hallgren konkurrerer nok i ulike aldersklasser når det gjelder materiale til samboer, eller «kjerring» som du kaller det:-)

MichaelFossum:

 

At det fremkommer i større og større grad at AH har svært liten praktisk erfaring av det han forsøker si gjør det hele enda mer interessant.

 

Hallgren anser vidare att tiken inte uppfostrar eller kan vara sträng mot sina valpar, detta är en tes man ofta får läsa från vissa håll men vart har de detta ifrån - inte från valplyan/lådan i alla fall?! Alla som har haft valpkull vet hur tiken fostrar sina valpar - ofta innehåller denna fostran hot om fysisk tillrättavisning och om denna inte åtlydas så kommer en tillrättavisning, har jag fel?

 Vidare anser Hallgren at en ledare i det vilda inte bestämmer över övriga flockmedlemmar - hur ska flocken fungera och överleva om där inte fanns ett hierarki med inslag av dominans?

MichaelFossum:

belle:

Har Hallgren stukket av med kjerringa di eller noe Michael? Siden du føler for å starte tråd på tråd i den hensikt å så tvil om verdien i hans uttalelser og syn på hundetrening? ;)

Forøvrig så lærte jeg på markedsføringsskolen for omtrent hundre år siden, at å kritisere konkurrentene når man driver i samme bissniss, bare får folk til å sette spørsmålstegn ved seriøsiteten og kvaliteten til den kritiserende bedrift. Du hører f.eks. aldri Freia si om Nidar Bergene at fabrikken der slurver med renholdet, eller motsatt. Det virker mye bedre å argumentere positivt for egen virksomhet og metoder, og dokumentere egne resultater, istedet for å så tvil om motpartens.

Forøvrig har jeg sett og hørt nok av både Hallgren og Börjesson til at jeg ikke er i tvil om hvem av dem jeg vil låne øre til.

 

Skal man derfor slutte å ta debatt? Skal alle plutselig bli stilletiende når man mener at enkelte selger et budskap uten substans? I så fall så bør det slettes en god del tråder på blant annet denne siden, tråder som handler om en viss amerikaner og andre.

Debatten angående dette er ganske levende i Sverige og handler om hvor mye man får dytte på andre av løse antagelser – ofte kamuflert som «vitenskapelige».

At det fremkommer i større og større grad at AH har svært liten praktisk erfaring av det han forsøker si gjør det hele enda mer interessant.

OT: du lärte nok det du skriver på markedshøyskolen men også her er det stor forskjell på teori og praksis: selv har jeg arbeidet med mat-produkter i nesten hele mitt yrkes-virksomme liv og jeg kan love deg at man der tar debatt om konkurrenter. Se bare på Norsk og Svensk kjøttindustris stadige forsøk på å svartmale andre konkurrentland...

Nå handler denne tråden ikke om på svartmale men om å ta debatt rundt påstander og artikler man mener hviler på tynn is.

Michael

PS , jeg og gode Hallgren konkurrerer nok i ulike aldersklasser når det gjelder materiale til samboer, eller «kjerring» som du kaller det:-)

 

Hehe! Det var nå ment mer som en spøk det første jeg skrev dah;) Men det kan virke som om Hallgren har tråkka deg grundig på tærne Om you kan pardon me my suspicions:)

Debatt er bra, det er slik det kommer frem flere syn. Men det handler litt om hvordan man legger frem innleggene sine i debatten også, og å diskutere sak og ikke person. Jeg heller fortsatt til at man vinner mer med å argumentere skikkelig for sitt syn og begrunne hvorfor, i stedet for å bare si at manglende lederskap er grunnen til ufyselige hunder. Eller at klikkertrening er det eneste som gir lykkelige hunder. Begge disse eksemplene er bare synsing uten belegg. De blir likevel framstilt i diverse former utallige ganger. Og det blir annerledes når du og jeg som privatpersoner diskuterer på nett enn om to konkurrerende aktører i ett marked gjør det samme.

Normanna,

"Nei! Jeg har fulgt ett valpekull tett, snakket med flere oppdrettere og med interesse lest hva oppdrettere skriver her på canis. Det er faktisk mange som ikke er enig med deg, Michael!"

Kanskje det men det er enormt mange som ER enige, dette basert på langt mer en "ett valpekull" og Canis.

Selvfölgelig ville jeg helst ha sitert AH i större grad men det er begrenset hvor mye plass man får til debattinnlegg i Hundesport.

Til det siste ang ulveflokk: og?

Michael

Belle,

Når man svarer en person i en debat enten denne er i et blad, på nett eller face-to-face så er det veldig vanskelig å diskutere sak uten å gå inn på personens meninger, utsagn og påstander.

Michael

Finnes det noe sted man kan lese Börjessons og Hallgrens debatt på nett?

Dessverre ikke. Det er ingen lengre debatt: innlegg fra BB (som Bee har lagt ut her på tråden), svar fra AH og så mitt svar som starter denne tråden..

Michael