canisminor:

trolltroll:

canisminor:Dersom gulrotspisingen og haleviftingen blir utført samtidig er atferden generert av samme årsak.

Tull og tøys! Dersom eselet spiser gulrot og vifter med halen er ikke adferden genererert av samme årsak. Dersom eselet vifter med halen så er det for å vifte bort fluer, hestedyr logrer ikke.

Huff. Metaforer er et vanskelig tema :)

Var det der det gikk galt for meg tro?? :p

canisminor:

belgerine:Hm. Har lest. Har du lest mine innlegg??

Spør du meg? Ja, og?

Føler du at jeg har skrevet noe i dem som er i strid med innholdet i linken du postet? :)

Kanskje bortsett fra en ting, den evigvarende effekten. Eller det har jeg vel ikke skrevet, det bare tente jeg da jeg leste. :)

belgerine:

canisminor:

trolltroll:

canisminor:Dersom gulrotspisingen og haleviftingen blir utført samtidig er atferden generert av samme årsak.

Tull og tøys! Dersom eselet spiser gulrot og vifter med halen er ikke adferden genererert av samme årsak. Dersom eselet vifter med halen så er det for å vifte bort fluer, hestedyr logrer ikke.

Huff. Metaforer er et vanskelig tema :)

Var det der det gikk galt for meg tro?? :p

Men for å utdype min mening en smule må jeg tilbake til min påstand om at for alle levende individer er aversiv trening det som virker raskest og som overstyrer positiv trening. Etter min mening kan en hund ikke samtidig være "under" aversiv kontroll og positiv forsterkning, det ene må vike for det andre. Men når forsøk og det virkelige liv viser at den aversive påvirkningen alltid ligger latent i minnebildet vil ros og belønning ha en kortvarig effekt. En hund som er under aversiv kontroll vil selvsagt bli "hoppende glad" for å bli belønnet, men det er ikke belønningen som i det lange løp "styrer" hunden, det er det minnebildet om straff som gjør.

belgerine:

canisminor:

belgerine:Hm. Har lest. Har du lest mine innlegg??

Spør du meg? Ja, og?

Føler du at jeg har skrevet noe i dem som er i strid med innholdet i linken du postet? :)

Kanskje bortsett fra en ting, den evigvarende effekten. Eller det har jeg vel ikke skrevet, det bare tente jeg da jeg leste. :)

 Jeg burde kanskje skrevet det jeg har lagt til emd fet skrift:

belgerine:

canisminor:

belgerine:

Jeg kjente jeg måtte tenke litt her nå . Få med at man snakker om Å BRUKE både PF og PS på EN og samme atferd.

Men ihvertfall, det er jo det som er poenget mitt. De som belønner når hunden setter seg, men samtidig banker bikkja om den ikke setter seg tror de er så positive fordi de belønner i 9 av 10 tilfeller. (og bruker PS og PF på EN og samme atferd- hvilken bikkja er under påvirkning av er noe helt annet, og tydeligvis vanskelig for mange å forstå)

Her synes jeg jo at jeg svarer på spørsmålet om hva som er mest virkningsfullt, og under også.

 

Bee_:

 

Men jeg tror at adferd blir tenkt på som noe langvarig, men det behöver det ikke å väre. Si at du sier Sitt, bikkja setter seg, men så er den på vei til å reise seg igjen og du sier Nei, bikkja setter seg igjen og du sier Bra og gir bikkja godbit. Da er sitt fremdeles under pf, mens det å reise seg fra sitt er under ps. 

 

 

Jeg er ikke enig. Sitten er under NF, for det er eneste måten bikkja kan unngå ubehag på (uansett hvor mye godbit du gir).

Gitt at den heller ikke får lov till å legge seg, eller bryte sitten på andre måter. :)

MEN, det er ikke korrekt nok. For det er en rekke faktorer som spiller inn. Styrken på de forskjellige konsekvensene, tidligerelæring.

Artikkelen ville vel frem til at hunden var under NF "for ever", men det vet jeg ikke helt. Ikke av en "mild electro shock" ihvertfall. Koplet til høyspenten, kanskje. :) Kommer jo an på hvordan bikkja opplever det.

Hadde jeg lugget av bikkja noen hårstrå rett før hver gang han nærmet seg ei løpetispe hadde han nok følt glede av luggingen min etterhvert. Hadde jeg derimot strømmet han er det vel tvilsomt at han hadde kunnet formere seg med meg til stede på noen dager ihvertfall. Men ikke for alltid.

Må ærlig innrømme at jeg har en ekkel følelse av at noen poenger har gått meg forbi. Jeg holdt på å skrive noe om det eselet som vifta bort fluer og spiste samtidig jeg også, så metaforer av det kaliberet er fy-fy for meg. ;)

Men siden CM er så vrien på å la sånne som har litt tungt for det skjønne noe, kan ikke noen andre forklare meg hva han egentlig har prøvd å formidle i de innleggene der han har sitert meg?? Jeg forstår at det ble en misforståelse der han trodde jeg mente at dyret var under påvirkning av to konsekvenser- det er noe annet enn at hundefører bruker to konsekvenser. Det tror jeg ble oppklart. Men etter det har jeg falt av høylasset..

Nevermind, NÅ skjønte jeg det. Takk kjære :)

RED: jeg kan ikke det der med quoting... Så bare fikser litt med fet skrift :)

trolltroll:

 

Normanna:

 

 

Igjen; det er som å lære inn apport positivt eller med tvang. Det ene er en hyggelig og morsom måte å trene på, det andre er tvang. Som noen av oss altså mener er forkastelig.

 

 

 

Noen mener det er forkastelig å forlate en skadeskutt fugl i skogen, fordi hunden ikke er en pålitelig apportør.

belgerine:Men siden CM er så vrien på å la sånne som har litt tungt for det skjønne noe, kan ikke noen andre forklare meg hva han egentlig har prøvd å formidle i de innleggene der han har sitert meg?? Jeg forstår at det ble en misforståelse der han trodde jeg mente at dyret var under påvirkning av to konsekvenser- det er noe annet enn at hundefører bruker to konsekvenser. Det tror jeg ble oppklart. Men etter det har jeg falt av høylasset..

canisminor:

belgerine:

canisminor:

trolltroll:

canisminor:Dersom gulrotspisingen og haleviftingen blir utført samtidig er atferden generert av samme årsak.

Tull og tøys! Dersom eselet spiser gulrot og vifter med halen er ikke adferden genererert av samme årsak. Dersom eselet vifter med halen så er det for å vifte bort fluer, hestedyr logrer ikke.

Huff. Metaforer er et vanskelig tema :)

Var det der det gikk galt for meg tro?? :p

Troligen :)

Men for å utdype min mening en smule må jeg tilbake til min påstand om at for alle levende individer er aversiv trening det som virker raskest og som overstyrer positiv trening. Etter min mening kan en hund ikke samtidig være "under" aversiv kontroll og positiv forsterkning, det ene må vike for det andre. Men når forsøk og det virkelige liv viser at den aversive påvirkningen alltid ligger latent i minnebildet vil ros og belønning ha en kortvarig effekt. En hund som er under aversiv kontroll vil selvsagt bli "hoppende glad" for å bli belønnet, men det er ikke belønningen som i det lange løp "styrer" hunden, det er det minnebildet om straff som gjør.

Interessant! :) Ta eksemplet med amstaffen i forrige innlegg. Han er hard for smerte. Og hadde jeg lugget han hadde han snudd hodet og sett overrasket på meg. Hva skjer? Tror du at luggingen min hadde hindret ham i å løpe bort og parre seg med en løpetispe? Gitt at hunden aldri er trent med hardere aversiver enn lugging, og kun i dette tilfellet?

Men jeg er helt enig med deg i at HUNDEN ikke er under to påvirkninger samtidig. Men EIEREN bruker gjerne begge deler- og tror de er positive fordi de gir jo godbit 90 prosent av tiden. Der ble det nok en liten misforståelse..

Og grunnen til at vekslende atferd forekommer, regner man vel med er fordi hunden blir utsatt for to like sterke påvirkninger? Ikke at jeg har sett det med egne øyne noen gang.

Og jeg er helt med på den om at de fleste som trener med aversiver bruker det i alle sammenhenger der hunden ikke hører. Når da korreksjonene har en samhandling med fører. Å strømme bikkja for sau er aversiv trening, men jeg tror ikke det vil ha noen forbindelse for hundens senere motivasjon for å adlyde kommandoer fra fører. Den får aldri beskjed om å ikke jage sauen.

En hund som trenes med PS/NF vil vel gjerne fremstå som en enda gladere og lykkeligere hund enn den som ikke er, når den blir belønnet. Det er jo ikke så rart, igrunn, den har jo virkelig grunn for å juble. :)

God tur da:)

Normanna:Og noen mener hunder man har trent apport på positivt er like pålitelige apportører som de som er trent med tvangsapport. 

Ja alle hunder er jo prikk like. Fungerer metoden for hund A fungerer den for hund B.

Jeg har ikke brukt tvangsapport, siden jeg har den rasen jeg har. De er lette å lære apport. Min neste hund blir muligens en pointer eller setter.

Tar du på deg oppgaven med å gjøre den til en stødig apportør, eventuelt oppgaven med å instruere meg?

Apporten må selvfølgelig være på plass før hunden starter sin jakt og jaktprøvekarriere, dvs. senest når den er 9 mnd.

Bee_:

Men jeg tror at adferd blir tenkt på som noe langvarig, men det behöver det ikke å väre. Si at du sier Sitt, bikkja setter seg, men så er den på vei til å reise seg igjen og du sier Nei, bikkja setter seg igjen og du sier Bra og gir bikkja godbit. Da er sitt fremdeles under pf, mens det å reise seg fra sitt er under ps. 

 

Dette er jeg enig i. Hundes atferder er ekstremt mye mer nyansert enn mange gir uttrykk for her. Særlig på unghunder som har begrenset erfaring. De kobler ikke så lett.

Å sette seg, å bli sittende, og å reise seg, er etter min erfaring forskjellige atferder. Det å sette seg i ulike situasjoner, er også etter min erfaring ulike atferder, hvor hunden kan være under forskjellige konsekvenser, og disse konsekvensene skifter raskt.

belgerine:Interessant! :) Ta eksemplet med amstaffen i forrige innlegg. Han er hard for smerte. Og hadde jeg lugget han hadde han snudd hodet og sett overrasket på meg. Hva skjer? Tror du at luggingen min hadde hindret ham i å løpe bort og parre seg med en løpetispe? Gitt at hunden aldri er trent med hardere aversiver enn lugging, og kun i dette tilfellet?

Pjåtten:

Bee_:

Men jeg tror at adferd blir tenkt på som noe langvarig, men det behöver det ikke å väre. Si at du sier Sitt, bikkja setter seg, men så er den på vei til å reise seg igjen og du sier Nei, bikkja setter seg igjen og du sier Bra og gir bikkja godbit. Da er sitt fremdeles under pf, mens det å reise seg fra sitt er under ps. 

 

Dette er jeg enig i. Hundes atferder er ekstremt mye mer nyansert enn mange gir uttrykk for her. Særlig på unghunder som har begrenset erfaring. De kobler ikke så lett.

Å sette seg, å bli sittende, og å reise seg, er etter min erfaring forskjellige atferder. Det å sette seg i ulike situasjoner, er også etter min erfaring ulike atferder, hvor hunden kan være under forskjellige konsekvenser, og disse konsekvensene skifter raskt.

 

Kan du gi meg noen eksempler på en sitt der hunden er under forskjellige konsekvenser, og der de skifter raskt så jeg skjønner hva du mener med det? :)

canisminor:

En annen sak er at man i de fleste tilfeller sjelden kan straffe vekk et innstinkt som seksualdrift uten å bruke særdels kraftige virkemidler.

Joda det kan man, det er så lett at man ikke engang trenger å straffe. Man kan tilogmed klikkertrene fuglehunder til ro i oppflukt. (Ifølge enkelte)

canisminor:

belgerine:Interessant! :) Ta eksemplet med amstaffen i forrige innlegg. Han er hard for smerte. Og hadde jeg lugget han hadde han snudd hodet og sett overrasket på meg. Hva skjer? Tror du at luggingen min hadde hindret ham i å løpe bort og parre seg med en løpetispe? Gitt at hunden aldri er trent med hardere aversiver enn lugging, og kun i dette tilfellet?

Før jeg kaster meg ut i arbeidslivet (reven har revet all søpla ut av sekkene som skulle på fyllplassen og strødd det utover): Hva som er straff er det hunden som avgjør. Definisjonen på straff er jo at atferden helt skal opphøre eller minske i frekvens. Gjør den ikke det er luggingen pr def ikke straff - kanskje et irriterende ubehag bare. En annen sak er at man i de fleste tilfeller sjelden kan straffe vekk et innstinkt som seksualdrift uten å bruke særdels kraftige virkemidler. Å bruke strøm på polarhunder for å minske jaktatferd har i de fleste tilfeller vist seg å ikke fungere. :)

Nice! Nå ble jeg litt imponert gitt. :) Du har helt rett! Og løpetispeeksemplet var rett av boka :p

trolltroll:

Normanna:Og noen mener hunder man har trent apport på positivt er like pålitelige apportører som de som er trent med tvangsapport. 

 

Ja alle hunder er jo prikk like. Fungerer metoden for hund A fungerer den for hund B.

Jeg har ikke brukt tvangsapport, siden jeg har den rasen jeg har. De er lette å lære apport. Min neste hund blir muligens en pointer eller setter.

Tar du på deg oppgaven med å gjøre den til en stødig apportør, eventuelt oppgaven med å instruere meg?

Apporten må selvfølgelig være på plass før hunden starter sin jakt og jaktprøvekarriere, dvs. senest når den er 9 mnd.

Nå har ikke jeg peiling på jakt, men jeg vet om settere som apporterer vakkert og hver gang- positivt trent. :)

belgerine:

 

Nå har ikke jeg peiling på jakt, men jeg vet om settere som apporterer vakkert og hver gang- positivt trent. :)

Joda, de finnes, men det finnes også settere som har svært motvillige til apport.

Og en ting til. Hvis du ikke har peiling på jakt, hvordan kan du da vurdere kvaliteten i apporten?

Apport som bæring av bukk fra A til B på treningsbanen er liksom ikke helt det samme som et vanskelig apportsøk på skadeskutt trykkende fugl i skogen, der det i tillegg finnes andre ting som er langt mer interessant enn apportobjektet.

canisminor:

belgerine:Interessant! :) Ta eksemplet med amstaffen i forrige innlegg. Han er hard for smerte. Og hadde jeg lugget han hadde han snudd hodet og sett overrasket på meg. Hva skjer? Tror du at luggingen min hadde hindret ham i å løpe bort og parre seg med en løpetispe? Gitt at hunden aldri er trent med hardere aversiver enn lugging, og kun i dette tilfellet?

Før jeg kaster meg ut i arbeidslivet (reven har revet all søpla ut av sekkene som skulle på fyllplassen og strødd det utover): Hva som er straff er det hunden som avgjør. Definisjonen på straff er jo at atferden helt skal opphøre eller minske i frekvens. Gjør den ikke det er luggingen pr def ikke straff - kanskje et irriterende ubehag bare. En annen sak er at man i de fleste tilfeller sjelden kan straffe vekk et innstinkt som seksualdrift uten å bruke særdels kraftige virkemidler. Å bruke strøm på polarhunder for å minske jaktatferd har i de fleste tilfeller vist seg å ikke fungere. :)

Nå er vel defninisjonen på straff at stimulusen skal redusere atferdens sannsynlighet, den behøver ikke opphøre og behøver ikke minske umiddelbart.

Det er litt enkelt å se at dersom straffen ikke fungerte med en gang så er det bare irriterene ubehag. Det er med negativ forsterkning, som ved positiv forsterkning at å etablere atferd kan kreve flere repetisjoner. Graden på forsterkningen må tilpasser både i den positive og den negative enden av skalaen.

trolltroll:

Som hundeeier bestemmer du fullt og helt over hundens liv. Når den skal (...) gå på do

Nei vet du hva, det bestemmer hun da virkelig selv.

Pølsetante:

trolltroll:

Som hundeeier bestemmer du fullt og helt over hundens liv. Når den skal (...) gå på do

 

Nei vet du hva, det bestemmer hun da virkelig selv.

Driter den inne, eller er dere ute hele tiden?

trolltroll:

 

Pølsetante:

 

 

trolltroll:

 

Som hundeeier bestemmer du fullt og helt over hundens liv. Når den skal (...) gå på do

 

Nei vet du hva, det bestemmer hun da virkelig selv.

 

 

Driter den inne, eller er dere ute hele tiden?

Hehe, vi går ut når hun ber om å få gå ut ;)

Pølsetante:

 

 

Hehe, vi går ut når hun ber om å få gå ut ;)

Ok, du er sammen med hunden 24 timer i døgnet. De fleste av oss må avogtil gå på jobb, og noen av oss har tilogmed et sosialt liv der hunden ikke kan være med på alle aktiviteter.

Heldig er du, og spesielt hunden din.

belgerine:

Pjåtten:

Bee_:

Men jeg tror at adferd blir tenkt på som noe langvarig, men det behöver det ikke å väre. Si at du sier Sitt, bikkja setter seg, men så er den på vei til å reise seg igjen og du sier Nei, bikkja setter seg igjen og du sier Bra og gir bikkja godbit. Da er sitt fremdeles under pf, mens det å reise seg fra sitt er under ps. 

 

Dette er jeg enig i. Hundes atferder er ekstremt mye mer nyansert enn mange gir uttrykk for her. Særlig på unghunder som har begrenset erfaring. De kobler ikke så lett.

Å sette seg, å bli sittende, og å reise seg, er etter min erfaring forskjellige atferder. Det å sette seg i ulike situasjoner, er også etter min erfaring ulike atferder, hvor hunden kan være under forskjellige konsekvenser, og disse konsekvensene skifter raskt.

 

Kan du gi meg noen eksempler på en sitt der hunden er under forskjellige konsekvenser, og der de skifter raskt så jeg skjønner hva du mener med det? :)

Atferden "sitt" er etter min erfaring flere atferder. Bare tenk på innlæring, man begynner inne, man fortsett ut, og man fortsetter mange forskjellige steder. Det går helt fint å lære inn sitt på forskjellige måte forskjellige steder og du ser at hunden jobber under forskjellig påvirkning.

trolltroll:

belgerine:

 

Nå har ikke jeg peiling på jakt, men jeg vet om settere som apporterer vakkert og hver gang- positivt trent. :)

 

Joda, de finnes, men det finnes også settere som har svært motvillige til apport.

Og en ting til. Hvis du ikke har peiling på jakt, hvordan kan du da vurdere kvaliteten i apporten?

Apport som bæring av bukk fra A til B på treningsbanen er liksom ikke helt det samme som et vanskelig apportsøk på skadeskutt trykkende fugl i skogen, der det i tillegg finnes andre ting som er langt mer interessant enn apportobjektet.

Nuvel. Du kan godt få navn og nummer til ei dame som har setter som apporterer både på elitebanen og i skogen, og som kurser sånne med settere som ikke apporterer hvis du vil? :)

Pjåtten:

belgerine:

Pjåtten:

Bee_:

Men jeg tror at adferd blir tenkt på som noe langvarig, men det behöver det ikke å väre. Si at du sier Sitt, bikkja setter seg, men så er den på vei til å reise seg igjen og du sier Nei, bikkja setter seg igjen og du sier Bra og gir bikkja godbit. Da er sitt fremdeles under pf, mens det å reise seg fra sitt er under ps. 

 

Dette er jeg enig i. Hundes atferder er ekstremt mye mer nyansert enn mange gir uttrykk for her. Særlig på unghunder som har begrenset erfaring. De kobler ikke så lett.

Å sette seg, å bli sittende, og å reise seg, er etter min erfaring forskjellige atferder. Det å sette seg i ulike situasjoner, er også etter min erfaring ulike atferder, hvor hunden kan være under forskjellige konsekvenser, og disse konsekvensene skifter raskt.

 

Kan du gi meg noen eksempler på en sitt der hunden er under forskjellige konsekvenser, og der de skifter raskt så jeg skjønner hva du mener med det? :)

 

Atferden "sitt" er etter min erfaring flere atferder. Bare tenk på innlæring, man begynner inne, man fortsett ut, og man fortsetter mange forskjellige steder. Det går helt fint å lære inn sitt på forskjellige måte forskjellige steder og du ser at hunden jobber under forskjellig påvirkning.

Nei, da er jeg ikke enig. Sitt er sitt uavhengig av hvor den er. At hunden har vanskelig for å generalisere, og at man må trene atferden med stadig økende forsyrrelser er en annen ting. Men sitt er sitt.

Men den med forskjellig påvirkning da. Er du så sikker på det? :)

trolltroll:

Ok, du er sammen med hunden 24 timer i døgnet. De fleste av oss må avogtil gå på jobb, og noen av oss har tilogmed et sosialt liv der hunden ikke kan være med på alle aktiviteter.

Heldig er du, og spesielt hunden din.

Jeg er i en livssistuasjon der jeg har mulighet til å være sammen med hunden mer eller mindre 24 timer i døgnet. Det er ikke dermed sagt at jeg sitter hjemme med rævva limt fast i sofaen, jeg både jobber og studerer, og det sosiale tilbringer jeg stort sett sammen med andre hundefolk. Så ja, hunden min er kanskje "heldigere" enn gjennomsnittet.