Jeg leste i en diskusjon på et annet forum at hundens gemytt er 70% arv og 30% miljø. Etter å ha googlet det, så finner jeg at alt mellom 20 og 80% er arv. Noen som vet mer om dette og evt kan vise til forskning?

Etter det kan vi sloss om hvem som har ansvar for problembikkja - er det meg eller oppdretter? ;)

Det er vel noe med at ulike egenskaper har ulike vekttall i antatt arvbarhet. Det finnes endel studier på dette (som jeg ikke aner hvor jeg skal finne igjen)  Kanskje Canisminor har noe på lur?

Eiramor:

Jeg leste i en diskusjon på et annet forum at hundens gemytt er 70% arv og 30% miljø. Etter å ha googlet det, så finner jeg at alt mellom 20 og 80% er arv. Noen som vet mer om dette og evt kan vise til forskning?

Etter det kan vi sloss om hvem som har ansvar for problembikkja - er det meg eller oppdretter? ;)

Enkelte ting sånn som seperasjonsangst.... (jeg snakker ikke om "ikke lyst til å være hjemme") men ordentlig seperasjonsangst...  så sier adferdskonsulenter at det ikke kan oppstå hvis det ikke ligger latent i genene...

Sånn som med min hund, så har alle valpene i hennes kull seperasjonsangst... da er det temmelig slitsomt å alltid måtte diskutere med folk som mener at dette er noe jeg har gjort mot hunden min...

selv om de andre hundene jeg har hatt aldri har hatt det...

I alle fall på mennesker regnes vår personlighet som en helhet er det ca 50/50 arv og miljø, men går man nærmere innpå ulike personlighetsfaktor varierer det fra 0-100% arvbarhet. Og tar et kvalifisert gjett på at det gjelder hunder også; som Tyri skriver, ulike egenskaper har ulik arvbarhet. Vet om studier på mennesker på dette om du er interessert, men har dessverre lite referanser når det gjelder hunder. Men jeg gjetter at det i prinsippet er likt, men at hvilke faktorer som har hvilken arvbarhet er annerledes :)

Som nevnt over er det både arv og miljø som spiller inn, men tidlig sosialisering spiller en veldig viktig rolle for miljødelen. Manglende sosialisering er en utrolig viktig årsak til adferdsproblemer, og det er oppdretter som har hovedansvar for sosialisering. Valpene skal håndteres fra første dag, og utsettes for nye utfordringer, miljøer, objekter og lyder fra de er 3 uker gamle.

Men all tidlig sosialisering i verden vil ikke hjelpe hunden dersom man ikke sosialiserer etter man har kjøpt den, og sosialisering burde være ganske intens hele det første leveåret.

Hvis man har en hund som har ekstremt gode gener, kan man slippe unna med middelmådig sosialisering, og likevel få en veldig bra hund. Men hvis man har en hund med dårlige gener og man sosialiserer intenst, kan denne hunden bli like bra som førstnevnte. En hund med gode gener som sosialiseres intenst vil bli en utrolig bra hund, mens en hund med dårlige gener som ikke sosialiseres vil bli en utrolig dårlig hund. osv.

Og for å få inn litt nyansering i innlegget til mvjnz - det finnes noe som heter oversosialisering, og det er på ingen måte bra.. Så intens sosialisering kan gjøre ganske stor skade på selv et godt genetisk utgangspunkt.

Konklusjon; hunder er jaggu meg individer med ulike behov de og!?

Trønderlapp:

Og for å få inn litt nyansering i innlegget til mvjnz - det finnes noe som heter oversosialisering, og det er på ingen måte bra.. Så intens sosialisering kan gjøre ganske stor skade på selv et godt genetisk utgangspunkt.

 

Konklusjon; hunder er jaggu meg individer med ulike behov de og!?

En mentalt godt utrustet valp, vil tåle langt mer ift varierende kvalitet på hva den utsettes for, enn en hund med en svak mental utrustning. En mentalt godt utrustet hund, vil også fange essensen i de ulike situasjonene fortere, slik at man ikke trenger å bruke like mye tid, som man kanskje må på en som sliter med ulike issues osv. Og kvalitet handler ikke om EN bestemt måte å gjøre det på, men om å finne sosialiseringsnivåer som passer til det enkelte individet.

Denne diskusjonen om født sånn, eller blitt sånn.. blir litt merkelig for meg. For alle er vi individer som er preget både av arv og miljøpåvirkning. Men uansett hvilken arv vi har med oss, er det vel liten tvil om at miljø spiller en rolle? Og uansett miljøpåvirkninger, vil det arvebetingede være underliggende. Om man arvemessig sett har med seg usikkerhet, separasjonsangst osv så vil jo funksjonaliteten ift disse tingene påvirkes av hvordan miljøet måter individet ift usikkerheten eller angsten., Utfallet vil derfor kunne påvirkes av miljøet, uansett utgangspunkt. Det betyr ikke at ethvert individ gjennom miljømessige påvirkninger kan bli A4. Langt i fra - det arvebetingede forsvinner ikke. Det betyr imidlertid at miljø kan påvirke individets funksjonalitet ift ulike arvebetingede egenskaper. Men det betyr også, at miljøpåvirkningene må legges opp ut i fra det arvebetingede.

Alle, enten vi er dyr eller mennesker, lever i en kontinuerlig gjensidig påvirkningsprosess med omgivelsene. Det vi har med oss av arv kan påvirke hvordan vi tolker og responderer på de ulike miljøpåvirkningene. Og det er denne responsen som bør leses av hundeeier, ift hvordan man legger opp videre miljøpåvirkning.

Så til syvende og sist handler det ikke om at ansvaret ligger hos enten oppdretter, eller eier. Det er etter min mening begge deler :)

MvjValpene skal håndteres fra første dag, og utsettes for nye utfordringer, miljøer, objekter og lyder fra de er 3 uker gamle.

Bra skrevet Angecharm :)

Jeg tror ikke det er mulig å dele inn regnestykket ´arv og miljø´ i prosenter, for det er jo helheten man må se på til syvende og sist :)

canisminor:

 

MvjValpene skal håndteres fra første dag, og utsettes for nye utfordringer, miljøer, objekter og lyder fra de er 3 uker gamle.

Vel, de første ukene i valpens liv er det vel i hovedsak valpemor som styrer? Deretter skal valpene læres å bli håndtert og bli trygge i sitt eget inne- og utemiljø ut fra egne forutsetninger. Først etter 8 - 12 uker bør man sette igang ulike sosialiserings- og miljøtiltak som skal lære valpen å bli trygg i ulike forhold utenfor heimen.

 

Ja, i hovedsak moren. Det betyr ikke at man ikke gjør noe som helst de første ukene.

Og med nye "miljøer" og "objekter" mener jeg f eks gress og leker som utfordrer dem litt. Altså at de ikke bare skal bo inne. De skal utsettes for  noe som er nytt for dem med få dagers mellomrom.

Man trenger ikke å vente til valpen er 8 uker med miljøtrening, man kan gjerne ta med en 5-6 uker valp ut i offentligheten og utsette den for trafikk og lyder og folk. Men man bærer selvsagt en så ung valp, man forventer ikke at den skal gå på egne bein.

Det er heller ikke noe i veien for å spille inn lyder på cd og spille dem for valpene. Jeg ville ikke kjøpt fra en oppdretter som ikke har sosialisert på lyder og nye leker og miljøer i det hele tatt.

Trønderlapp:

Og for å få inn litt nyansering i innlegget til mvjnz - det finnes noe som heter oversosialisering, og det er på ingen måte bra.. Så intens sosialisering kan gjøre ganske stor skade på selv et godt genetisk utgangspunkt.

 

Konklusjon; hunder er jaggu meg individer med ulike behov de og!?

Tviler sterkt på at den gjennomsnittlige hundeeieren klarer å oversosialisere en valp. Politi- og militærhunder sosialiseres mye mer intenst enn folk flest klarer selv om de prøver, og av profesjonelle som har det som jobb, og dermed tilbringer mye mer tid med valpene enn den vanlige mann i gata.

Mvjnz:

 

Trønderlapp:

 

Og for å få inn litt nyansering i innlegget til mvjnz - det finnes noe som heter oversosialisering, og det er på ingen måte bra.. Så intens sosialisering kan gjøre ganske stor skade på selv et godt genetisk utgangspunkt.

 

Konklusjon; hunder er jaggu meg individer med ulike behov de og!?

 

 

Tviler sterkt på at den gjennomsnittlige hundeeieren klarer å oversosialisere en valp. Politi- og militærhunder sosialiseres mye mer intenst enn folk flest klarer selv om de prøver, og av profesjonelle som har det som jobb, og dermed tilbringer mye mer tid med valpene enn den vanlige mann i gata.

Ett enkelt og flott eksempel på dette er ett firma i USA som har spsialisert seg på å klone kjæledyrene til folk (det etiske i akkurat det kan man jo diskutere i en annen tråd). Du slipper å miste din bestevenn, du kan bare fornye den hvert 10 år.

Problemet er bare at dyrene ikke ble en tro kopi av gamle "Fant", da den nye Fant vokser opp i en helt annen hverdag/miljø og ble formet av det.

Så ja.. mye er miljø men hvor mye er umulig å måle vil jeg påstå, da det er så mange individuelle forskjeller.

Men det blir lettere og bedre etter hvor bra grunnlaget er (arv)... og hvor mye oppdretteren gjør.

For å si det enkelt så er det mye lettere og lære å gange om man har lært seg + og - først.

Mvjnz: Politi- og militærhunder sosialiseres mye mer intenst enn folk flest klarer selv om de prøver, og av profesjonelle som har det som jobb, og dermed tilbringer mye mer tid med valpene enn den vanlige mann i gata.

Mvjnz:

Som nevnt over er det både arv og miljø som spiller inn, men tidlig sosialisering spiller en veldig viktig rolle for miljødelen. Manglende sosialisering er en utrolig viktig årsak til adferdsproblemer, og det er oppdretter som har hovedansvar for sosialisering. Valpene skal håndteres fra første dag, og utsettes for nye utfordringer, miljøer, objekter og lyder fra de er 3 uker gamle.

Men all tidlig sosialisering i verden vil ikke hjelpe hunden dersom man ikke sosialiserer etter man har kjøpt den, og sosialisering burde være ganske intens hele det første leveåret.

Hvis man har en hund som har ekstremt gode gener, kan man slippe unna med middelmådig sosialisering, og likevel få en veldig bra hund. Men hvis man har en hund med dårlige gener og man sosialiserer intenst, kan denne hunden bli like bra som førstnevnte. En hund med gode gener som sosialiseres intenst vil bli en utrolig bra hund, mens en hund med dårlige gener som ikke sosialiseres vil bli en utrolig dårlig hund. osv.

Sosialiseringsperioden varer strengt tatt frem til ca 14 uker hos valpen. Etter det er det miljøtrening. Det å sosialisere veldig små valper handler om at de møter ukjente ting uten å være forutinntatt, dvs at de ikke har noen tidligere erfaringer som påvirker.  Når de senere i livet kommer i lignende situasjoner og har mer ballast skal den tidlige sosialiseringen ligge i bunnen.

Det du mener er miljøtrening, noe jeg mener ikke trenger å være super-intens, men  som kan tipasses det livet hunden lever, og hvilke utfordringer den har i hverdagen, samt andre "normale" ting.

Miljøtrening etter ca 14-maks 16 uker vil aldri ha den samme effekten, men er selvfølgelig lurt allikevel. Men det er jo ikke sånn at alle hunder i Norge MÅ kunne slappe av på f eks Oslo S. Man bør legge det opp til hvert enkelt hundeliv, og hva som passer i forhold til det.

Sosialisering og miljøtrening for alle penga kan veldig fort slå feil.

Mvjnz:Tviler sterkt på at den gjennomsnittlige hundeeieren klarer å oversosialisere en valp.

Gjennomsnittlige hundeeiere er rasende gode til å oversosialisere valper.

Mvjnz:

Trønderlapp:

Og for å få inn litt nyansering i innlegget til mvjnz - det finnes noe som heter oversosialisering, og det er på ingen måte bra.. Så intens sosialisering kan gjøre ganske stor skade på selv et godt genetisk utgangspunkt.

 

Konklusjon; hunder er jaggu meg individer med ulike behov de og!?

 

Tviler sterkt på at den gjennomsnittlige hundeeieren klarer å oversosialisere en valp. Politi- og militærhunder sosialiseres mye mer intenst enn folk flest klarer selv om de prøver, og av profesjonelle som har det som jobb, og dermed tilbringer mye mer tid med valpene enn den vanlige mann i gata.

Det er forskjell på intenst og gjennomtenkt.  Man bør ta utgangspunkt i hvordan valpen er og reagerer på sosialiseringen, ikke følge en slavisk modell for hva som liksom er riktig.

Og jeg har sett tilfeller av oversosialisering både her og der. Valper på utstilling som formelig dirrer av skrekk, småttiser som må sitte på eiers arm fordi den egentlig ikke var klar for alt det ståket som er rundt den, engstelig valp i en vilter barnefamilie osv.

Mvjnz:

 

 

Tviler sterkt på at den gjennomsnittlige hundeeieren klarer å oversosialisere en valp.

Dette mener jeg er feil.

RRene:

 

Mvjnz:Tviler sterkt på at den gjennomsnittlige hundeeieren klarer å oversosialisere en valp.

 

Gjennomsnittlige hundeeiere er rasende gode til å oversosialisere valper.

Det er nok heller snakk om feil type sosialisering, ikke oversosialisering. Hvis man gjør det riktig er det ikke mulig å oversosialisere.

canisminor:

 

Mvjnz: Politi- og militærhunder sosialiseres mye mer intenst enn folk flest klarer selv om de prøver, og av profesjonelle som har det som jobb, og dermed tilbringer mye mer tid med valpene enn den vanlige mann i gata.

Nå kommer både politi og "militærhunder" fra vanlige brukshundoppdrett og jeg har mine tvil om at disse hundene trenes mer "intenst" i valpekassa enn "vanlige" valper gjør.

 

I Norge er nok dette tilfelle, men i andre land driver disse institusjonene eget oppdrett, og avler på de beste hundene som allerede jobber som politi- og militærhunder. Og jeg vet ikke hvorfor du har plassert militærhunder i hermetegn, det er hunder som er trent for militæret, dvs sporhunder og hunder som er trent til å finne eksplosiver osv.

Politiet i en av storbyene her i Australia (tror det var Sydney, men er ikke 100% sikker) har webkamera som viser det seneste valpekullet deres, avlet frem på en tispe som enten jobber som politihund, eller som ble trent som politihund, men som av en eller annen grunn ble valgt ut som avlshund istedenfor tjenestehund.

Det samme gjelder førerhunder, de har eget avlsprogram, og valpene sosialiseres av profesjonelle.

Mvjnz:

RRene:

 

Mvjnz:Tviler sterkt på at den gjennomsnittlige hundeeieren klarer å oversosialisere en valp.

 

Gjennomsnittlige hundeeiere er rasende gode til å oversosialisere valper.

Det er nok heller snakk om feil type sosialisering, ikke oversosialisering. Hvis man gjør det riktig er det ikke mulig å oversosialisere.

Selvfølgelig er det ikke bare mulig, men også ganske så lett.

Arv og miljø....

Det vil være helt umulig å dele dette inn i prosenter da dette vil variere mye.  Men man kan si at all atferd er genetisk betinget ettersom atferd ikke kan utvikles uten at det finnes en genetisk disposisjon for det.  Men det er heller ingen atferd (med unntak av reflekser) som kan utvikles uten et passende miljø.  Atferd er altså et resultat av dyrets genetiske disposisjon når, eller etter at det har blitt påvirket av miljøet.

jarvi:

Arv og miljø....

Det vil være helt umulig å dele dette inn i prosenter da dette vil variere mye.  Men man kan si at all atferd er genetisk betinget ettersom atferd ikke kan utvikles uten at det finnes en genetisk disposisjon for det.  Men det er heller ingen atferd (med unntak av reflekser) som kan utvikles uten et passende miljø.  Atferd er altså et resultat av dyrets genetiske disposisjon når, eller etter at det har blitt påvirket av miljøet.

Hmmm, mener du da at instinkter går under reflekser? For det er jo akkurat det man lurer på når man prøver å skilde tillært atferd og medfødt atferd. Hva er hva? Og hvor mye kan miljø påvike genuttrykket? Men helt enig at dette er et vanskelig spm fordi det er vanskelig å ha en kontroll på hva som er "upåvirket".

Man går mer og mer bort fra helt medfödte adferder og at disse er helt upåvirkbare, det er veldig få adferder (hos pattedyr) som ikke er påvirkbare, noen er mer fikserte enn andre, men nesten alle er påvirkbare i noen grad (man kan tenke at noen er kanskje 80% fikserte mens andre er 0% fikserte og helt tillärte). De minst påvirkbare er refleksene.

Miljöet påvirker den genetikken hele tiden både på mikro og makro nivå. Feks har studier vist at man finner effekter på 2 og 3 generasjons avkom etter stressede foreldre og man er usikker på hvor mye epigenetikken (dvs DNAets omliggende faktorer som pakking og metylering og histonplassering) blir påvirket av miljöet (veldig spennende felt for framtiden). 

Når det gjelder adferd så kan man si hva man vil om hunden, men den er ekstremt tilpassningsdyktig og den har et ekstremt fleksiblet genom. Og de aller fleste adferder er sterkt påvirkbare. Det som genene gjerne påvirker er terskel verdier, dvs at noen har lavere terskel verdier for feks bjeffing eller sosialt stress. Om kombinasjonen av trekk er uheldige, feks lav terskel for sosialt stress og lav bite terskel for å bite så har man en utfordring... 

Man kan ikke egentlig si hva som er upåvirket nei, de studiene som ser på sånt er gjerne tvillingstudier på mennesker, mange slike studier har värt gjort i usa der det var vanlig i en periode dele på eneggede tvillinger ved adopsjon. Gjennom å se på likehter og forskjeller hos eneggede tvillinger som har vokst opp i forskjellige hjem kan man si noe om hvor sterk innvirkning genetikken har... 

Bee_:

Man går mer og mer bort fra helt medfödte adferder og at disse er helt upåvirkbare, det er veldig få adferder (hos pattedyr) som ikke er påvirkbare, noen er mer fikserte enn andre, men nesten alle er påvirkbare i noen grad (man kan tenke at noen er kanskje 80% fikserte mens andre er 0% fikserte og helt tillärte). De minst påvirkbare er refleksene.

Mer og mer bortifra? Det er da veldig lenge siden man ikke trodde miljø påvirket gener og genutrykk? Det er jo en hjørnestein i evolusjonslæren at noen gener, og tilhørende genutrykk (være seg morfologisk eller atferd), er bedre tilpasset noen miljøer enn andre. Bredden av fenotypiske (og derfor også genotypiske) trekk formes derfor av miljøet. At vi finner høy plastisitet er da ikke noe nytt? Men med hard (snever) seleksjon vill man også kunne tenke seg at man reduserer den fenotypiske plastisiteten, ved å selektere på visse genutrykk. Og da sitter man til slutt igjen med "grundatferder", som i liten grad er påvirkbare. La oss si sexuell reproduksjon f.eks. Veldig likt hos alle pattedyr, og man trenger ikke lære hvordan man gjør det. Ja det kan fremdeles påvirkes, men "gundatferden" er ikke tillært.

  Mulig jeg missforstod hva du mente, sånn utpå kvelden?