Mvjnz:

Det er ikke mulig å forsterke frykt. Hvis du er livredd for noe, og noen trøster deg, blir du mer redd da? Trodde ikke det nei. Men hvis man duller med et barn som er redd hjelper det ikke. Stor forskjell.

Visst er det mulig å forsterke frykt. Hvor i all verden har du det fra at det ikke er mulig? I så fall ville alle hunder være født med det fryktnivået de har som voksne, siden frykt ikke forsterkes.
Hvis bikkja mi er redd fargede menn, kan ikke frykten forsterkes ved at hun møter en som plutselig roper til henne? Eller forsterkes hvis jeg trøster henne hver gang hun ser en?

Mvjnz:

 

Det er ikke mulig å forsterke frykt.

Jeg har også lært at frykt ikke kan forsterkes. Ved hjelp av mat og kos/klapp, vel og merke. For var kanskje det som mvjnz mente? Om jeg mater eller stryker hunden min når hun er redd, blir hun faktisk ikke mere redd neste gang hun er i samme situasjon, høyst sannsynlig mindre redd. Tror Jean Donaldson har skrevet endel om dette.

Hvis hunden kun er redd for å gå forbi stedet i mørket, kan dere ikke bare gå dit før det blir mørkt? Og bruke noen timer der med lek og kos før det blir mørkt. Gå litt frem og tilbake i skumringa, og plutselig blir det mørkt uten at hunden tenker over det. Blir hunden usikker, så sett deg ned og slapp av. Gi hunden litt godbitsøk når den roer seg. Forsøk å skape positiv forventning til stedet. Om du vil jobbe med saken.

Eller bare lat som ingen ting, gå som normalt og så kommer hunden over det etter hvert. Har hatt hund som var så redd biler at han lå på rygg i grøfta og ristet når trailere kjørte forbi. Tok ett par mnd med "vanlige" turer (litt vanskelig å gå tur med en hund som hiver seg i grøfta hver gang det kommer noe kjørende), så gidda han knapt å ofre dem ett blikk etterpå. Hadde nok gått fortere om jeg hadde jobbet aktivt med det, men det fungerte fint å bare ignorere også. Skjønte etterhvert at han dør jo faktisk ikke ;-)

Det samme skjedde med vår hund da han var bare 5-6 måneder gammel, kom borti et strømgjerde da han ble nysgjerrig på noen kuer, og ble livredd både stedet og ikke minst kuer etter dette.

Vi gikk samme runden hver dag, ignorerte så godt vi kunne redselen hans, og det ble sakte men sikkert bedre, nå som han er 9 måneder har han oppført seg helt normalt ihvertfall den siste måneden. 

Kooikeren gikk rett inn i et stømgjerde langs den faste turstien, like bortenfor huset til mamma. Hun nektet å gå forbi lenge etterpå, men som flere her har tipset om: lat som ingen ting har skjedd, ikke gi noe ros og godbiter, bare gå. Det funket etter kort tid på denne hunden hvertfall.

Så klart er det mulig å forsterke frykt! Hvis man sier "stakkars likke venn" og klapper, da tenker hunden at dette er faktisk farlig. Det er bedre hvis eieren viser at det ikke er farlig ved å være rolig og ignorere redselen.

Det er vel det samme med både barn og hunder!

Men det er noe annet med godbiter. Hvis man gir hunden en god bit (uten å si noe eller klappe) hver gang hunden ser det den er redd for, vil hunde etter hvert forbinde det den var redd for med å få godbit. Det kalles å motbetinge og er brukt at flinke atferdsterapeuter over hele verden. Brukes f eks i Kindereggøvelsen.

Red: Men akkurat når det gjelder denne episoden med strømgjerdet, ville jeg ikke dullet med godbiter. Med mindre hunden er VELDIG redd og nekter å gå forbi. Regner med det går seg til etter å ha gått forbi noen ganger.

Hund123:

Så klart er det mulig å forsterke frykt! Hvis man sier "stakkars likke venn" og klapper, da tenker hunden at dette er faktisk farlig. Det er bedre hvis eieren viser at det ikke er farlig ved å være rolig og ignorere redselen.

Det er vel det samme med både barn og hunder!

Kjære deg, man forsterker adferd, ikke følelser. Hunden blir ikke mer redd av at du duller med den eller gir den godbiter. Ville du blitt mer redd av at noen gav deg en sjokolade når du fikk vondt? Den kan derimot vise adferd som tyder på at den er redd i større grad. Men i et tilfelle med strømgjerde der hunden faktisk blir inntullet i dette, så er det en god grunn for at hunden er redd og man kan med fordel hjelpe hunden å overkomme redselen.

I et slikt tilfelle bør man ikke lokke hunden, men heller forsterke at hunden selv tar initativ i retning av det skumle. F.eks kan man gå tur et annet sted en periode og samtidig ta en økt i ny og ne der man trener på at hunden gradvis, på eget initativ og uten lokking nærmer seg stedet. Gi belønning slik at hunden blir dratt bort fra det skumle, slik at hunden ikke plutselig er i en situasjon den er redd for. Sannsynligvis rekker det med noen få slike økter så fort hunden har skjønt hva den skal gjøre for å oppnå belønning. Og med mestring vil også redsel minske.

Bergljot:

 

Hund123:

 

Så klart er det mulig å forsterke frykt! Hvis man sier "stakkars likke venn" og klapper, da tenker hunden at dette er faktisk farlig. Det er bedre hvis eieren viser at det ikke er farlig ved å være rolig og ignorere redselen.

Det er vel det samme med både barn og hunder!

 

 

Kjære deg, man forsterker adferd, ikke følelser. Hunden blir ikke mer redd av at du duller med den eller gir den godbiter. Ville du blitt mer redd av at noen gav deg en sjokolade når du fikk vondt? 

Ja, kjære meg! Hvis du leser den andre delen av det jeg skrev, så ser du at jeg er helt enig med deg når det gjelder bruk av godbiter. Altså kan man gjerne motbetinge ved hjelp av godbiter.

Det jeg mener forsterker frykten, er klapp og verbal trøst.

Hund123:

Bergljot:

 

Hund123:

 

Så klart er det mulig å forsterke frykt! Hvis man sier "stakkars likke venn" og klapper, da tenker hunden at dette er faktisk farlig. Det er bedre hvis eieren viser at det ikke er farlig ved å være rolig og ignorere redselen.

Det er vel det samme med både barn og hunder!

 

 

Kjære deg, man forsterker adferd, ikke følelser. Hunden blir ikke mer redd av at du duller med den eller gir den godbiter. Ville du blitt mer redd av at noen gav deg en sjokolade når du fikk vondt? 

 

Ja, kjære meg! Hvis du leser den andre delen av det jeg skrev, så ser du at jeg er helt enig med deg når det gjelder bruk av godbiter. Altså kan man gjerne motbetinge ved hjelp av godbiter.

Det jeg mener forsterker frykten, er klapp og verbal trøst.

Det må du gjerne mene, men jeg er helt uenig. Og skulle gjerne sett noe dokumentasjon som viser dette.

Bare for å ta et personlig eksempel: jeg har angst i bil av og til etter en krasj noen år tilbake. Jeg kan på ingen måte kontrollere det annet enn at bilen blir stoppet om det blir for ille. Om min kjære skulle begynt å stryke meg på skuldra eller snakke beroligende til meg så ville dette hatt null effekt på frykten min. Verken den ene eller den andre måten. Det kunne kanskje fått meg til å føle meg bedre fordi han viste omtanke for meg, men det ville ikke gjøre noe med selve frykten. Jeg ville ikke blitt mer redd for at vi skulle krasje pga trøst. Og når man snakker om såpass sterke fryktreaksjoner som grenser mot angst og irrasjonelle handlinger så tror jeg ikke at man er i nærheten av å kunne gjøre noe fra eller til med vanlig trøst. Skulle et klapp på skuldra bety mer for hunden enn å komme seg bort fra det redselsfulle?

Hund123:

Ja, kjære meg! Hvis du leser den andre delen av det jeg skrev, så ser du at jeg er helt enig med deg når det gjelder bruk av godbiter. Altså kan man gjerne motbetinge ved hjelp av godbiter.

Det jeg mener forsterker frykten, er klapp og verbal trøst.

eehh? Så om jeg er stille og gir hunden godbit så forsterker jeg ikke frykten. Men om jeg sier: så tøff/flink du er da! samtidig som jeg gir godbiten så forsterker jeg frykten?! det gir da ikke mening!? Om klapp og ros er noe hunden ser på som positivt, så motbetinger jo dette også frykt. Dog funker det nok ikke like effektivt som mat. Lurer på hvor lenge dette skal forbli en myte...

Noen av dere vært borti barn som faller og slår seg, og sett hvordan enkelte mødre bare sier "det gikk fint, opp igjen", mens andre sier "oi, slo du deg stakkars deg ååå det må ha gjort vondt". 

Hvilket barn blir reddest og reagerer mest på at det slo seg? 

Forøvrig har jeg sett bevisst fryktforsterkning av hund med egne øyne, og jeg kan skrive under på at det å trøste en hund til nervevrak er fullt mulig, hvis du tror dette ikke går an så  må jeg bare beklage, du tar feil. En hund som opplever noe skummelt eller vondt som klappes på og overtrøstes med stakkarslig dullestemme går helt i kjelleren sammenlignet med hvis du later som ingenting.

happygolucky:

 

Hund123:

 

Ja, kjære meg! Hvis du leser den andre delen av det jeg skrev, så ser du at jeg er helt enig med deg når det gjelder bruk av godbiter. Altså kan man gjerne motbetinge ved hjelp av godbiter.

Det jeg mener forsterker frykten, er klapp og verbal trøst.

eehh? Så om jeg er stille og gir hunden godbit så forsterker jeg ikke frykten. Men om jeg sier: så tøff/flink du er da! samtidig som jeg gir godbiten så forsterker jeg frykten?! det gir da ikke mening!? Om klapp og ros er noe hunden ser på som positivt, så motbetinger jo dette også frykt. Dog funker det nok ikke like effektivt som mat. Lurer på hvor lenge dette skal forbli en myte...

Du forveksler ros med trøst, det er ikke det samme. Ros er heller ikke heldig da du roser en oppførsel du ikke ønsker (det er hvertfall en risiko, du vet ikke hva hunden oppfatter at du roser for), men trøst er enda verre.

Thorbjørn:

happygolucky:

 

Hund123:

 

Ja, kjære meg! Hvis du leser den andre delen av det jeg skrev, så ser du at jeg er helt enig med deg når det gjelder bruk av godbiter. Altså kan man gjerne motbetinge ved hjelp av godbiter.

Det jeg mener forsterker frykten, er klapp og verbal trøst.

 

eehh? Så om jeg er stille og gir hunden godbit så forsterker jeg ikke frykten. Men om jeg sier: så tøff/flink du er da! samtidig som jeg gir godbiten så forsterker jeg frykten?! det gir da ikke mening!? Om klapp og ros er noe hunden ser på som positivt, så motbetinger jo dette også frykt. Dog funker det nok ikke like effektivt som mat. Lurer på hvor lenge dette skal forbli en myte...

 

Du forveksler ros med trøst, det er ikke det samme. Ros er heller ikke heldig da du roser en oppførsel du ikke ønsker (det er hvertfall en risiko, du vet ikke hva hunden oppfatter at du roser for), men trøst er enda verre.

Og hunden som er livredd for å få strøm skiller mellom ros og trøst? Ros og trøst er det mennesker som skiller mellom, hunden snakker ikke samme språk som oss...

Bergljot:

 

 

Og hunden som er livredd for å få strøm skiller mellom ros og trøst? Ros og trøst er det mennesker som skiller mellom, hunden snakker ikke samme språk som oss...

Hvis du hadde sett dette i praksis så hadde du ikke diskutert det, vet ikke helt hva jeg skal si for å overbevise deg. Du må nesten få tro hva du vil. :)

Men jeg har som sagt sett dette i praksis. En opplevelse som gjør at hunden går videre som om ingenting har skjedd etter 10-15 sekunder hvis eier ignorerer hendelsen førte til at hunden gikk med ørene bakover og halen rett i bakken i 15-20 minutter før den begynte å komme seg. Eneste forskjell: Eiers oppførsel.

Thorbjørn:

Noen av dere vært borti barn som faller og slår seg, og sett hvordan enkelte mødre bare sier "det gikk fint, opp igjen", mens andre sier "oi, slo du deg stakkars deg ååå det må ha gjort vondt". 

Hvilket barn blir reddest og reagerer mest på at det slo seg? 

 

Forøvrig har jeg sett bevisst fryktforsterkning av hund med egne øyne, og jeg kan skrive under på at det å trøste en hund til nervevrak er fullt mulig, hvis du tror dette ikke går an så  må jeg bare beklage, du tar feil. En hund som opplever noe skummelt eller vondt som klappes på og overtrøstes med stakkarslig dullestemme går helt i kjelleren sammenlignet med hvis du later som ingenting.

 

 

Men her snakker vi om reel angst, en hund som er livredd for strømgjerdet sannsynligvis, man sier ikke opp igjen og slutte å tulle med griningen til et barn som har knekt foten eller har en dyp flenge i ansiktet.

Men som sagt, jeg vil gjerne se noe dokumentasjon på dette fryktforsterkeriet, for jeg kjøper det ikke.

Bergljot:

Bare for å ta et personlig eksempel: jeg har angst i bil av og til etter en krasj noen år tilbake. Jeg kan på ingen måte kontrollere det annet enn at bilen blir stoppet om det blir for ille. Om min kjære skulle begynt å stryke meg på skuldra eller snakke beroligende til meg så ville dette hatt null effekt på frykten min. Verken den ene eller den andre måten. Det kunne kanskje fått meg til å føle meg bedre fordi han viste omtanke for meg, men det ville ikke gjøre noe med selve frykten. Jeg ville ikke blitt mer redd for at vi skulle krasje pga trøst. Og når man snakker om såpass sterke fryktreaksjoner som grenser mot angst og irrasjonelle handlinger så tror jeg ikke at man er i nærheten av å kunne gjøre noe fra eller til med vanlig trøst. Skulle et klapp på skuldra bety mer for hunden enn å komme seg bort fra det redselsfulle?

Hva hvis en du stolte fullt og helt på satt ved siden av deg i bielnog pratet med medfølende stemme og sa fullt alvor noe ala  "Jeg forstår hvordan du har det, dette er jo helt fryktelig - det er helt livsfarlig å kjøre bil, jeg leste nettopp om noen i avisen som frontet med en semitrailer, det skjedde på dnne veien oioioi stakkars deg som må være i denne forferdelige situasjonen, dette er jo livsfarlig." 

Det er denne type bekreftelse det er snakk om, man forsterker og bekrefter for hunden at det den opplever/har opplevd er farlig og skummelt. Det er skremmende effektivt (i negativ forstand).

Bergljot:

 

 

Men her snakker vi om reel angst, en hund som er livredd for strømgjerdet sannsynligvis, man sier ikke opp igjen og slutte å tulle med griningen til et barn som har knekt foten eller har en dyp flenge i ansiktet.

Men som sagt, jeg vil gjerne se noe dokumentasjon på dette fryktforsterkeriet, for jeg kjøper det ikke.

Jeg skjønner at for deg så høres jeg ut som en som sier at jeg ikke trenger og dokumentere UFOer fordi jeg har sett en selv, men det har jeg som sagt sett i praksis så har ikke behov for dokumentasjon, forstår at du har det. 

Hva gjelder eksemplet ditt så synes jeg det er litt skjevt/feil. Jeg vil nå hevde at man sier "dette går bra, det er ikke så farlig som det ser ut som" til en som har fått en dyp flenge, man sier ikke "oi, det der så sinnsykt dypt ut, hvis vi ikke kommer oss til et sykehus så tror jeg du stryker med".

Noenlunde relevant dokumentasjon kan jo være å lese litt om placebo (som du sikkert kjenner til), folk kan tenke seg til både mer og mindre smerte basert på ytre stimuli som at en doktor virker nervøs på vegne av pasienten kontra en doktor som ikke virker bekymret, eksempelvis.

Dette er godt dokumentert, og et sammenlignbart konsept.

Thorbjørn:

Bergljot:

Bare for å ta et personlig eksempel: jeg har angst i bil av og til etter en krasj noen år tilbake. Jeg kan på ingen måte kontrollere det annet enn at bilen blir stoppet om det blir for ille. Om min kjære skulle begynt å stryke meg på skuldra eller snakke beroligende til meg så ville dette hatt null effekt på frykten min. Verken den ene eller den andre måten. Det kunne kanskje fått meg til å føle meg bedre fordi han viste omtanke for meg, men det ville ikke gjøre noe med selve frykten. Jeg ville ikke blitt mer redd for at vi skulle krasje pga trøst. Og når man snakker om såpass sterke fryktreaksjoner som grenser mot angst og irrasjonelle handlinger så tror jeg ikke at man er i nærheten av å kunne gjøre noe fra eller til med vanlig trøst. Skulle et klapp på skuldra bety mer for hunden enn å komme seg bort fra det redselsfulle?

 

Hva hvis en du stolte fullt og helt på satt ved siden av deg i bielnog pratet med medfølende stemme og sa fullt alvor noe ala  "Jeg forstår hvordan du har det, dette er jo helt fryktelig - det er helt livsfarlig å kjøre bil, jeg leste nettopp om noen i avisen som frontet med en semitrailer, det skjedde på dnne veien oioioi stakkars deg som må være i denne forferdelige situasjonen, dette er jo livsfarlig." 

Det er denne type bekreftelse det er snakk om, man forsterker og bekrefter for hunden at det den opplever/har opplevd er farlig og skummelt. Det er skremmende effektivt (i negativ forstand).

Først og fremst, jeg har ingen problemer med at man kan bli mer redd av visse typer stimuli i en viss setting. Men jeg mener at det er feil å si at trøst skremmer og forsterker frykt. Og du endret eksempelet mitt, så det ikke passet med anbefalingen jeg foreslo. Mitt forslag gikk på la den redde oppleve mestring. Det finnes sikkert like mange eksempler på hunder som ikke reagerer på eiers trøst. F.eks min egen hollender hin dagen. D skjedde et eller annet, mener at jeg knakket til henne med et eller annet eller noe i den dur, ufrivillig. Og hun fikk vondt og skvatt unna. Jeg sa å stakkars deg og litt dulling og klødde henne på brystet og så løp hun lykkelig videre. Hvorfor skulle hun bli mer redd av mine uforståelige ord?

Thorbjørn:

Noen av dere vært borti barn som faller og slår seg, og sett hvordan enkelte mødre bare sier "det gikk fint, opp igjen", mens andre sier "oi, slo du deg stakkars deg ååå det må ha gjort vondt". 

Hvilket barn blir reddest og reagerer mest på at det slo seg? 

Beklager digresjonen, jeg er forøvrig svært så enig med deg i dine innlegg Torbjørn. Følelser er påvirkelige, sånn er det bare. Noen er mer selvstendige enn andre som er mer opptatt av bekreftelser. Man kan selvfølgelig komolisere dette ved å dra inn nervene til hunden, se på mot osv men i all enkelthet mener jeg du har helt rett. Graden av dette og hvordan man påvirkes er naturligvis like individuelt som å like epler eller bananer osv.

Red: linken virket visst ikke? http://www.probat.no/?mod=object&oid=1859

Thorbjørn:

Bergljot:

 

 

Men her snakker vi om reel angst, en hund som er livredd for strømgjerdet sannsynligvis, man sier ikke opp igjen og slutte å tulle med griningen til et barn som har knekt foten eller har en dyp flenge i ansiktet.

Men som sagt, jeg vil gjerne se noe dokumentasjon på dette fryktforsterkeriet, for jeg kjøper det ikke.

 

Jeg skjønner at for deg så høres jeg ut som en som sier at jeg ikke trenger og dokumentere UFOer fordi jeg har sett en selv, men det har jeg som sagt sett i praksis så har ikke behov for dokumentasjon, forstår at du har det. 

Hva gjelder eksemplet ditt så synes jeg det er litt skjevt/feil. Jeg vil nå hevde at man sier "dette går bra, det er ikke så farlig som det ser ut som" til en som har fått en dyp flenge, man sier ikke "oi, det der så sinnsykt dypt ut, hvis vi ikke kommer oss til et sykehus så tror jeg du stryker med".

Nå gjør du deg dummere enn du er. Hvis dette er trøst i din verden er det ikke rart at du anser det for å være så skummelt. Trøst handler i menneskeverden om å vise omtanke og forståelse, det handler ikke om å skremme vettet av noen?

Man fjaser ikke bort noens reele og tydelige redsel og evnt smertereaksjon.

Og hva placeboeffekten og nervøse leger har med trøst og forsterking av evnt frykt hos hund har å gjøre fatter ikke jeg sånn helt uten videre. Den må du forklare nærmere.

Bergljot:Trøst handler i menneskeverden om å vise omtanke og forståelse, det handler ikke om å skremme vettet av noen?

Bergljot:

 

Først og fremst, jeg har ingen problemer med at man kan bli mer redd av visse typer stimuli i en viss setting. Men jeg mener at det er feil å si at trøst skremmer og forsterker frykt. Og du endret eksempelet mitt, så det ikke passet med anbefalingen jeg foreslo. Mitt forslag gikk på la den redde oppleve mestring.

Jeg har strengt tatt ikke ment å kommentere ditt forslag, bare tilbakevise din påstand om at man ikke kan forsterke en hunds usikkerhet eller redsel ved å trøste den. 

Bergljot:

 

 

Nå gjør du deg dummere enn du er. Hvis dette er trøst i din verden er det ikke rart at du anser det for å være så skummelt. Trøst handler i menneskeverden om å vise omtanke og forståelse, det handler ikke om å skremme vettet av noen?

Man fjaser ikke bort noens reele og tydelige redsel og evnt smertereaksjon.

Og hva placeboeffekten og nervøse leger har med trøst og forsterking av evnt frykt hos hund har å gjøre fatter ikke jeg sånn helt uten videre. Den må du forklare nærmere.

Tja. Definisjonen av den enkeltes forståelse av "trøst" kan vel hverken du eller jeg definere, men jeg innbiller meg at "stakkars deg" med medfølende stemme er relativt vanlig. 

I tilfellet hund så er det naturligvis irrelevant hva du sier, iom at hunden ikke snakker norsk, det er ditt kroppsspråk og stemmeleie som er avgjørende. Vi snakker ikke om bare si "oi slo du deg stakkar deg", og klappe hunden på hodet før du går videre.

Men hvis du har en "nååå stakkar liten"-stemme kombinert med et kroppsspråk som indikerer at situasjonen var farlig (enten fordi du selv faktisk ble redd for situasjonen eller ved kun å spille skuespill) og virkelig gnir dette inn så er det ikke tvil om at dette forsterker hundens opplevelse av situasjonen som oppstod. 

Relasjonen til placebo er ganske enkelt at en ytre påvirkning som ikke har noen direkte sammenheng med en persons (eller hunds) fysiske tilstand, kan påvirke vedkommendes opplevelse av en situasjon, en opplevelse eller sågar reell følelse som redsel eller smerte.