canisminor:

 

Jerko:Åå jeg har da ikke klikkertrent Jerko men han kan gjerne tilby atferder:)

Det gjør han helt sikkert, men jeg oppfattet ikke IdaogSjoko sitt innlegg som det var det hun mente :)

 

SmuleSmurf:

En av grunnene til at du ikke klikkertrener hvis du også korrigerer, er jo at mange av fordelene ved å trene uten ubehag forsvinner når man bruker ubehag (dvs de prosessene som er i spill når man klikkertrener virker ikke, og da bruker man ikke klikkertreningsprinsippene) ... Og det er det mange traddiser som ikke får med seg (vel å merke de som tviholder på disse korrigeringene sine samtidig som at de tror at de er så immari positive).

 

 

Men hvilket UBEHAG er det vi snakker om her?
Jeg har dårlig tro på at man er nødt til å tilføre ubehag hvis man ikke klikkertrener.
Mener du at et verbalt NEI, som ikke er trent inn med smerte, men f.eks. ved å føre hunden vekk (kun som eksempel) er ubehagelig?

Jeg snakker om ubehaget ved å få trusselen: gjør som jeg sier, ellers...  Er jo det som er basisen for kravfasen, ikke sant. Når du kan det, så skal du, uansett om du vil eller ikke (og så kommer eiers edruelighet i forhold til når hunden kan det inn i bildet, da).

Jeg snakker ikke om positivt innlært nei-kommando. Må man bruke det mye i treningen, er det ikke nødvendigvis ubehagelig. Antageligvis er det ganske frustrerende (å bli fortalt at man gjør feil stadig vekk kan ta arbeidsgleden fra den beste), men så er jeg en ihuga motstander av feilsignaler også da (og man greier seg faktisk helt fint uten).Det er i grunn utrolig hva man kan få til bare med bra kriterier og god timing (og naturligvis gromme forsterkninger).

canisminor:

 

Jerko:Åå jeg har da ikke klikkertrent Jerko men han kan gjerne tilby atferder:)

Det gjør han helt sikkert, men jeg oppfattet ikke IdaogSjoko sitt innlegg som det var det hun mente :)

 

Jeghar falt helt av lasset her. Når har jeg hevdet at tradisjonelt trente hunder ikke tilbyr adferd? Jeg sa at det hevdes at de ikke vil tilby adferd i like stor grad som før ved bruk av korrigering (det hevdes av klikkertrenere, ikke av meg).

LurEn:

SmuleSmurf:

En av grunnene til at du ikke klikkertrener hvis du også korrigerer, er jo at mange av fordelene ved å trene uten ubehag forsvinner når man bruker ubehag (dvs de prosessene som er i spill når man klikkertrener virker ikke, og da bruker man ikke klikkertreningsprinsippene) ... Og det er det mange traddiser som ikke får med seg (vel å merke de som tviholder på disse korrigeringene sine samtidig som at de tror at de er så immari positive).

 

 

Men hvilket UBEHAG er det vi snakker om her?
Jeg har dårlig tro på at man er nødt til å tilføre ubehag hvis man ikke klikkertrener.
Mener du at et verbalt NEI, som ikke er trent inn med smerte, men f.eks. ved å føre hunden vekk (kun som eksempel) er ubehagelig?

 

Jeg snakker om ubehaget ved å få trusselen: gjør som jeg sier, ellers...  Er jo det som er basisen for kravfasen, ikke sant. Når du kan det, så skal du, uansett om du vil eller ikke (og så kommer eiers edruelighet i forhold til når hunden kan det inn i bildet, da).
Som i å straffe hvis hunden finner det for godt å ikke lystre?
Men det er da ingen vits?
Da blir det hvertfall ikke bedre!

Jeg snakker ikke om positivt innlært nei-kommando. Må man bruke det mye i treningen, er det ikke nødvendigvis ubehagelig. Antageligvis er det ganske frustrerende (å bli fortalt at man gjør feil stadig vekk kan ta arbeidsgleden fra den beste), men så er jeg en ihuga motstander av feilsignaler også da (og man greier seg faktisk helt fint uten).Det er i grunn utrolig hva man kan få til bare med bra kriterier og god timing (og naturligvis gromme forsterkninger).
Enig!
Jeg snakker mer om de gangene man ikke timer riktig, det er da JEG er nødt til å bruke nei, eller eventuelt bare lede hunden unna situasjonen (hvis jeg ikke klarer å avlede med et eller annet fristende, om jeg har anledning til det).

IdaogSjoko:Jeghar falt helt av lasset her. Når har jeg hevdet at tradisjonelt trente hunder ikke tilbyr adferd? Jeg sa at det hevdes at de ikke vil tilby adferd i like stor grad som før ved bruk av korrigering (det hevdes av klikkertrenere, ikke av meg).

Sånn generelt er vel sammenhengen mellom type feedback og evnen og lysten til å ta egne initiativ, omhandler motivasjon osv. osv., så er vel det slått fast lenge før det fantes noen som het klikkertrenere. Det er ett rimelig kjent "fenomen" også blant mennesker. I mitt yrke er dette svært kjent og noe som alle som har jobbet en tid har erfaringer med.

Sånn rent logisk sett bort fra psykologi osv. er det vel heller ikke så merksnodig dette.

IdaogSjoko:

 

canisminor:

 

 

Jerko:Åå jeg har da ikke klikkertrent Jerko men han kan gjerne tilby atferder:)

Det gjør han helt sikkert, men jeg oppfattet ikke IdaogSjoko sitt innlegg som det var det hun mente :)

 

 

 

Jeghar falt helt av lasset her. Når har jeg hevdet at tradisjonelt trente hunder ikke tilbyr adferd? Jeg sa at det hevdes at de ikke vil tilby adferd i like stor grad som før ved bruk av korrigering (det hevdes av klikkertrenere, ikke av meg).

Dette er nok tilfellet ved feil bruk av korrigering, men jeg kan ikke skjønne at RIKTIG bruk av korrigering skal føre til færre tilbudte adferder.

Ved riktig bruk av korrigering introduserer man kun korrigering etter at hunden kan kommandoen, dvs den vet hva som forventes av den. På dette stadiet hvor hunden kan en kommando vil man jo uansett ikke at den skal tilby en adferd, uansett om man shaper eller ikke. Man vil at den skal gjøre som den får beskjed om.

Forskjellen er at hvis man ikke bruker straff vil hunden ikke motta en korrigering dersom den ikke sitter når man sier "sitt" (f eks), mens hvis man bruker korrigeringer vil man korrigere hunden dersom den ikke sitter.

Uansett om man trener inn en adferd med shaping, lokking eller fysisk posisjonering, bruker man aldri korrigering under innlæring. Det er FEIL bruk av korrigering, og ja, det kan forårsake mange problemer, men det er som sagt FEIL bruk.

Mvjnz:Uansett om man trener inn en adferd med shaping, lokking eller fysisk posisjonering, bruker man aldri korrigering under innlæring. Det er FEIL bruk av korrigering, og ja, det kan forårsake mange problemer, men det er som sagt FEIL bruk.

canisminor:

 

Mvjnz:Uansett om man trener inn en adferd med shaping, lokking eller fysisk posisjonering, bruker man aldri korrigering under innlæring. Det er FEIL bruk av korrigering, og ja, det kan forårsake mange problemer, men det er som sagt FEIL bruk.

Klikkertrening og tradisjonell trening har motsatt tilnærming til hvordan man løser en oppgave. Jeg diskuterer ikke bruk av straff vs time out osv men metoden for innlæring.

 

Tradisjonell trener innebærer som regel posisjonering av hunden... hva er galt med det da? Er jo bare en annen måte å lære det inn, en metode er ikke bedre enn den andre. Shaping har mange fordeler, f eks at hunden må tenke og problemløse og utvikler selvtillit osv. Men posisjonering resulterer i like god læring for hunden, den blir mer vant til å håndteres, lærer å takle stress bedre osv.

Begge metodene har fordeler og ulemper, og man kan helt fint bruke dem om hverandre. F eks "sitt" er en så utrolig grunnleggende adferd at det er nesten bortkastet tid å lokke det. Da kan man like gjerne posisjonere hunden med de fordelene de innebærer, og shape alt annet.

Mvjnz:

 

Tradisjonell trener innebærer som regel posisjonering av hunden... hva er galt med det da? Er jo bare en annen måte å lære det inn, en metode er ikke bedre enn den andre. Shaping har mange fordeler, f eks at hunden må tenke og problemløse og utvikler selvtillit osv. Men posisjonering resulterer i like god læring for hunden, den blir mer vant til å håndteres, lærer å takle stress bedre osv.

Begge metodene har fordeler og ulemper, og man kan helt fint bruke dem om hverandre. F eks "sitt" er en så utrolig grunnleggende adferd at det er nesten bortkastet tid å lokke det. Da kan man like gjerne posisjonere hunden med de fordelene de innebærer, og shape alt annet.

Ja, metodene kan fint brukes sammen. Sitt var jo veldig enkelt å få hunden til å tilby. Den satte seg etter litt venting, og så var det gjort. Dette gjelder for dekk også, og amnge andre småting.... Men f.eks. hvordan får du hunden til å tilby "på plass/fot" og "høyre/venstrevendinger"? Da benytter vi føring/posisjonering. Ikke fordi det ikke finnes andre metoder, men fordi det virker som den raskeste veien å gå :-)

IdaogSjoko:

 

Mvjnz:

 

 

Tradisjonell trener innebærer som regel posisjonering av hunden... hva er galt med det da? Er jo bare en annen måte å lære det inn, en metode er ikke bedre enn den andre. Shaping har mange fordeler, f eks at hunden må tenke og problemløse og utvikler selvtillit osv. Men posisjonering resulterer i like god læring for hunden, den blir mer vant til å håndteres, lærer å takle stress bedre osv.

Begge metodene har fordeler og ulemper, og man kan helt fint bruke dem om hverandre. F eks "sitt" er en så utrolig grunnleggende adferd at det er nesten bortkastet tid å lokke det. Da kan man like gjerne posisjonere hunden med de fordelene de innebærer, og shape alt annet.

 

 

Ja, metodene kan fint brukes sammen. Sitt var jo veldig enkelt å få hunden til å tilby. Den satte seg etter litt venting, og så var det gjort. Dette gjelder for dekk også, og amnge andre småting.... Men f.eks. hvordan får du hunden til å tilby "på plass/fot" og "høyre/venstrevendinger"? Da benytter vi føring/posisjonering. Ikke fordi det ikke finnes andre metoder, men fordi det virker som den raskeste veien å gå :-)

Jeg shapet på plass, men man kan bruke en kombinasjon av begge, f eks bare korte inn båndet slik at hunden er nært deg uansett og bare klikke for fokus osv.

Jeg mener at man kan shape alt man noensinne trenger å lære en hund, men det er jo ingen grunn til å gjøre det i praksis:) Jeg har shapet det meste, lokket enkelte ting, og posisjonert for et par ting. Poenget er at hunden skal lære øvelsen, ikke at jeg vil bevise at jeg kan shape absolutt alt, uansett om det tar flere uker.

Mvjnz:Tradisjonell trener innebærer som regel posisjonering av hunden... hva er galt med det da? Er jo bare en annen måte å lære det inn, en metode er ikke bedre enn den andre. Shaping har mange fordeler, f eks at hunden må tenke og problemløse og utvikler selvtillit osv. Men posisjonering resulterer i like god læring for hunden, den blir mer vant til å håndteres, lærer å takle stress bedre osv.

Begge metodene har fordeler og ulemper, og man kan helt fint bruke dem om hverandre. F eks "sitt" er en så utrolig grunnleggende adferd at det er nesten bortkastet tid å lokke det. Da kan man like gjerne posisjonere hunden med de fordelene de innebærer, og shape alt annet.

canisminor:

 

Mvjnz:Tradisjonell trener innebærer som regel posisjonering av hunden... hva er galt med det da? Er jo bare en annen måte å lære det inn, en metode er ikke bedre enn den andre. Shaping har mange fordeler, f eks at hunden må tenke og problemløse og utvikler selvtillit osv. Men posisjonering resulterer i like god læring for hunden, den blir mer vant til å håndteres, lærer å takle stress bedre osv.

 

Begge metodene har fordeler og ulemper, og man kan helt fint bruke dem om hverandre. F eks "sitt" er en så utrolig grunnleggende adferd at det er nesten bortkastet tid å lokke det. Da kan man like gjerne posisjonere hunden med de fordelene de innebærer, og shape alt annet.

Positiv trening og trening ved bruk av straff er begge effektive men har motsatt tilnærming til løsning av oppgaver. At begge gir resultater er dokumentert så sånn sett er metodene likeverdige. Men man kan ikke bruke metodene samtidig - enten er hunden under positiv kontroll eller så er den under aversiv kommnando. Det er f eks vesentlig forskjell å ta hunden ut av treningen når den feiler eller å straffe den for feil. Posisjonering f eks ved rykk eller napp i lenka når hunden feiler er bruk av positiv straff.

 

Nei, jeg mener bestemt man kan bruke begge. Som jeg nevnte over kan man shape en adferd, og kun introdusere korrigering etter at hunden kan kommandoen. Hunden vil fremdeles synes adferden er gøy, men den lærer også at den ikke har noe valg. Så den vil ikke utføre kommandoen kun når den har lyst.

Rykk og napp i båndet er ikke posisjonering. Det er korrigering. Med posisjonering mener jeg at man fysisk plasserer hunden i sittende eller liggende posisjon under innlæring av adferden. Og man kan fint posisjonere sitt/ligg og shape alt annet. Hvis man bruker posisjonering og korrigering riktig (og det finnes faktisk en liste med regler som gjelder) er det ingen grunn til at hunden skal hate trening. Man vil fremdeles belønne når hunden gjør ting riktig.

Man straffer heller ikke når hunden gjør "feil", hvis man bryr seg om å gjøre det riktig. Man straffer ikke helt tilfeldig adferd uten at hunden har noen som helst kontroll eller peiling på hva den kan gjøre isteden.

Som jeg nevnte over korrigerer man kun dersom hunden ikke lyder en KJENT kommando, dvs at hunden velger selv om den korrigeres eller ikke. Hvis den lyder kommandoen, som den kan godt, korrigeres den ikke. Hvis den ikke lyder og den visste hva som var forventet, korrigeres den. En av de aller viktigste reglene for bruk av PS er at hunden skal føle at den har kontroll over straffen, og at det var dens egne handlinger som førte til straff.

Hvis man vil straffe f eks at hunden roter i søppelet vil man heller ikke straffe helt uten forvarsel. Men lærer inne "nei" eller "ah ah" el.l. som PS-markør. Hunden hører markøren og har dermed kontroll over om den straffes eller ikke. Hvis den slutter med det den driver med straffes den ikke, og hvis den ikke slutter straffes den. Men den fikk valget og visste hva som kom til å skje.

Som du ser finnes det mange regler for riktig bruk av straff, og jeg kan ikke skjønne at noen av disse tingene vil føre til en hund som ikke tilbyr adferd og ikke har treningsglede.

IdaogSjoko:

Mvjnz:

 

Tradisjonell trener innebærer som regel posisjonering av hunden... hva er galt med det da? Er jo bare en annen måte å lære det inn, en metode er ikke bedre enn den andre. Shaping har mange fordeler, f eks at hunden må tenke og problemløse og utvikler selvtillit osv. Men posisjonering resulterer i like god læring for hunden, den blir mer vant til å håndteres, lærer å takle stress bedre osv.

Begge metodene har fordeler og ulemper, og man kan helt fint bruke dem om hverandre. F eks "sitt" er en så utrolig grunnleggende adferd at det er nesten bortkastet tid å lokke det. Da kan man like gjerne posisjonere hunden med de fordelene de innebærer, og shape alt annet.

 

Ja, metodene kan fint brukes sammen. Sitt var jo veldig enkelt å få hunden til å tilby. Den satte seg etter litt venting, og så var det gjort. Dette gjelder for dekk også, og amnge andre småting.... Men f.eks. hvordan får du hunden til å tilby "på plass/fot" og "høyre/venstrevendinger"? Da benytter vi føring/posisjonering. Ikke fordi det ikke finnes andre metoder, men fordi det virker som den raskeste veien å gå :-)

Men om jeg som klikkertrener velger slike løsninger så mister jeg en god del av poenget med klikkertrening. Og for hver gang jeg velger en enkel løsning er det sannsynlig at jeg også neste gang velger en tilsvarende løsning. Læringsprinsipper fungerer like godt på mennesker som på hunder;-) Når man velger å hver gang gå for den varianten hvor det er hunden som tar initativ, hvor kreativitet blir belønnet og man deler opp større og vanskelige adferder til små og enkle adferder, så blir hunden bedre og bedre på å selv finne løsninger ut fra de rammene du setter. Når hunden blir riktig shapingklok tar det relativt lite tid å lære inn ganske avanserte øvelser. I tillegg får man arbeidet med hundens frustrasjon og stressmestring, det bygger hunden mentalt siden det er krevende og eier kan fokusere på planlegging, å se etter det man ønsker å se, riktig posisjonere belønning, timing, gode kriterier og å belønne som en gud :-D

En annen fordel er at shapede adferder er mer resistente mot ekstinksjon, og det er kjekk fordel når man ønsker en hund som skal jobbe uten belønning i ringen:-)

Som nevnt tidligere så kan jeg som klikkertrener ikke mikse metoder som jeg lyster, da risikerer man alle de tingene jeg nevnte i mitt tidligere innlegg og mere til. Og sannsynligheten for at kjeder rakner hender gjerne når man ønsker det minst og kjeden blir utsatt for mest stress, på konk...

Jeg har også lært hundene mine at når jeg forsøker å flytte på dem, lokke dem o.l når vi trener så betyr dette at hunden skal holde posisjonen den er i. Da blir det fryktelig vanskelig, om ikke umulig, å kombinere metodene. Det ville i hvert fall blitt en helgolands kamp;-)

Mvjnz:

Hva som er galt med posisjonering? Hvorfor lar hunden seg bli posisjonert, fordi det er trivelig? Eller fordi den viker unna for trykk den ikke liker? Håndtering lærer man vel hunden uavhengig innlæring av øvelser? Stress kan man lære hunden å takle uten posisjonering.

Ellers så er jo ikke positiv trening akkurat hokus pokus, man belønner det man er ute etter og legger opp til at hunden skal gjøre minst mulig feil.

canisminor:

Positiv trening og trening ved bruk av straff er begge effektive men har motsatt tilnærming til løsning av oppgaver.

Dette er tull og det tror jeg du vet. Det er slett ikke motsatt. En som trener og bruker straff legger opp treningen på ganske nøyaktig samme måte som en som trener såkalt positivt. Man legger opp treningen sånn at sannsynligheten for at hunden lykkes er størst mulig. 80%-regelen er minst like viktig for oss som korrigererer.

Som en dyktig og anerkjent trener sa til meg en gang:

95% av tilbakemeldingene til hunden skal være positive.

Han som sa dette  var en av disse "fæle" tradisjonelle fuglehundtrenerne.

Mvjnz:

canisminor:Som du ser finnes det mange regler for riktig bruk av straff, og jeg kan ikke skjønne at noen av disse tingene vil føre til en hund som ikke tilbyr adferd og ikke har treningsglede.

hildur:Dette er tull og det tror jeg du vet. Det er slett ikke motsatt. En som trener og bruker straff legger opp treningen på ganske nøyaktig samme måte som en som trener såkalt positivt. Man legger opp treningen sånn at sannsynligheten for at hunden lykkes er størst mulig. 80%-regelen er minst like viktig for oss som korrigererer.

 

Som en dyktig og anerkjent trener sa til meg en gang:

95% av tilbakemeldingene til hunden skal være positive.

Han som sa dette  var en av disse "fæle" tradisjonelle fuglehundtrenerne.

canisminor:

hildur:Dette er tull og det tror jeg du vet. Det er slett ikke motsatt. En som trener og bruker straff legger opp treningen på ganske nøyaktig samme måte som en som trener såkalt positivt. Man legger opp treningen sånn at sannsynligheten for at hunden lykkes er størst mulig. 80%-regelen er minst like viktig for oss som korrigererer.

 

Som en dyktig og anerkjent trener sa til meg en gang:

95% av tilbakemeldingene til hunden skal være positive.

Han som sa dette  var en av disse "fæle" tradisjonelle fuglehundtrenerne.Klikkertrening har en annen tilnærming til "oppgaveløsning enn tradisjonell trening. Ved bruk av klikker handler det mye om at hunden skal tilby atferder, i tradisjonell trening handler det ikke om det.

Hvorfor trekker du inn klikkertrening?

Det jeg siterte deg på handlet om såkalt positiv trening.

hildur:

 

canisminor:

 

Positiv trening og trening ved bruk av straff er begge effektive men har motsatt tilnærming til løsning av oppgaver.

 

Dette er tull og det tror jeg du vet. Det er slett ikke motsatt. En som trener og bruker straff legger opp treningen på ganske nøyaktig samme måte som en som trener såkalt positivt. Man legger opp treningen sånn at sannsynligheten for at hunden lykkes er størst mulig. 80%-regelen er minst like viktig for oss som korrigererer.

 

Som en dyktig og anerkjent trener sa til meg en gang:

95% av tilbakemeldingene til hunden skal være positive.

Han som sa dette  var en av disse "fæle" tradisjonelle fuglehundtrenerne.

Trener man 100% positivt må man legge opp treningen tilnærmet klikkertrening. Ganske enkelt fordi man mangler det virkemiddelet som straff utgjør. Er man seg bevisst at man ikke kan korrigere, så må man enten legge opp trenigen deretter, eller man får en hund som bare utførere sånn nogenlunde. Det er forskjell på å trene 100% positivt, og å trene "tradisjonelt" men uten korrigeringsbiten. Sistnevnte er det sikkert mange som gjør, men da kommer man nok ikke helt i mål. Derfor er det å klikkertrene (med eller uten klikker) et godt alternativ så man ikke faller i fella å trene som før, bare med å legge bort korrigeringen. 

Forøvrig har jeg snakket med mange som trener tradisjonelt, som forteller at de i krav-fasen legger opp til at hunden skal feile, slik at de kan korrigere under kontrollerte former og omgivelser. Altså slik at det påvirker hunden mest mulig. Så det er da en del momenter som tydelig skiller det å trene tradisjonelt og det å trene positivt, utover de 5% med korrigering. 

Normanna:

Jeg opplever ikke at hundene jobber først og fremst for å unngå straff. Det mener jeg virkelig å kunne se på arbeidsgleden hos hunden. Det er ikke vanskelig å se på en hund om den liker det den holder på med.

Når det gjelder enkelte øvelser i visse situasjoner, ja da har du nok rett, men ikke sånn generelt. Når f.eks. hunden raser etter et rådyr eller nabokatten og setter seg på en litt brysk kommando, er ikke gleden over å sette seg særlig stor. De positivt trente hunder jeg har sett i samme situasjon har imidlertid ikke satt seg overhodet men jaget videre av hjertens lyst. (Jeg snakker nå om jakthunder.)

Når det gjelder å med vilje plassere hunden i situasjoner hvor den feiler, for å kunne korrigere anser jeg som unødvendig. For de fleste av oss vil hunden klare å skape slike situasjoner helt på egen hånd.

hildur:

 

Normanna:

 

Jeg opplever ikke at hundene jobber først og fremst for å unngå straff. Det mener jeg virkelig å kunne se på arbeidsgleden hos hunden. Det er ikke vanskelig å se på en hund om den liker det den holder på med.

Når det gjelder enkelte øvelser i visse situasjoner, ja da har du nok rett, men ikke sånn generelt. Når f.eks. hunden raser etter et rådyr eller nabokatten og setter seg på en litt brysk kommando, er ikke gleden over å sette seg særlig stor. De positivt trente hunder jeg har sett i samme situasjon har imidlertid ikke satt seg overhodet men jaget videre av hjertens lyst. (Jeg snakker nå om jakthunder.)

Når det gjelder å med vilje plassere hunden i situasjoner hvor den feiler, for å kunne korrigere anser jeg som unødvendig. For de fleste av oss vil hunden klare å skape slike situasjoner helt på egen hånd.

Bergljot:

Mvjnz:

Hva som er galt med posisjonering? Hvorfor lar hunden seg bli posisjonert, fordi det er trivelig? Eller fordi den viker unna for trykk den ikke liker? Håndtering lærer man vel hunden uavhengig innlæring av øvelser? Stress kan man lære hunden å takle uten posisjonering.

Ellers så er jo ikke positiv trening akkurat hokus pokus, man belønner det man er ute etter og legger opp til at hunden skal gjøre minst mulig feil.

Posisjonering er negativ forsterkning, så nei, det er ikke "trivelig". Jeg bruker ikke posisjonering for mine hunder, men da jeg lærte valpen min å slappe av mens han ble håndtert holdt jeg han til han slapp av, og satte han kun ned når han hadde gitt opp og slappet av. Samme prinsipp. Regner med de fleste som trener 100% positivt trener håndtering på samme måte. Hvorfor er det så fælt å trene sitt med posisjonering, men med håndtering er det akseptert?

Jeg påstod aldri at posisjonering av sitt/ligg er den ENESTE måten man kan trene håndtering på, og selv om man posisjonerer må man trene litt håndtering ved siden av. Hunden lærer ikke å godta kloklipp av at man posisjonerer sitt f eks. Men hvis man bruker litt posisjonering i trening får hunden mer håndtering enn den ville fått ellers, og dermed godtar den det bedre.

Uansett om man trener med korrigering eller ikke, setter man opp hunden slik at den ikke skal gjøre feil. En hund som opplever at den nesten alltid gjør ting riktig vil ha mye mer selvtillit enn en hund som feiler ofte, og en selvsikker hund vil man strebe etter uansett om man bruker korrigering eller ikke. F eks politihunder er noen av de mest selvsikre hundene som finnes, og de trenes med korrigering.

Mvjnz:

 

 F eks politihunder er noen av de mest selvsikre hundene som finnes, og de trenes med korrigering.

 

Word.

Mvjnz:

Bergljot:

Mvjnz:

Hva som er galt med posisjonering? Hvorfor lar hunden seg bli posisjonert, fordi det er trivelig? Eller fordi den viker unna for trykk den ikke liker? Håndtering lærer man vel hunden uavhengig innlæring av øvelser? Stress kan man lære hunden å takle uten posisjonering.

Ellers så er jo ikke positiv trening akkurat hokus pokus, man belønner det man er ute etter og legger opp til at hunden skal gjøre minst mulig feil.

 

Posisjonering er negativ forsterkning, så nei, det er ikke "trivelig". Jeg bruker ikke posisjonering for mine hunder, men da jeg lærte valpen min å slappe av mens han ble håndtert holdt jeg han til han slapp av, og satte han kun ned når han hadde gitt opp og slappet av. Samme prinsipp. Regner med de fleste som trener 100% positivt trener håndtering på samme måte. Hvorfor er det så fælt å trene sitt med posisjonering, men med håndtering er det akseptert?

Jeg påstod aldri at posisjonering av sitt/ligg er den ENESTE måten man kan trene håndtering på, og selv om man posisjonerer må man trene litt håndtering ved siden av. Hunden lærer ikke å godta kloklipp av at man posisjonerer sitt f eks. Men hvis man bruker litt posisjonering i trening får hunden mer håndtering enn den ville fått ellers, og dermed godtar den det bedre.

Uansett om man trener med korrigering eller ikke, setter man opp hunden slik at den ikke skal gjøre feil. En hund som opplever at den nesten alltid gjør ting riktig vil ha mye mer selvtillit enn en hund som feiler ofte, og en selvsikker hund vil man strebe etter uansett om man bruker korrigering eller ikke. F eks politihunder er noen av de mest selvsikre hundene som finnes, og de trenes med korrigering.

 

Nå er det ikke alle hunder som blir politihunder, ganske mange blir vraket i prosessen, for ikke å snakke om før prossessen i det hele tatt har begynt, så det blir vel ikke helt sammenlignbart?

Og nei, jeg trener ikke håndtering som du beskrev, håndtering er et vidt omfattende begrep og kan være alt fra litt røff lek til nøye planlagt innlæring av f.eks frivillig tannvisning(hunden dytter selv snuten oppi håndflaten for at jeg skal løfte på leppa).

Som jeg sa, så er ikke posisjonering nødvendig, og i hvert fall ikke under innlæring av øvelser som sitt og ligg, enhver hund vil i løpet av en dag sitte og ligge x antall ganger, det bare snakk om å få belønnet dette på en eller annen måte. Faktisk synes jeg at å bruke negativ forsterkning på innlæring av så enkle øvelser er helt bak mål.

Du sier i ene nu at du ikke gidder å lære hunden å lære sitt med godbit fordi det er så enkelt å gjøre det med posisjonering(les under påvirkning av og med bruk av NF/PS), men i neste øyeblikk snakker du om at man sørger for at hunden ikke feiler og hvor viktig det er at hunden vet hvorfor straffen kommer. Ehh, jadda, den er grei. Min planet og din planet befinner seg ikke i samme solsystem. Du kan ikke drive negativt forsterket innlæring og så hevde at hunden vet hvorfor den "feilet" og i tillegg si at du ikke plasserer hunden i en posjon der den vil feile. Du motsier deg selv så fælt at det ikke blir troverdig.

Hundebankeren:

 

Mvjnz:

 

 

 F eks politihunder er noen av de mest selvsikre hundene som finnes, og de trenes med korrigering.

 

 

 

 

Word.