| Forfatter |
|
Nemi-XX
Trippelchampion
Rase: Blandingshund Bonuspoeng: 89266 Innlegg: 6653 Online
|
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 17:31 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Tammymor:
Nemi-XX:
byhund:
Hei,
jeg tenker på å få hund, og har snust rundt her på forumet en tid. Virker som mange er svært kunnskapsrike, og mange av diskusjonene er svært engasjerte. Det kan gjøre meg litt usikker på om at hundehold er mye mer komplisert enn det jeg husker fra hundene jeg vokste opp med:) Håper derfor ikke dette spørsmålet er dumt: Nei, det er ikke så komplisert å ha hund som det kan virke her inne :) Folk lager tråder når de plages med noe, derfor kan det virke som det er bare problemer ute å går :) Men så er det jo og forskjeller på hvor mye tid og energi de forskjellige legger i hundeholdet.
Hvor viktig er det egentlig å velge riktig rase? Hvor mange hunder blir problemhunder pga at de er feil rase for eieren? Er det ikke mye overfladisk mote og smak ute og går? Hvis man finner den perfekte rasen, så betyr det vel ikke nødvendigvis at man har funnet den perfekte hund? (Jeg leser at mange legger vekt på riktig oppdretter også). Og dere med blandingshund, hva slags erfaringer har dere? Rase er viktig ift egenskaper, helse og gemytt. Du vet mer hva du får i en rasehund og kan sjekke opp helsa bakover mm. Jeg har selv en blanding av eng.setter og keeshund, jeg var så heldig at jeg fikk se stamtavle på foreldredyr og kunne sjekke helsa bakover. Jeg ville først og fremst ha en kvikk turkompis som kunne brukes litt i ag og lp på lavt nivå. Da var en blandingshund fin til mitt bruk. Men selv med oppsjekk først, mye lesing om begge raser og et håp om sånn 50/50 blanding, så var det ikke det jeg fikk :) Jeg fikk en setter med krøllhale og fluffy pels. Verdens beste, men ikke noe jeg kunne forutsagt.
Hvis man sammenligner f.eks st. bernardshund og beagle, de er veldig forskjellige, men de er allikevel først og fremst "hunder", ikke "raser" . Er enhver hundepersonlighet satt sammen av f.eks 50% "hund", 25% rase og 25% individuell personlighet? Eller er sammensettingen anderledes? Dette er vel en av de tingene jeg er enig med den godeste Cesar Millan i ;) Det er først en hund, så en rase, så ett individ. (nå vet jeg ikke nok om genetikk o.l til å si dette er fakta, men det er min mening)
Svart med uthevet skrift.
tror jeg ville ha byttet litt på det: først en hund,så et individ,og så en rase.
Jeg tenkte slik at rasespesifikke instinkter (jakt/vokt o.l) ofte går foran individet. Sånn som at en hund med sterkt jaktinstinkt i rasen kan være verdens snilleste beste individ, ligge inne å kose med katta feks. Men når den kommer ut og ser en katt løpe så tar de rasespesifikke instinkt over og Fido blir en jakt/drapsmaskin.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Nemi-XX |
Liker |
|
|
|
|
|
|
Maren&Amira
Eliteklasse
Raser: Schnauzer sort Blandingshund Bonuspoeng: 9440 Innlegg: 223 Offline
|
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 17:35 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Min mening er at det er veldig viktig for deg å finne ut hva du skal bruke hunden til, hvor mye tid du vil bruke på den, hvor mye du vil trene, hvor mye pelsstell du vil bruke tid på, om den skal være stor eller liten, om det skal være vakthund, eller gjeterhund osv. det er veldig stor forskjell. Så først bør du finne ut hvilken type hund du vil ha, for så å begynne å lete etter den rasen som stemmer best med punkta du har satt opp. Da er sansynligheten for at du får den perfekte hunden for deg mye større. Så det jeg mener tenk først hva du vil bruke den til og så gå ut i fra det. Det viktigste er å ikke gå etter utseende, for utseende kan bedra.
Hvis du ikke har noen aning om hva du kan forvente deg av hunden kan det fort bli problemer. For det er stor forskjell fra rase til rase om hvordan du bør trene og hva som er rasebetinget atferd.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Maren&Amira |
Liker |
|
|
Zapp
Superhund 14
Bonuspoeng: 289080 Innlegg: 24329 Offline
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 17:56 Løsbitt |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Nei gi deg a?
Kanarifugl er fugl og Arapapegøye er fugl. Altså samme arten. Fugler er vel art? eller er jeg på bærtur her:)
De er ikke mer forskjellige ennen miniatyrhund og en giganthund de vel?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Zapp |
Liker |
|
|
løsbitt
Superhund 6
Bonuspoeng: 134242 Innlegg: 2126 Offline
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 18:02 (Red: Thu 15. Dec 2011, 18:06) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Zapp:
Nei gi deg a?
Kanarifugl er fugl og Arapapegøye er fugl. Altså samme arten. Fugler er vel art? eller er jeg på bærtur her:)
De er ikke mer forskjellige ennen miniatyrhund og en giganthund de vel?
Definisjonen av en art er at du kan krysse to og få fruktbart avkom. Du kan krysse en GD og en Chihuahua og få fruktbare avkom. Du kan krysse to forskjellige saueraser eller en shetlandsponny og en araber og få fruktbart avkom. Du kan ikke krysse en ørn og en kanarifugl og få fruktbart avkom.
Fugl er ikke art. Arapapegøye er en art. Det finnes flere undervarianter eller ´raser´ av en arapapegøye, disse kan du krysse.
Edit: google Linné og systematikk, så kan du lese mer om hvordan det fungerer.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av løsbitt |
Liker |
|
|
Nemi-XX
Trippelchampion
Rase: Blandingshund Bonuspoeng: 89266 Innlegg: 6653 Online
|
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 18:03 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Gaia er først og fremst et dyr av arten hund, dette vises ved helt grunnleggende ting som utseende, adferd ol. Så er hun en blanding av setter og kees, dette vises ved at hun har instinkter som vises godt, spesielt fra setteren. Disse instinktene er ikke fremprovosert i oppdragelsen hennes, men lå i henne som en arv fra settermora. Så er hun Gaia med alle de personlighetstrekk som gjør henne til henne, dette er mye medfødt (godt lynne) og mye lært.
Men før hun ble Gaia var hun både blanding og hund.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Nemi-XX |
Liker |
|
|
løsbitt
Superhund 6
Bonuspoeng: 134242 Innlegg: 2126 Offline
|
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 18:24 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Det er klart rase og blanding spiller noen rolle. Noen blandinger av to eller flere raser kan bli potensielt livsfarlige når man mikser fremavlete egenskaper man ikke bør kombinere.
Man kan ikke bruke en husky til sauegjeting. Ei heller en nakenhund som hundegårdshund. Eller afghansk mynde som redningshund. Det har foregått spesialisert avl, i noen tilfeller over mange, mange hundre år, med de fordeler og ulemper det har. Selvom man har tid og vilje til tilrettelegge for den hunden man skaffer seg kan man ikke fjerne eller lukke øynene for det avl og seleksjon har gjort.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av løsbitt |
Liker |
|
|
Zapp
Superhund 14
Bonuspoeng: 289080 Innlegg: 24329 Offline
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 18:44 Løsbitt |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Mener du med det at fugler av forskjellige raser (arter) ikke kan forplantes KUNSTIG og få fruktbart avkom? Eller mener du at de ikke så veldig ofte krysser seg på tvers av rase i naturen? Jeg trodde alle hybridene var et resultat av at de faktisk gjør det jeg?
Fysisk er det vel ingenting i veien for å få avkom av to forskjellige fugleraser? om man gidder insemnere de? men at vi ikke driver med kunstig avl på fugler? og at de selv er relativt "selektive" men ikke helt?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Zapp |
Liker |
|
|
løsbitt
Superhund 6
Bonuspoeng: 134242 Innlegg: 2126 Offline
|
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 18:57 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Zapp:
Mener du med det at fugler av forskjellige raser (arter) ikke kan forplantes KUNSTIG og få fruktbart avkom? Eller mener du at de ikke så veldig ofte krysser seg på tvers av rase i naturen? Jeg trodde alle hybridene var et resultat av at de faktisk gjør det jeg?
Fysisk er det vel ingenting i veien for å få avkom av to forskjellige fugleraser? om man gidder insemnere de? men at vi ikke driver med kunstig avl på fugler? og at de selv er relativt "selektive" men ikke helt?
Spiller ingen rolle hva jeg mener, det er en fastsatt definisjon av en art det
En art er en samling levende organismer som under naturlige betingelser kan få fruktbart avkom med hverandre
Høns deles inn i ´raser´. Arapapegøyer har flere ´raser´. Hunder har flere raser. En papegøye og en spurv er forskjellige arter.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av løsbitt |
Liker |
|
|
KanoStaffen
Champion
Rase: Staffordshire bull terrier Bonuspoeng: 11822 Innlegg: 22 Offline
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
Zapp
Superhund 14
Bonuspoeng: 289080 Innlegg: 24329 Offline
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 19:40 Løsbitt |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Skjønner:) tror jeg. Fugler er ikke en art. Så det finnes tusenvis av fuglearter? og noen millioner raser? eller noe sånnt?
Men mennesker er en art? Hunder er en art? og ulver og bjørner og kaniner og f.oldemor? Arter alle sammen? Bare ikke fugler? Hva heter det de er da?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Zapp |
Liker |
|
|
canisminor
Superhund 13
Bonuspoeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 19:42 Trolltroll |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
trolltroll:Haha, dagens fra sjefskverulanten. Neste gang du sender en kommentar som går på person går det en ny melding til administrasjonen.
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
zombiecat
Trippelchampion
Rase: Norsk lundehund Bonuspoeng: 76688 Innlegg: 4213 Offline
|
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 19:44 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Mennesker er pattedyr, arapapegøye er fulg og torsk er fisk. Alle pattedyr kan ikke få avkom sammen og alle fugler kan ikke få avkom sammen.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av zombiecat |
Liker |
|
|
Pumitrollet
Trippelchampion
Raser: Blandingshund Pumi Bonuspoeng: 50721 Innlegg: 1656 Offline
|
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 20:37 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Jeg vil si at rasen har en del å si. exs. for å sette det litt på spissen så er det ikke lurt å kjøpe en BC viss du har tenkt å kjøpe hund til kun selskap og lite aktivitet. Det er heller ikke lurt å kjøpe en engelsk bulldog viss du vil trene agility. Men med så mange raser forstår jeg at det er vanskelig å velge.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Pumitrollet |
Liker |
|
|
Jerko
Superhund 7
Raser: Kleiner münsterländer Blandingshund Bonuspoeng: 165599 Innlegg: 9732 Offline
|
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 20:48 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
trolltroll:
Jerko:
bør en bestemme seg for hundetype og bruke tid på det jamfør egne erfaringer, interesser osv., så kommer valg av rase og til sist men ikke minst individ. I forhold til det siste kan en gjøre mange undersøkelser i forhold til oppdretter, hva disse legger vekt på, se på linjene osv. Men en kan aldri likevel bli 100% sikker jamfør det enkelte individet. Men en kan gjøre mye selv både i forkant og også i etterkant når valpen er kommet i hus.
Jamfør
Sorry for ot, men du bruker dette ordet veldig mye og på en rar måte.
Det var ett flott bidrag i denne tråden jamfør TS sin problemstilling.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av Jerko |
Liker |
|
|
Jerko
Superhund 7
Raser: Kleiner münsterländer Blandingshund Bonuspoeng: 165599 Innlegg: 9732 Offline
|
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 20:54 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
canisminor:
trolltroll:
canisminor:Jeg misunner deg evnen til trolling av nesten hver eneste diskusjon. Hva om man skrev... "bør en bestemme seg for hundtype og bruke tid på det sett i forhold til egne erfaringer, interesser osv".
Og jeg beundrer deg for din evne til gå glipp av poenget.
Du ser sikkert at du nå siterer enn annen setning enn den jeg kommenterte?
Bare bytt ut "sett i forhold til" i setningen som du siterte. Da blir setningen slik: "Men en kan aldri likevel bli 100% sikker sett i forhold til det enkelte individet."
Kanskje jeg skal begynne å bruke pictogram så får alle med seg det jeg forsøker å formidle:)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av Jerko |
Liker |
|
|
Snusken
Superhund 7
Rase: Schäferhund Bonuspoeng: 150991 Innlegg: 11868 Offline
|
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 21:05 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
canisminor:
trolltroll:Haha, dagens fra sjefskverulanten.
Neste gang du sender en kommentar som går på person går det en ny melding til administrasjonen.
Forskjellen på det og:
canisminor:Jeg misunner deg evnen til trolling av nesten hver eneste diskusjon som du deltar i.
?
Mvh
Politiet
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av Snusken |
Liker |
|
|
canisminor
Superhund 13
Bonuspoeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 21:16 (Red: Thu 15. Dec 2011, 21:17) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Snusken:canisminor:trolltroll:Haha, dagens fra sjefskverulanten.
Neste gang du sender en kommentar som går på person går det en ny melding til administrasjonen. Forskjellen på det og:canisminor:Jeg misunner deg evnen til trolling av nesten hver eneste diskusjon som du deltar i.
Morsomt.
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
byhund
Klasse 3
Bonuspoeng: 3262 Innlegg: 109 Offline
|
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 21:20 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Hei,
takk for alle interessante svar! Både om ordbruk, andre arter og ikke minst hunder:) Spesielt rådet om å se på grupper. Sitter allikevel igjen med inntrykket at de fleste hunderaser er avlet for en eller annen "bruk", men at de 80 % av tiden allikevel også fungere som selskapshund.
Jeg skal helt klart ha en selskapshund, for jeg driver ikke med jakt eller trekk, går bare helt vanlige turer, og vil ikke ha en "skummel" vakthund. Vil bare ha en kosete, hengiven venn som er morsom og som kan lære vanlig lydighet. Men det er få rene selskapshunder som jeg liker. De er litt for små og pinglete, og mange ser usunne ut, de virker litt kjedelige. Yndlinghunden sånn rent utseendemessig er siberian husky, men det har jeg alltid forstått ville passet dårlig med min livsstil. Tenker at puddel, buhund eller kanskje irsk terrier kan være et godt kompromiss?
På finn.no er det også mange små og mellomstore blandingshunder som virker mye finere enn de typiske smårasene, men det er altså for stor risiko å ta?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
| |
Andre innlegg av byhund |
Liker |
|
|
Zapp
Superhund 14
Bonuspoeng: 289080 Innlegg: 24329 Offline
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 21:28 byhund |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Du kan godt gå for en blanding. Men hold deg til en 50/50 der begge rasene er kjent. Det finnes brukstyper man ikke skal blande. Eks. polare raser mot vakt osv. Men innenfor de vanligste rasene som selskapshunder / gårdshunder og gjetere er blanding nokså kurant.
Og selskapsraser er ikke små. Rvert i mot er de største rasene våre selskapshunder. Og du får de til drøyt 100 kilo store (les tunge)
Bare vær klar over at begrepet selskapsraser rommer andre rasetyper som er omklassifisert:)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Zapp |
Liker |
|
|
canisminor
Superhund 13
Bonuspoeng: 228446 Innlegg: 17242 Offline
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 21:28 (Red: Thu 15. Dec 2011, 21:28) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
byhund:På finn.no er det også mange små og mellomstore blandingshunder som virker mye finere enn de typiske smårasene, men det er altså for stor risiko å ta? Jeg vil ikke tro at det er spesielt stor risiko om du velger en blandingshund. De aller fleste er sikkert helt greie hunder, men jeg ville ha undersøkt bakgrunnen for hvorfor hunden selges og hvilken oppvekst den har hatt. Personlig ser jeg ingen større fare ved å kjøpe en blandingshund på finn.no enn om du kjøper en renraset omplasseringshund fra samme sted.
|
|
| Til toppen |
|
Se profil |
|
|
Liker |
|
|
Nemi-XX
Trippelchampion
Rase: Blandingshund Bonuspoeng: 89266 Innlegg: 6653 Online
|
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 21:31 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
byhund:
På finn.no er det også mange små og mellomstore blandingshunder som virker mye finere enn de typiske smårasene, men det er altså for stor risiko å ta?
Til turkompis og litt lydighet er det mange blandinger som kan passe. Det er en litt større risk å ta da man ikke kan forutsi hva man får, men en blanding av greie raser som ikke kræsjer for mye i gemytt kan bli en kjempekompis. Jeg har ikke angret ett sekund på Gaia, neste blir nok rasehund med de egenskaper jeg er ute etter, men blir nok en blanding til i fremtiden :)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Nemi-XX |
Liker |
|
|
IdaogSjoko
Dobbelchampion
Rase: Cocker spaniel Bonuspoeng: 27758 Innlegg: 795 Offline
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 21:36 (Red: Thu 15. Dec 2011, 21:37) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Zapp:
Skjønner:) tror jeg. Fugler er ikke en art. Så det finnes tusenvis av fuglearter? og noen millioner raser? eller noe sånnt?
Men mennesker er en art? Hunder er en art? og ulver og bjørner og kaniner og f.oldemor? Arter alle sammen? Bare ikke fugler? Hva heter det de er da?
Du har skjønt det. Ha ha... Det finnes mange fuglearter i denne verden.... Bare søk opp en fugl så får du det latinske navnet på den, altså artsnavnet... Hund er en art, Canis lupus familiaris. Canis er slektesnavnet og lupus familiaris er epitetet (artsnavnet).
Fugler (Aves) er en gruppe med mange delgrupper, og derunder mange arter.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av IdaogSjoko |
Liker |
|
|
Amatør.
Trippelchampion
Rase: Staffordshire bull terrier Bonuspoeng: 89561 Innlegg: 3448 Offline
|
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 21:42 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
byhund:
På finn.no er det også mange små og mellomstore blandingshunder som virker mye finere enn de typiske smårasene, men det er altså for stor risiko å ta?
Problemet er jo da ofte at man vet lite om foreldredyr, helse osv. Blandingshunder er ofte resultat av tjuvparringer, og det vil jo si at det er sjelden foreldre er helsesjekket i samme grad som rasehunder ofte(forhåpentligvis) er.
Men samtidig kan folk bruke opptil flere år på å finne valp fra den perfekte kombinasjonen fra en spes oppdretter, og allikvel ende opp med en hund som på en eller annen måte ikke holder mål.
Så det er ingen garantier, men sjansen for forutsigbarhet er større hvis du kjøper valp fra en god oppdretter som har fulgt raseklubbens anbefalinger ihht avl.
På finn.no er det ca 1700 hunde-annonser pr idag, derav mange blandinger, og det er klart at alle disse er ikke håpløse selv om de ligger på finn.
Jeg har selv nå, pga tilfeldigheter en blanding jeg aldri ville gått for om den ikke hadde "dukka opp i fanget" på meg. Men det ser ut til å være en OK hund så langt. Det er blanding av BC/elghund, hunder jeg aldri har hatt før.
Samtidig har jeg en staff, en rase jeg kjenner veldig godt. Har hatt flere og kjenner en hel haug av dem. Og for meg er det "lettere" med staffen, fordi jeg vet stort sett hvordan de funker. Men det er veldig spennende med borderelgen, som virker på en annen måte enn jeg er vandt til.
Så jeg vil si at noe er tilfeldigheter, men det er tryggest med tanke på å vite hva man får om man kjøper renrase hvor oppdretter kan vise til opphav, og deres helse og evt meritter.
Du skal jo like alt ved hunden du kjøper, men utseende bør ikke være pri 1, i motsetning til helse og gemytt.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Amatør. |
Liker |
|
|
Maren&Amira
Eliteklasse
Raser: Schnauzer sort Blandingshund Bonuspoeng: 9440 Innlegg: 223 Offline
|
Postet: Torsdag 15. Des 2011, 22:04 (Red: Thu 15. Dec 2011, 22:11) Byhund |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Hvis du vil ha en selskapshund med litt størrelse så bør du sjekke ut Eurasier den skal ikke ha jaktinstinkt og heller ikke vakt instinkt, men varsler når der kommer folk, og det er heller ingen brukshund. Den har ikke noen tydelige opprinnelige bruksområder, og er mest kjent som familiehund. :)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
Hjemmeside |
Andre innlegg av Maren&Amira |
Liker |
|
|
Zapp
Superhund 14
Bonuspoeng: 289080 Innlegg: 24329 Offline
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Zapp |
Liker |
|
|
|
Gå til side 1 2 3 Neste
|