Jerko:

jarvi:

 

 

 

 

 

 

Hvorfor virker et kremt på en hund som ikke har opplevd noe ubehag i fra oss knyttet til dette kremtet?  Hvorfor virker kun et strengt blikk på en liten valp - uten at man har knyttet noen konsekvens til blikket?  Om hunden fullt ut forstår hvorfor kan ikke jeg uttale meg om.  Jeg har bare erfart mange ganger at valper avslutter / avstår i fra uønsket atferd ved et kremt / et strengt blikk / en streng pekefinger uten at den har opplevd noen konsekvens ved å ikke etterkomme slike korrigeringer.  Men den har opplevd mange konsekvenser i fra mor og søsken ved å ikke etterkomme diverse lyder og kroppspråk.

joda både valper og voksne hunder vil i større eller mindre grad reagere på slikt, om det er bare takket være mor er jeg noe usikker på. Det kan vel også i seg selv ligge noe truende og dermed ubehagelig i dette og av og til noe overaskende, noe som gjør dem avventende osv. Og jeg er ikke imot å benytte ett kremt eller lignende, men ihvertfall for de litt nye og uerfarne hundeeierne er det greit å bli påminnet om at det i det store og hele bør ligge inn en slags informasjon til hunden. Det vil si, den bør ikke bare få beskjed om hva den ikke skal gjøre den må også få beskjed og bli vist hva vi ønsker den skal gjøre og få honnør for det. Hønnør for sin mestring og at det ikke nødvendigvis behøver starte med ett slags ubehag.

Ja, jeg er enig med deg i dette.  Ikke bare pga mor.  Hunden er jo også veldig god på å lese oss, og som du sier; hunden oppfatter noe truende ved at også vi "knurrer" og har et kroppspråk som sier hunden noe.

Jeg er også enig i at som en god hovedregel bør den også få beskjed om hva vi ønsker at den skal gjøre i stedet for det uønskede.

Faren er også tilstede for at en i tillegg til kremtet begynner å gjøre noe mer fordi hunden strekker seg for å utforske grensene, altså forsøker å få ut mer informasjon. "hva kan jeg gjøre og hvordan osv." I den retningen mener jeg positiv forsterkning er helt uovertruffen. Men de som behersker disse grensene og er god på timing osv. de kan nok ha ett svært godt hundehold og ha trygge og harmoniske bikkjer, akkurat det er jeg ikke i tvil om.

Jeg mener at det mest uovertrufne er å kombinere og time forsterkningen.

.

Mofassah:

jarvi:

 

Mofassah:

 

 

jarvi:

Noen av oss som også har påpekt hundeeiers atferd i forbindelse med uønsket atferd (eller all atferd for den saks skyld) har fått litt pepper for dette, men kan også refere her hva Østlie sier om dette:

"Gå som en dronning.  Når man møter en annen hund, holder eier kort bånd og går og småprater med hunden.  "Flink gutt", sier man i den hensikt å berolige, men i stedet bygger man opp hundens utrygghet ved å vise at dette er skummelt.  Hunden blir usikker på deg som leder, tar ansvar selv og ordner opp.  Bruk i stedet korte kommandoer:  "Nei", i det øyeblikket hunden viser tegn til utfall, gå som en dronning, stolt, autoritær, uten å se på hunden.  Din sikkerhet smitter over på hunden.  Den kjenner at dette ikke er noe å være redd for."

Et apopos til diskusjonen om hva man utstråler

Forskjellen for hunden på dette og Jerko´s meget matnyttige forslag om å lære hunden en skikkelig fri-ved-foten, og forlange at hunden går slik når den skaper seg slik som TS beskriver, er at Østlie vektlegger at hundens skal unngå et "nei", altså er under aversiv kontroll. Hunden jobber for å unngå ubehag. Jerko´s forslag innebærer at man forlanger en ikke-forenelig adferd som for hunden er et godt stykke arbeid, positivt innlært og som kan belønnes. Hunden jobber for å oppnå et gode. Jeg stemmer for sistnevnte metode, ikke bare fordi det for meg fremstår som mer etisk korrekt, men fordi jeg har erfart at dette er en meget effektiv måte å oppdra min hund på.

 

 

Å lære hunden diverse kommandoer og øvelser er jo smart.  Men når det gjelder et slikt tilfelle som ts beskriver, mener jeg at man ikke har tatt tak i selve problemet hvis man bare lærer inn  en eller annen kommdo, f eks fvf.  Da har man ikke "grepet tyren ved hornene", man har  ikke lært hunden å respektere hundeeiers grenser for hva som er ønsket og ikke ønsket atferd.  Og nå tenker jeg også helheten i hundeholdet, og ikke bare denne ene konkrete atferden.

Hvis man skal løse dette ved hjelp av fvf så fordrer det faktisk at hunden er såpass lydig at den ikke bryter kommandoen.  Det viser seg ofte at hunder som er så lydige at de adlyder hundeeier ved å gå en perfekt fvf øvelse, heller ikke "utagerer" med hopping og biting. 

Nettopp, og det er jeg hele poenget. Saken er at dersom man bare gidder å ta seg bryet med å lære hunden sin hva man vil, så trenger man faktisk ikke å være så vanvittig presis med timingen av et nakketak, for det er rett og slett ikke behov for det. Skulle ønske det var et poeng som litt flere tok innover seg, og begynte med en gang å LÆRE hunden alt den trenger for å bli trygg og lydhør sammen med sin eier. Jeg tror fortsatt alt for mange venter med å lære hunden sin noe som helst til den har blitt litt for stor og litt for ulydig til at det er så søtt med sånne livlige rampevalper, og dermed sliter skikkelig med å få hunden med på sitt lag, og ikke havner i en evig maktkamp der man tvinges til å ty til håndgripeligheter for å få en hverdagslydig hund. Det er null problem å lære en gammel hund sirkuskunster eller LP-øvelser med klikker og godbit, men det grunnleggende må etableres fra dag en.

Litt OT: 
En ting skal du ha jarvi, og det er at du faktisk er ærlig med at du faktisk benytter deg av positiv straff, står for det, og argumenterer relativt godt for deg. Det muliggjør jo faktisk en fruktbar diskusjon. Dette er jo en av de bedre og mest matnyttige trådene rundt temaet "traddis" vs. "positivist".

Er veldig enig med deg i dette.

Til oss adferdsnerder, leste akkurat Åsa Jakobssons blogginnlegg om LRS. Spennende strategi Ken Ramirez bruker når dyret feiler, og for å unngå den frustrasjonen som kan oppstå om man bruker negativ straff (ikke alle dyr du vil ha frustrerte når du trener dem, for å si det sånn, men en tankevekker for andre også). :)

Takk for link, LurEn. Me like. Har aldri vært så begeistret for timeout og den slags, så jeg ønsker velkomment et verktøy som dette. Må forsøke og se hvordan det fungerer :-) Og så får jeg sikkert også se hvor håpeløst mange ubevisste siganler jeg har lagt meg til når jeg skal forsøke å være helt nøytral ;-)

Sorry TS, dette ble fryktelig OT.

Bergljot:

Takk for link, LurEn. Me like. Har aldri vært så begeistret for timeout og den slags, så jeg ønsker velkomment et verktøy som dette. Må forsøke og se hvordan det fungerer :-) Og så får jeg sikkert også se hvor håpeløst mange ubevisste siganler jeg har lagt meg til når jeg skal forsøke å være helt nøytral ;-)

Sorry TS, dette ble fryktelig OT.

Hehe, jeg tror vi to tenker omtrent det samme om både timeout og feilsignaler (grøss). Jeg vet om minst 4 hunder jeg kunne tenke meg å teste på. :)

Må komme til Norge igjen, vet du. Så kan vi hjelpe hverandre med å bli kvitt uvaner. ;)

(sorry TS, måtte OT´e litt jeg også)

LurEn:

Til oss adferdsnerder, leste akkurat Åsa Jakobssons blogginnlegg om LRS. Spennende strategi Ken Ramirez bruker når dyret feiler, og for å unngå den frustrasjonen som kan oppstå om man bruker negativ straff (ikke alle dyr du vil ha frustrerte når du trener dem, for å si det sånn, men en tankevekker for andre også). :)

Slik det er forklart i bloggen, har jeg også benyttet lignende teknikk i forhold til bikkja, en får på en måte roet ned men uten at en risikerer å påvirke i negativ grad, en opprettholder fokus og motivasjon. Ja en kan igjen få opp en motivasjon som er litt dalende, en kan beholde flyten og progresjon i treningen.

LurEn:

Til oss adferdsnerder, leste akkurat Åsa Jakobssons blogginnlegg om LRS. Spennende strategi Ken Ramirez bruker når dyret feiler, og for å unngå den frustrasjonen som kan oppstå om man bruker negativ straff (ikke alle dyr du vil ha frustrerte når du trener dem, for å si det sånn, men en tankevekker for andre også). :)

Med forbehold om at jeg forstår opplegget, ser det for meg ut som at man stryker hunden veldig med hårene her. Hvis hunden skal lære nye ferdigheter og hvis man ønsker en viss progresjon, må vel hunden jobbe litt for belønningen? Det er vel det den lærer av? Hvis hunden er tistrekkeig klikkerklok og "operant" og hvis kriterier mm. også er tilpasset hundens "frustrasjonsterskel" så skulle vel det gå bra. Jeg forstår jo at det er forskjell mellom hund og tiger i et slikt opplegg.

Tore:

 

 

Med forbehold om at jeg forstår opplegget, ser det for meg ut som at man stryker hunden veldig med hårene her. Hvis hunden skal lære nye ferdigheter og hvis man ønsker en viss progresjon, må vel hunden jobbe litt for belønningen? Det er vel det den lærer av? Hvis hunden er tistrekkeig klikkerklok og "operant" og hvis kriterier mm. også er tilpasset hundens "frustrasjonsterskel" så skulle vel det gå bra. Jeg forstår jo at det er forskjell mellom hund og tiger i et slikt opplegg.

Jeg tenker at det også kan være en grei strategi for trenere som ikke greier helt å tilpasse kriterier og timing til hundens "frustrasjonsterskel". Så slipper hunden å gå i spinn mens treneren lærer seg å sette bedre kriterier (evt time bedre). Ikke at treneren blir flinkere å lage kriterier av akkurat det, men da kan h*n ha en strategi når h*n har satt feil kriterier. Er det en fryktelig dum ide? Har ikke rukket å tenke så mye på det enda. :)

På min egen hund ser jeg nytteverdien i forhold til hennes usikkerhet. Vi har ingen problemer med å lære inn øvelser, og treningen går stort sett veldig bra. Men hun kan bli miljøberørt, og da kan selv overtrente adferder falle sammen. Hvis jeg ikke har en slik "avledningsmanøver" trenger hun en liten stund på å løsne opp igjen. Jeg har tidligere brukt triks som en slik avledning, og da er hun på igjen og klar for ny rep med en gang. :)

LurEn:
Jeg tenker at det også kan være en grei strategi for trenere som ikke greier helt å tilpasse kriterier og timing til hundens "frustrasjonsterskel". Så slipper hunden å gå i spinn mens treneren lærer seg å sette bedre kriterier (evt time bedre). Ikke at treneren blir flinkere å lage kriterier av akkurat det, men da kan h*n ha en strategi når h*n har satt feil kriterier. Er det en fryktelig dum ide? Har ikke rukket å tenke så mye på det enda. :)

På min egen hund ser jeg nytteverdien i forhold til hennes usikkerhet. Vi har ingen problemer med å lære inn øvelser, og treningen går stort sett veldig bra. Men hun kan bli miljøberørt, og da kan selv overtrente adferder falle sammen. Hvis jeg ikke har en slik "avledningsmanøver" trenger hun en liten stund på å løsne opp igjen. Jeg har tidligere brukt triks som en slik avledning, og da er hun på igjen og klar for ny rep med en gang. :)

Jeg fikk inntrykk av at noe av poenget var å unngå negativ straff helt eller delvis. Jeg mener det er bortimot umulig å trene belønningsbasert uten at negativ straff blir nokså sentralt. Forskjellen mellom timeout og negativ straff blir vel heller ikke så stor nødvendigvis. Nei, jeg tror ikke det er noen dårlig ide, jeg har bare ikke sett det beskrevet før. Mulig det blir brukt mer eller mindre bevisst av flere uansett? Det kreves vel at "erstatningskommando" blir timet nokså nøyaktig også (innen ett sek.?)

Tore:

LurEn:
Jeg tenker at det også kan være en grei strategi for trenere som ikke greier helt å tilpasse kriterier og timing til hundens "frustrasjonsterskel". Så slipper hunden å gå i spinn mens treneren lærer seg å sette bedre kriterier (evt time bedre). Ikke at treneren blir flinkere å lage kriterier av akkurat det, men da kan h*n ha en strategi når h*n har satt feil kriterier. Er det en fryktelig dum ide? Har ikke rukket å tenke så mye på det enda. :)

På min egen hund ser jeg nytteverdien i forhold til hennes usikkerhet. Vi har ingen problemer med å lære inn øvelser, og treningen går stort sett veldig bra. Men hun kan bli miljøberørt, og da kan selv overtrente adferder falle sammen. Hvis jeg ikke har en slik "avledningsmanøver" trenger hun en liten stund på å løsne opp igjen. Jeg har tidligere brukt triks som en slik avledning, og da er hun på igjen og klar for ny rep med en gang. :)

 

Jeg fikk inntrykk av at noe av poenget var å unngå negativ straff helt eller delvis. Jeg mener det er bortimot umulig å trene belønningsbasert uten at negativ straff blir nokså sentralt. Forskjellen mellom timeout og negativ straff blir vel heller ikke så stor nødvendigvis. Nei, jeg tror ikke det er noen dårlig ide, jeg har bare ikke sett det beskrevet før. Mulig det blir brukt mer eller mindre bevisst av flere uansett? Det kreves vel at "erstatningskommando" blir timet nokså nøyaktig også (innen ett sek.?)

Jeg tenker litt som så at det er det at man klarer å holde seg nøytral som er det virkelige verktøyet. Og for min del så tror jeg at ved å bevisst bruke et slikt verktøy, så blir man obs en del av signalene man er så himla flink til å lage seg (u?)vaner av. Hollendersnuppa mi er jo på utrolig mange måter enkel, for hun er veldig giret på belønninger. Men slike belønninger tar henne også opp, og dermed velger jeg bevisst å unngå visse typer belønning under f.eks shaping og gjerne også nyinnlæring fordi jeg ikke vil ha henne over en viss terskel. Det som hadde vært spennende er om jeg kunne brukt et slikt verktøy som nevnt ovenfor og da kunne opprettholdt belønningskvaliteten. Da går jo læringen ofte mye kjappere og hun kan bli bedre på å skifte mellom konsentrasjon og lek. Og på sett og vis(om jeg er riktig flink) lære henne å takle frustrasjon, siden det å bli frustrert ikke tar en ned.

Men jeg synes det er greit å få bli litt frustrert innimellom, men alt med måte og en del timeout og feilsignal mener jeg at kan virke mot sin hensikt.

Tore:

 

 

1)Jeg fikk inntrykk av at noe av poenget var å unngå negativ straff helt eller delvis.Jeg mener det er bortimot umulig å trene belønningsbasert uten at negativ straff blir nokså sentralt.

2)Forskjellen mellom timeout og negativ straff blir vel heller ikke så stor nødvendigvis.

3)Det kreves vel at "erstatningskommando" blir timet nokså nøyaktig også (innen ett sek.?)

1) Jeg mener det sentrale i belønningsbasert trening er å ha fokus på hva man vil ha, og så legge til rette for at man får det (tilrettelegging av miljø, fornuftige kriterier osv). Med en gang man gir negativ straff en sentral rolle, er man mer opptatt av hva man skal gjøre når hunden har feilet - altså fokus på det man ikke vil ha.

2)Timeout er jo negativ straff, så jeg er ikke helt sikker på hva du mener her. Mener du at grensen mellom timeout og tilbakeholding av klikk ikke er så stor?

3)Ramirez sa etter hva jeg forsto at han ventet opp til flere sekund før "redningskommandoen" gis. Han snakket også om den rytmen vi som trenere bruker. Mens vi dødelige kanskje ikke klikker så ofta, hadde han en rytme på et klikk i sekundet (hvis jeg ikke misforsto helt). Derfor vil antall sekund det tar før du skjønner at det ikke kommer til å skje noe variere. Og fordelen var såvidt jeg fikk med meg at dette nettopp ikke trenger å times riktig (slik negativ straff må).

red: Håper det gikk greit at jeg orga det siterte innlegget i tallrekkefølge. Ble lettere å svare da :)

Bergljot:

Jeg tror jeg forstår hva du mener. Det jeg er litt i tvil om er hvordan hunden skal lære bedre og bedre de ferdighetene man trener på. Hvordan skal hunden lære å "tenke selv" hvis feil eller dårlig utførelse øyeblikkeig føges opp med noe som hunden kan godt?

Tore:

 

Bergljot:

 

Jeg tror jeg forstår hva du mener. Det jeg er litt i tvil om er hvordan hunden skal lære bedre og bedre de ferdighetene man trener på. Hvordan skal hunden lære å "tenke selv" hvis feil eller dårlig utførelse øyeblikkeig føges opp med noe som hunden kan godt?

Jeg tror det først og fremst er aktuelt for hunder som enten blir veldig stresset eller på andre måter kommer utav det når de blir frustrert? Altså ikke nødvendigvis noe for alle, men et nyttig verktøy å være bevisst på?

LurEn:

1) Jeg mener det sentrale i belønningsbasert trening er å ha fokus på hva man vil ha, og så legge til rette for at man får det (tilrettelegging av miljø, fornuftige kriterier osv). Med en gang man gir negativ straff en sentral rolle, er man mer opptatt av hva man skal gjøre når hunden har feilet - altså fokus på det man ikke vil ha.

2)Timeout er jo negativ straff, så jeg er ikke helt sikker på hva du mener her. Mener du at grensen mellom timeout og tilbakeholding av klikk ikke er så stor?

3)Ramirez sa etter hva jeg forsto at han ventet opp til flere sekund før "redningskommandoen" gis. Han snakket også om den rytmen vi som trenere bruker. Mens vi dødelige kanskje ikke klikker så ofta, hadde han en rytme på et klikk i sekundet (hvis jeg ikke misforsto helt). Derfor vil antall sekund det tar før du skjønner at det ikke kommer til å skje noe variere. Og fordelen var såvidt jeg fikk med meg at dette nettopp ikke trenger å times riktig (slik negativ straff må).

red: Håper det gikk greit at jeg orga det siterte innlegget i tallrekkefølge. Ble lettere å svare da :)

1) Jeg mener ikke at man skal ha fokus på det man ikke vil ha. Jeg mener at kriterier og "krav" - det at hunden tenker selv og jobber for belønningen - uvilkårlig vil føre med seg negativ straff. PF og NS henger liksom sammen.

2) Det var vel du som inket til denne. Jeg synes ikke forskjellen mellom response cost og timeout er så stor, og begge deler kan vel kalles negativ straff?

3) Jeg ser ikke bort fra at jeg leste bloggen for raskt og at jeg kanskje ikke har forstått mye av opplegget. Man må sikkert være flink til å observere for å komme frustrasjonen i forkjøpet.

Tore:

 

Bergljot:

 

Jeg tror jeg forstår hva du mener. Det jeg er litt i tvil om er hvordan hunden skal lære bedre og bedre de ferdighetene man trener på. Hvordan skal hunden lære å "tenke selv" hvis feil eller dårlig utførelse øyeblikkeig føges opp med noe som hunden kan godt?

Nå kan en godt si at kriterier osv., ja lengden på treningsøkter etc. gjerne isteden kunne justeres og tilpasses mestring, dagsform osv., men jeg syns dette i en periode fungerte svært godt. Men gjerne en kombinasjon, som oftest avsluttet jeg mens "leken var god" og jeg avsluttet altid med god mestring. Men å kombinere ulike teknikker under trening når ulike ting oppstår tror jeg slett ikke er noen ulempe verken for hund eller eier. Det er ikke enten eller men mer både og etter min erfaring., ihvertfall slik at en er åpen for det og ikke låser seg helt i sine prinsipper i treningssituasjonen. Uansett må en tilpasse seg det enkelte individ.

Uten sammenligning forøvrig fungerer det ofte også godt jamfør mennesker, men det ble da ofte benyttet i forhold til mennesker som kunne være sårbare i ulike kravsituasjoner etc.

Jeg mener og tror at dette ikke på noen måte svekker hundens evne til å "tenke selv", får en progresjon og kommer videre i innlæringen vil ikke en slik metode føre til noen svekking etter mitt syn.

Forøvrig tror jeg mange gjør noe lignende ute at de helt vet hva de gjør, men de har erfart at det funker, sånn sett er det ikke noe nytt under solen:)

LurEn:

Tore:

 

Bergljot:

Jeg tror jeg forstår hva du mener. Det jeg er litt i tvil om er hvordan hunden skal lære bedre og bedre de ferdighetene man trener på. Hvordan skal hunden lære å "tenke selv" hvis feil eller dårlig utførelse øyeblikkeig føges opp med noe som hunden kan godt?

Jeg tror det først og fremst er aktuelt for hunder som enten blir veldig stresset eller på andre måter kommer utav det når de blir frustrert? Altså ikke nødvendigvis noe for alle, men et nyttig verktøy å være bevisst på?

Jeg tror jeg er enig i dette. Kan absolutt være aktuelt å se nærmere på dette opplegget for både den ene og den andre.

Tore:

 

 

1) Jeg mener ikke at man skal ha fokus på det man ikke vil ha. Jeg mener at kriterier og "krav" - det at hunden tenker selv og jobber for belønningen - uvilkårlig vil føre med seg negativ straff. PF og NS henger liksom sammen.

2) Det var vel du som inket til denne. Jeg synes ikke forskjellen mellom response cost og timeout er så stor, og begge deler kan vel kalles negativ straff?

3) Jeg ser ikke bort fra at jeg leste bloggen for raskt og at jeg kanskje ikke har forstått mye av opplegget. Man må sikkert være flink til å observere for å komme frustrasjonen i forkjøpet.

1) Jeg formulerte meg slik fordi jeg synes det er veldig lett å havne i det uføret at man fokuserer på det man ikke vil ha. Har vært der selv, og synes mange har lett for å havne der.

2) Tenker du at response cost og tilbakeholding av klikk er det samme? Jeg spør fordi jeg ikke er helt sikker på den. Klikket og belønningen er jo ikke noe hunden allerede er i besittelse av?

3) Jeg har akkurat lest den selv, og er veldig spent på å høre mer om dette. :)               

LurEn:
2) Tenker du at response cost og tilbakeholding av klikk er det samme? Jeg spør fordi jeg ikke er helt sikker på den. Klikket og belønningen er jo ikke noe hunden allerede er i besittelse av?            

Jeg har i alle fall sett på tilbakeholdt belønning som negativ straff. Hvis f.eks hunden foretar en skjev innsitt og forventer belønning, ligner det vel på response cost når han ikke får den forventede belønningen? Hvis hundeføreren i stedet/i tilegg vender seg bort og gjør all belønning utilgjengelig noen sekunder ligner det mest på timeout?

Tore:

LurEn:
2) Tenker du at response cost og tilbakeholding av klikk er det samme? Jeg spør fordi jeg ikke er helt sikker på den. Klikket og belønningen er jo ikke noe hunden allerede er i besittelse av?            

 

Jeg har i alle fall sett på tilbakeholdt belønning som negativ straff. Hvis f.eks hunden foretar en skjev innsitt og forventer belønning, ligner det vel på response cost når han ikke får den forventede belønningen? Hvis hundeføreren i stedet/i tilegg vender seg bort og gjør all belønning utilgjengelig noen sekunder ligner det mest på timeout?

Men hvor mange av oss gjør ikke en eller annen grimase e.l når vi holder tilbake klikket?Selv om vi ikke merker oss dem, så er det en viss sjanse for at hunden merker dem. Mannen min hadde tatt et bilde av meg mens jeg trente ene hunden og akkurat idet han tok bildet, så gjorde hun noe helt annet enn hun skulle, du skulle sett ansiktsuttrykket mitt! Ubetalelig! Slike små uvaner vil jeg om ikke bli kvitt, i hvert fall gjerne vite om og ha et bevisst forhold til dem. Og med å forsøke en slik metode, der man har høyt fokus på å være nøytral, så er det forhåpentligvis en mulighet til at man ikke sender så mange signaler til hunden ubevisst. Og jeg kan også se for meg at en slik kroppskontroll, for egen del, kan hjelpe i konkurranse sit, hvor man gjerne trenger en slik kontroll. Jeg så mange spennende effekter av denne metoden, jeg :-)

Jeg kjenner jeg er litt forvirret. Jeg har lest den LRS-artikkelen to ganger, og ble litt forundret. Er ikke dette noe alle gjør? Om ikke forventet respons inntrer, så fryser og venter i hvertfall jeg et par sekunder mens jeg ser på dyret. Om ikke hunden agerer etter to-tre sekunder, så går vi bare videre i treningen som ingen ting har hendt, og hunden må prøve på ny.

Jeg skjønner ikke helt poenget med å be om noe annet, det er her jeg faller av lasset. Hvis dotten sitter på skjeiva, så er det verst for han liksom, da får han ingen premie. Som regel skyfler han seg selv inn i riktig posisjon når jeg ser på han i to sekunder og problemet er løst. Om ikke, ja så sier jeg vel "på plass" en gang til og ikke "dekk", for det er jo på plass han skal? Men det er kanskje det som er forskjellen, uten at jeg helt skjønner tegnignen.

Dobbelkommando er jo kjedelig men uunngåelig frem til man har total flyt eller stimuluskontroll, og min erfaring er at hunden prøver å unngå dobbelkommando selv med en gang han KAN ØVELSEN GODT NOK, ettersom belønningen da gjerne kommer kjappere og ofte med høyere kvalitet hvis han gjør det riktig med en gang.

Jarvi: "...Hvis man skal løse dette ved hjelp av fvf så fordrer det faktisk at hunden er såpass lydig at den ikke bryter kommandoen.  Det viser seg ofte at hunder som er så lydige at de adlyder hundeeier ved å gå en perfekt fvf øvelse, heller ikke "utagerer" med hopping og biting."   

Min unghund er nettopp en sånn en (kanskje ikke perfekt fvf, men en god en) - og det tror jeg kommer av mye lydighetstrening (kurs, hundeklubb, egentrening). Jeg har liten erfaring med hund, og av den grunn mente jeg at trening var en måte å kompensere for dette, så jeg har i grunn en lydig hund, men dette hindret oss ikke fra å måtte gjennom litt baluba ala TS opplever med sin hund (selv omfanget var langt mindre og kortvarig for vår del); de går litt inn i en transe når de får disse raidene sine og alle kommandoer og læringer er blåst vekk. Jobben er da å minne dem på at det finnes et annet alternativ som er mye hyggeligere.  Da kan det å få hunden på en armlengdes avstand være bra (bind den i et eller annet) til en får summet seg såpass selv at men kan gjøre noe kontsruktivt, som å lese kroppsspråket til hunden og kunne "ta den på tanken" og bruke et innlært "nei" eller  en lydighetsøvelse som fvf eller annet hunden er flink til.

NaivSuper:

Jarvi: "...Hvis man skal løse dette ved hjelp av fvf så fordrer det faktisk at hunden er såpass lydig at den ikke bryter kommandoen.  Det viser seg ofte at hunder som er så lydige at de adlyder hundeeier ved å gå en perfekt fvf øvelse, heller ikke "utagerer" med hopping og biting."   

Min unghund er nettopp en sånn en (kanskje ikke perfekt fvf, men en god en) - og det tror jeg kommer av mye lydighetstrening (kurs, hundeklubb, egentrening). Jeg har liten erfaring med hund, og av den grunn mente jeg at trening var en måte å kompensere for dette, så jeg har i grunn en lydig hund, men dette hindret oss ikke fra å måtte gjennom litt baluba ala TS opplever med sin hund (selv omfanget var langt mindre og kortvarig for vår del); 

 

Ja, det kommer åpenbart av mye lydighetstrening.  Du har vært flink, satt hunden på dagsorden og gjort jobben din.  Abslutt alt går ikke på skinner likevel.  Det er levende vesener vi snakker om, og det er ikke alltid at vi heller er dyktige nok.  Det gjelder også selv om man er erfaren.  Man gjør alltid noen feil.  Med hund blir blir man aldri utlært.

Og til det jeg har uthevet i ditt innlegg:  Ja, nettopp !  Så lenge man har en brukbart lydig hund er det så mye enklere å ordne opp med det som oppstår av evt problemer.

NaivSuper:

Jarvi: "...Hvis man skal løse dette ved hjelp av fvf så fordrer det faktisk at hunden er såpass lydig at den ikke bryter kommandoen.  Det viser seg ofte at hunder som er så lydige at de adlyder hundeeier ved å gå en perfekt fvf øvelse, heller ikke "utagerer" med hopping og biting."   

Min unghund er nettopp en sånn en (kanskje ikke perfekt fvf, men en god en) - og det tror jeg kommer av mye lydighetstrening (kurs, hundeklubb, egentrening). Jeg har liten erfaring med hund, og av den grunn mente jeg at trening var en måte å kompensere for dette, så jeg har i grunn en lydig hund, men dette hindret oss ikke fra å måtte gjennom litt baluba ala TS opplever med sin hund (selv omfanget var langt mindre og kortvarig for vår del); de går litt inn i en transe når de får disse raidene sine og alle kommandoer og læringer er blåst vekk. Jobben er da å minne dem på at det finnes et annet alternativ som er mye hyggeligere.  Da kan det å få hunden på en armlengdes avstand være bra (bind den i et eller annet) til en får summet seg såpass selv at men kan gjøre noe kontsruktivt, som å lese kroppsspråket til hunden og kunne "ta den på tanken" og bruke et innlært "nei" eller  en lydighetsøvelse som fvf eller annet hunden er flink til.

 

Mofassah:

Jeg skjønner ikke helt poenget med å be om noe annet, det er her jeg faller av lasset. Hvis dotten sitter på skjeiva, så er det verst for han liksom, da får han ingen premie. Som regel skyfler han seg selv inn i riktig posisjon når jeg ser på han i to sekunder og problemet er løst. Om ikke, ja så sier jeg vel "på plass" en gang til og ikke "dekk", for det er jo på plass han skal? Men det er kanskje det som er forskjellen, uten at jeg helt skjønner tegnignen.

Poenget med å be om noe annet, er at du ber om noe du vet hunden vil få til (f.eks.håndtarget), og som garanterer at du får forsterket. Hva om du står og venter på at hunden skal fortsette med din kriterie plan, og så feiler den for andre gang eller (grøss) tre ganger på rad. Hva gjør du da? Dobbelkommandoer er vel strengt tatt ikke løsningen (jeg prøver å kvitte meg med en uvane med å kamuflere teit trening med dobbelkommando, for det er ikke bra i det hele tatt).

Ikke alle hunder tåler å henge slik i luften uten å gå i spinn, og selv om de tåler det så blir det jo ikke veldig effektiv trening om hunden gjør det mye? Og snakker man om andre dyr, så er det ikke alle dyr du vil ha frustrerte, for å si det sånn. :)

Normanna:

 

Godt skrevet! Og litt av poenget med f.eks fvf (i hvert fall litt av mitt poeng) er at man gjør noe ANNET. Det betyr jo ikke at man skal strene avgårde med en perfekt fvf som ikke brytes. Men kanskje at man trener på det? Legger lista lavt, belønner for hver 2. meter og gjør det til noe riktig morsomt å trene på? Og så kommer man seg forbi det kritiske punkt der hunden vanligvis utagerer. Og når man har gjort dette kanskje en uke eller to, så har bikkja glemt at dette er punktet der han vanligvis utagerer, og ser snarere på det som det stedet der det er så gøy å gå fvf. Og samtidig har man bonusen ved å ha fått trent mye på fvf. 

 

Var akkurat på et kurs som omhandlet hundemöter og miljötrening. Vanvittig bra kurs! Instruktören, mente at det du beskrev over var en veldig feil måte å tilnärme seg problemet, h*n mente at den dagen utfordringen da ble for stor ville hunden alikevel kunne bryte fvf og gjöre utfall fordi at hunden ikke hadde lärt seg å takle det den gjorde utfall mot, men stengte ute alle inntrykk og gikk inn i lydighets modus og fokuserte kun på deg som eier. Filosofien til instruktören var at man skulle sladder trene på en sånn måte at hunden brukte god tid på å se seg rundt i miljöet og kaste korte blikk på deg, ikke omvendt som man ofte gjör, på den måten lärte hunden seg å bearbeide miljöutfordringer eller andre mötende hunder (her var hovedfokuset på rett avstand hele tiden) og hunden fikk tid til å lande i miljöet. Og at man skulle gi hunden hardt/seigt godis som belönning i slike situasjoner slik at hunden tygde mye og roet seg selv ned ved å tygge.