Og hvorfor styrer de unna NF? Fordi de mener at dette ikke er en god måte å trene på, bare fordi det er NF, uten å vurdere denne metoden for seg selv. De bare styrer bastant unna hele kvadranten. Og det er ikke logisk.

Desensitisering kan ikke utføres uten ubehag. Det er et faktum.

LurEn:

 

Mvjnz:

 

Dermed blir det ofte en smakssak hva man vil kategorisere trening som. F eks mener jeg at tilbakeholding av belønning når man frishaper er NF, siden tilbakeholding fører til at hunden tilbyr en sterkere adferd. At en forventet godbit tilbakeholdes er aversivt, og dette forsvinner når hunden tilbyr ønsket adferd. Men hvis man ser på det som PF vil man si at hunden mottar en belønning for å tilby ønsket adferd.

 

 

Du må naturligvis få lov til å mene det, men det betyr ikke at det er riktig.

Nei, det betyr ikke nødvendigvis at det er riktig, men i dette tilfellet har jeg rett. Og det vet jeg fordi jeg er utdannet hundetrener, og kurset mitt dedikerte flere timer til definisjonen og eksempler av disse begrepene. Tror nok heller det er de fleste her inne som ikke 100% sikker på hva begrepene betyr, og da synes jeg ikke de burde prøve å diskutere definisjoner.

Per definisjon er alt som fører til en sterkere (raskere, oftere, mer intens) adferd "forsterkning", uansett hva det er. F eks hvis man korrigerer en aggressiv hund blir den ofte mer aggressiv. Korrigering er dermed positiv forsterkning. Hvis man tilbakeholder en godbit og hunden tilbyr en sterkere adferd, er det negativ forsterkning. Det kan ikke være negativ straff fordi adferden ble sterkere. Hvis man bruker straff får man per definisjon en svakere adferd.

Hva var det dere kalte det?

"Ut...? Utager...? Utagering??!"

Har jeg aldri hørt om.

Mvjnz:

 

Og hvorfor styrer de unna NF? Fordi de mener at dette ikke er en god måte å trene på, bare fordi det er NF, uten å vurdere denne metoden for seg selv. De bare styrer bastant unna hele kvadranten. Og det er ikke logisk.

Fordi vi ikke vil at hunden skal jobbe for å unngå ubehag. Fordi det gir helt andre virkninger enn å jobbe for å få noe du har lyst på-

 

Nei, det betyr ikke nødvendigvis at det er riktig, men i dette tilfellet har jeg rett. Og det vet jeg fordi jeg er utdannet hundetrener, og kurset mitt dedikerte flere timer til definisjonen og eksempler av disse begrepene. Tror nok heller det er de fleste her inne som ikke 100% sikker på hva begrepene betyr, og da synes jeg ikke de burde prøve å diskutere definisjoner.

Hører du sier at du er utdannet hundetrener. Jeg vet ikke hvilken skole du har gått,eller hvor mye du har forstått av det du har lært. Det vet ikke du om de andre her inne heller, derfor synes jeg det er ganske modig av deg å anta at det er alle de andre som ikke har peiling.

Per definisjon er alt som fører til en sterkere (raskere, oftere, mer intens) adferd "forsterkning", uansett hva det er. F eks hvis man korrigerer en aggressiv hund blir den ofte mer aggressiv. Korrigering er dermed positiv forsterkning. Hvis man tilbakeholder en godbit og hunden tilbyr en sterkere adferd, er det negativ forsterkning. Det kan ikke være negativ straff fordi adferden ble sterkere. Hvis man bruker straff får man per definisjon en svakere adferd.

Huff, nå blir jeg bare trist. Korrigering er positiv forsterkning, faktisk. Jeg håper du tuller, men i tilfelle du ikke gjør det, så vil jeg bare minne deg på at en av bivirkningene av å bruke ubehag eller trusler er aggresjon.

Det er ikke negativ forsterkning når du holder tilbake godbit. Det er enten: a) hunden har lært at da må den bare fortsette å prøve til den får klikket sitt. eller b) ekstinksjonsburst (mest sannsynlig).

Mvjnz:

Desensitisering kan ikke utføres uten ubehag. Det er et faktum.

LurEn:

 

Mvjnz:

 

 

Og hvorfor styrer de unna NF? Fordi de mener at dette ikke er en god måte å trene på, bare fordi det er NF, uten å vurdere denne metoden for seg selv. De bare styrer bastant unna hele kvadranten. Og det er ikke logisk.

 

 

Fordi vi ikke vil at hunden skal jobbe for å unngå ubehag. Fordi det gir helt andre virkninger enn å jobbe for å få noe du har lyst på-

 

 

 

Nei, det betyr ikke nødvendigvis at det er riktig, men i dette tilfellet har jeg rett. Og det vet jeg fordi jeg er utdannet hundetrener, og kurset mitt dedikerte flere timer til definisjonen og eksempler av disse begrepene. Tror nok heller det er de fleste her inne som ikke 100% sikker på hva begrepene betyr, og da synes jeg ikke de burde prøve å diskutere definisjoner.

 

Hører du sier at du er utdannet hundetrener. Jeg vet ikke hvilken skole du har gått,eller hvor mye du har forstått av det du har lært. Det vet ikke du om de andre her inne heller, derfor synes jeg det er ganske modig av deg å anta at det er alle de andre som ikke har peiling.

 

 

Per definisjon er alt som fører til en sterkere (raskere, oftere, mer intens) adferd "forsterkning", uansett hva det er. F eks hvis man korrigerer en aggressiv hund blir den ofte mer aggressiv. Korrigering er dermed positiv forsterkning. Hvis man tilbakeholder en godbit og hunden tilbyr en sterkere adferd, er det negativ forsterkning. Det kan ikke være negativ straff fordi adferden ble sterkere. Hvis man bruker straff får man per definisjon en svakere adferd.

 

 

Huff, nå blir jeg bare trist. Korrigering er positiv forsterkning, faktisk. Jeg håper du tuller, men i tilfelle du ikke gjør det, så vil jeg bare minne deg på at en av bivirkningene av å bruke ubehag eller trusler er aggresjon.

Det er ikke negativ forsterkning når du holder tilbake godbit. Det er enten: a) hunden har lært at da må den bare fortsette å prøve til den får klikket sitt. eller b) ekstinksjonsburst (mest sannsynlig).

 

 

Som jeg allerede har nevnt er det umulig å desensitisere en hund uten at den opplever litt ubehag. Den må utsettes for det den er redd for for å kunne lære at det ikke er farlig.

Og det er resultatet som bestemmer hva man har brukt. Sterkere adferd betyr at man har brukt forsterkning, svakere adferd betyr at man har brukt straff. Jeg sier ikke at korrigering alltid er PF, men i tilfellet med den aggressive hunden som ble mer aggressiv er det PF, siden adferden ble sterkere.

Det er en definisjonssak, man kan ikke si at PF alltid er trivelig for hunden. Per definisjon er forsterkning kun noe som forsterker adferd, om det er trivelig for hunden eller ikke er ikke en del av definisjonen.

Hvis du mener at PF alltid er noe som er trivelig for hunden viser det en mangel på forståelse for begrepet.

Jeg sa heller aldri at jeg trener med verken korrigeringer eller NF, jeg bare sier at det er teit å eliminere en hel kvadrant fra treningen uten å vurdere om metoden faktisk er human, uansett hvilken kvadrant den er i. F eks en korrigering som fungerer som PF, skal man de eliminere PF fra treningen fordi enkelte metoder som faller under PF er utrivelige for hunden? 

NF trenger heller ikke å være utrivelig, hvis du noensinne har brukt båndet til å stoppe eller styre hunden din har du brukt NF.

Rødhette&Ulven:

Mvjnz:

Desensitisering kan ikke utføres uten ubehag. Det er et faktum.

Karen Pryor har undersøkt den påstanden og skrevet en god artikkel som dokumenterer at desensitisering så absolutt kan utføres uten ubehag. Jeg leste den i et nummer av canis, kanskje noen andre har referanse?

Mener du at hunden kan desensitiseres uten å utsettes for det den er redd for? 

Mvjnz:

Rødhette&Ulven:

Mvjnz:

Desensitisering kan ikke utføres uten ubehag. Det er et faktum.

Karen Pryor har undersøkt den påstanden og skrevet en god artikkel som dokumenterer at desensitisering så absolutt kan utføres uten ubehag. Jeg leste den i et nummer av canis, kanskje noen andre har referanse?

Mener du at hunden kan desensitiseres uten å utsettes for det den er redd for? 

Rødhette&Ulven:

Mvjnz:

 

Rødhette&Ulven:

 

Mvjnz:

Desensitisering kan ikke utføres uten ubehag. Det er et faktum.

Karen Pryor har undersøkt den påstanden og skrevet en god artikkel som dokumenterer at desensitisering så absolutt kan utføres uten ubehag. Jeg leste den i et nummer av canis, kanskje noen andre har referanse?

 

Mener du at hunden kan desensitiseres uten å utsettes for det den er redd for? 

Jeg var litt rask med å dele ut æren. Karen skriver om det i bla reaching the animal mind, studiet ble gjennomført av en masterstudent, Ferguson. Hvis du googler på Karen Pryor the bad loaders, kan du jo sjekke det ut selv?

Jeg leste senest i går en bok av en av Karens studenter som mener at all desensitisering innebærer ubehag for hunden, og selv om hunden er langt unna det den er redd for, vil pulsen og tempen øke så snart den oppdager stimuliet, selv om den ikke viser med kroppspråket at den føler ubehag.

Hun sier:

Another way to get rid of the cognitive dissonance is to for the trainer to assert that she only does classicalcounter-conditioning (CCC) with a fearful dog at a sub-aversive level, i.e., that she always works at a distance at which the dog is not only behaviorally sub-threshold, but also the dog’s internal emotional reaction to the stimulus is completely neutral.

Unfortunately, I think that this just isn’t possible. I could be wrong, of course, but I just don’t see the evidence to support it.For CCC to work, the dog has to actually notice the stimulus. The strengths of emotional reactions to stimuli are probably on a continuum. So if the stimulus is 10% aversive at a certain distance, and you move away, it probably goes down to 5% or 1% or .0001%, but the only way to get it to 0% at the beginning of training with a fearful dog is for the dog not to notice it at all. I don’t think it is possible to work with a nonverbal animal on reactivity toward a triggering stimulus without some sort exposure to that stimulus.

Og hun sier også:

Given that not all positive reinforcement training is fun for the dog and not all negative reinforcement is overly intrusive, we can’t decide whether a method is ethical or not based purely on the quadrants. Frankly, I think doing so is the lazy way out. As intelligent, empathetic beings, we have to put more thought into it than that.

Mvjnz:

Per definisjon er alt som fører til en sterkere (raskere, oftere, mer intens) adferd "forsterkning", uansett hva det er. F eks hvis man korrigerer en aggressiv hund blir den ofte mer aggressiv. Korrigering er dermed positiv forsterkning. Hvis man tilbakeholder en godbit og hunden tilbyr en sterkere adferd, er det negativ forsterkning. Det kan ikke være negativ straff fordi adferden ble sterkere. Hvis man bruker straff får man per definisjon en svakere adferd.

Dette er jeg ikke enig i. Man kan ikke gjøre en adferdsanalyse på bakgrunn av et øyeblikksbilde. Hunden har en læringshistorie bak seg, og trenerens virkemidler har en læringseffekt framover. Spørsmålet er hvorfor hunden gjør som den gjør, hva som etablerer og opprettholder adferd.

...først trene den i hagen til å følge deg (med godbit i lukkket hånd) for at den skal stå ved din side og følge etter deg.

så gjør du det samme ute, med andre hunder, og belønner når den følger dine ben. hvis hunden går fra din side, stopp opp, til hunden er på din plass igjen (her kan man også bare snu, og gå andre veien, ikke trekke i båndet, men bare lede hunden sakte i riktig retning). La bare hudnen hilse når du bestemmer, altså bare hvis den går pent. La ikke hudnen hilse når den selv vil. 

Da lærer den at hvis jeg ikke går pent, for jeg ikke gått videre/Turen tar en annen vei. Så lærer den og at den får bare hilse om du sier det. 

Til slutt skal hunden kunne bevare fokus på deg uansett avledning (omtrent) så det er viktig å belønne når den retter seg mot deg når andre hunder passerer. 

eheh har ikke hund selv men vet at dette funker for mange jeg har snakket med :)

lykke til da :D

Rihno:

...først trene den i hagen til å følge deg (med godbit i lukkket hånd) for at den skal stå ved din side og følge etter deg.

så gjør du det samme ute, med andre hunder, og belønner når den følger dine ben. hvis hunden går fra din side, stopp opp, til hunden er på din plass igjen (her kan man også bare snu, og gå andre veien, ikke trekke i båndet, men bare lede hunden sakte i riktig retning). La bare hudnen hilse når du bestemmer, altså bare hvis den går pent. La ikke hudnen hilse når den selv vil. 

Da lærer den at hvis jeg ikke går pent, for jeg ikke gått videre/Turen tar en annen vei. Så lærer den og at den får bare hilse om du sier det. 

Til slutt skal hunden kunne bevare fokus på deg uansett avledning (omtrent) så det er viktig å belønne når den retter seg mot deg når andre hunder passerer. 

eheh har ikke hund selv men vet at dette funker for mange jeg har snakket med :)

lykke til da :D

Hmm, jeg ønsker egentlig ikke at Tuva skal passere andre hunder som en lydighetsøvelse, jeg vil hun skal bli tryggere på andre hunder slik at hun ikke føler hun må skremme dem bort, så jeg vil skape positive assosiasjoner til andre hunder. Jeg vil hun skal kunne se på andre hunder og tenke at de trenger hun ikke bry seg om, evt. at andre hunder betyr noe positivt. Jeg vil hun skal passere andre hunder på samme måte som hun gjør med hester, folk, syklister osv. Hilsing i bånd har jeg satt opp totalforbud mot uansett. Selv om Tuva en eller annen gang i fremtiden skulle bli så trygg på andre hunder i bånd at hun kan hilse i bånd, er det ikke dermed sagt at den andre hunden er komfortabel med det, og da skal det så lite til før vi er tilbake til scratch.

Jeg har nå fått utarbeidet en liten plan i hodet mitt, så får vi se hvordan vi får det til denne gangen:)

.:Doggirl:.:

 

Rihno:

 

...først trene den i hagen til å følge deg (med godbit i lukkket hånd) for at den skal stå ved din side og følge etter deg.

så gjør du det samme ute, med andre hunder, og belønner når den følger dine ben. hvis hunden går fra din side, stopp opp, til hunden er på din plass igjen (her kan man også bare snu, og gå andre veien, ikke trekke i båndet, men bare lede hunden sakte i riktig retning). La bare hudnen hilse når du bestemmer, altså bare hvis den går pent. La ikke hudnen hilse når den selv vil. 

Da lærer den at hvis jeg ikke går pent, for jeg ikke gått videre/Turen tar en annen vei. Så lærer den og at den får bare hilse om du sier det. 

Til slutt skal hunden kunne bevare fokus på deg uansett avledning (omtrent) så det er viktig å belønne når den retter seg mot deg når andre hunder passerer. 

eheh har ikke hund selv men vet at dette funker for mange jeg har snakket med :)

lykke til da :D

 

 

Hmm, jeg ønsker egentlig ikke at Tuva skal passere andre hunder som en lydighetsøvelse, jeg vil hun skal bli tryggere på andre hunder slik at hun ikke føler hun må skremme dem bort, så jeg vil skape positive assosiasjoner til andre hunder. Jeg vil hun skal kunne se på andre hunder og tenke at de trenger hun ikke bry seg om, evt. at andre hunder betyr noe positivt. Jeg vil hun skal passere andre hunder på samme måte som hun gjør med hester, folk, syklister osv. Hilsing i bånd har jeg satt opp totalforbud mot uansett. Selv om Tuva en eller annen gang i fremtiden skulle bli så trygg på andre hunder i bånd at hun kan hilse i bånd, er det ikke dermed sagt at den andre hunden er komfortabel med det, og da skal det så lite til før vi er tilbake til scratch.

Jeg har nå fått utarbeidet en liten plan i hodet mitt, så får vi se hvordan vi får det til denne gangen:)

Okei :)

Som sagt har ikke jeg noe erfaring med hund, men tenkte bare å skrive her allikevel, i tilfelle det kunne helpe. :)

Lykke til igjen da 

Ehm.. nå må jeg rette på meg selv...

Jeg har erfaring med hund, har bare ikke hatt egen. eheh..

Mvjnz:

 

 

Jeg leste senest i går en bok av en av Karens studenter som mener at all desensitisering innebærer ubehag for hunden, og selv om hunden er langt unna det den er redd for, vil pulsen og tempen øke så snart den oppdager stimuliet, selv om den ikke viser med kroppspråket at den føler ubehag.

Hun sier:

 

Another way to get rid of the cognitive dissonance is to for the trainer to assert that she only does classicalcounter-conditioning (CCC) with a fearful dog at a sub-aversive level, i.e., that she always works at a distance at which the dog is not only behaviorally sub-threshold, but also the dog’s internal emotional reaction to the stimulus is completely neutral.

 

Unfortunately, I think that this just isn’t possible. I could be wrong, of course, but I just don’t see the evidence to support it.For CCC to work, the dog has to actually notice the stimulus. The strengths of emotional reactions to stimuli are probably on a continuum. So if the stimulus is 10% aversive at a certain distance, and you move away, it probably goes down to 5% or 1% or .0001%, but the only way to get it to 0% at the beginning of training with a fearful dog is for the dog not to notice it at all. I don’t think it is possible to work with a nonverbal animal on reactivity toward a triggering stimulus without some sort exposure to that stimulus.

 

 

 

 

Og hun sier også:

 

Given that not all positive reinforcement training is fun for the dog and not all negative reinforcement is overly intrusive, we can’t decide whether a method is ethical or not based purely on the quadrants. Frankly, I think doing so is the lazy way out. As intelligent, empathetic beings, we have to put more thought into it than that.

 

nå er det vel marginalt hvor praktisk interessant det er å kritisere innenfor 1% ikke målbar teoretisk mulighet for noe ubehag, men den navnløse du refererer til har selvfølgelig rett i at man ikke kan utelukke at dyret føler et ikke målbart nivå av ubehag ved å trene i en viss avstand til et eller annet den i utgangspunktet finner skremmende/provoserende etc. Men jeg hevder allikevel at man ikke trener med ubehag når man trener desensitisering på den måten Pryor foreskriver. Nei, dyret skal ikke være oppmerksom på det skumle når man begynner treningen. Fordi man trener ikke aktivt "på det skumle". Man trener på noe annet som "tilfeldigvis" befinner seg i en gitt avstand til noe som er skummelt. Men fokus er på øvelsen hele tiden, ikke på det skumle. Dette sagt med forbehold om at jeg på langt nær er noen utdannet instruktør, og kan ha misforstått noe vesentlig.

treningsterminologi er et påført ubehag som i P.S. Uavhengig av graden av ubehaget. Målingen er om det er tilstrekkelig ubehagelig til å MINKE adferden.

Å ikke få en godbit som forventet er ikke et ubehag. Det er en brutt forventning. Og om hunden blir sint eller bare skuffet eller hva, spiller ingen rolle. Hensikten er at hunden (selv) skal klare å forstå HVORFOR belønningen uteble. Og eliminere "feilen" sin i neste forsøk. Når det ev. skjer kommer belønningen som forventet og hunden klarer ofte å koble uteblivelsen til egen adferd. Desto mer keen på den belønningen hunden var. Desto sterkere effekt. Mange hunder er ikke der at de egentlig bryr seg om en uteblitt belønninvg i en treningsøkt hvor den alleredet har fått mange:)

Så for at det skal VIRKE som NF må hunden ha denne forventningen sin da. Det må den også for at P.F skal virke. Og for at P.S skal virke. Så effekten går via forventningen til. Som igjen går via innlært. Tillært eller si ærfart.

Uten forventning til har ikke hverken det ene eller det andre noen TRENINGSMESSIG effekt.

Og om en hund er tissatrengt, forspist og kvalm eller har en torn i poten. Så er ikke DET ubehaget innlemmet i treningsteoriene. Det er utenforliggende. Og handler om noe helt annet.