| Forfatter |
|
SannaT
Klasse 3
Bonuspoeng: 2574 Innlegg: 126 Offline
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 01:52 Vad är detta? |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Hej,
En god vän tipsade mig om detta forum så jag är ny och "grön" här inne. Jag kan se att här finns många hundägare med ambitioner, omtanke samt lust att göra det bästa för sin hund. Som mångårig hundägare har jag varit inom de flesta "discipliner" inom hundträning ( inkluderat ganska mycket "klickerträning") och jag måste säga att jag är ganska så chockad över att se hur många här inne som har det jobbigt med elementära grejer! De råd de samma får gör mig än mer chockad.
Ska det vara så svårt att säga till en hund att vi INTE accepterar "jokking", "biting", utfall mot andra hundar, tuggande på allt och alla, problem med att klippa klon etc.etc.? Varför ska allt borförklaras med att " det er "slik" hundarna är, det blir bättre, bara ignorer det hela"? Vad har vi för mål med att äga hund när det ska ta månader att lära en hund att gå vackert i koppel eller sluta bita sina ägare?
I min enfald så trodde jag sidan var full av hundkunniga människor men efter att ha läst igenom sidan en hel kväll så blidas ett intryck av att de mest "kunniga" på denna sidan är en säkerhetsrisk för såväl hund som ägare....Säg mig : när blev hunden en människa?
Har under de senaste 25 åren alltid haft mellan 6-8 hundar. De har varit med överallt, de har använts i krävande aktiviteter, de har sovit i sängen och slappat i soffor men de har alltid fått vara hundar......OCH jag har aldrig haft tillstymmelse till alla "adferdsproblem" som här beskrivs....
Sanna T
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av SannaT |
Liker |
|
|
|
|
|
|
Fluehjerne
Dobbelchampion
Raser: Leonberger Mops Bonuspoeng: 27990 Innlegg: 1897 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 02:40 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Jeg skjønner igrunn ikke hva du mener?
Altså, vi ignorerer hunden vår når hun hopper fordi sosiale raser spesielt hater å bli oversett og det gjør at de slutter med atferden de blir oversett når de utfører. Om vi sier f.eks. nei får jo hunden oppmerksomhet. Hvis det er dette du mener??
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Fluehjerne |
Liker |
|
|
SannaT
Klasse 3
Bonuspoeng: 2574 Innlegg: 126 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 13:51 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
"Fluehjerne", Nu tänkte jag mer generellt i förhållande till hur man ser på hunden och hur svårt det tydligen är att sätta gränser samt att se till att dessa efterlevs. Men för at ta ditt exempel: Varför inte bara lära hunden at nej är nej - då slipper man oönskade beteenden.... De flesta hundraser är väl sociala? Sanna T.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av SannaT |
Liker |
|
|
Fluehjerne
Dobbelchampion
Raser: Leonberger Mops Bonuspoeng: 27990 Innlegg: 1897 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 14:16 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
SannaT:
"Fluehjerne", Nu tänkte jag mer generellt i förhållande till hur man ser på hunden och hur svårt det tydligen är att sätta gränser samt att se till att dessa efterlevs. Men för at ta ditt exempel: Varför inte bara lära hunden at nej är nej - då slipper man oönskade beteenden.... De flesta hundraser är väl sociala? Sanna T.
Ja, noen mer enn andre da (sosiale). Jeg har inntrykk av at de fleste her inne har hunder som vet hva nei betyr. Vi har ah-ah i samme betydning, men bruker det ikke når hunden maser etter f.eks. oppmerksomhet pga da får den jo det.
Eller ja, vet ikke om jeg fortsatt skjønner helt,.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Fluehjerne |
Liker |
|
|
SannaT
Klasse 3
Bonuspoeng: 2574 Innlegg: 126 Offline
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av SannaT |
Liker |
|
|
Chrodin
Dobbelchampion
Rase: Schäferhund Bonuspoeng: 46993 Innlegg: 956 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 14:24 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Hm. Er ikke helt sikker på om jeg forstår hvilke svar du er på leting etter, men prøver alikevel. Kan ikke svare for alle, men selv nøler jeg ikke med et "Nei!" eller "Slutt!" om hunden gjør noe den ikke har lov til.
Selv om man klikkertrener betyr ikke det det samme som at man ikke setter grenser til hunden. Om jeg skal lære inn nye adferder/øvelser/triks, synes jeg det kan være kjekt med klikker og treningsøkter foregår med kun positive metoder. Men er det snakk om ting som hunden gjør som ikke er lov blir det sagt klart ifra.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Chrodin |
Liker |
|
|
Fluehjerne
Dobbelchampion
Raser: Leonberger Mops Bonuspoeng: 27990 Innlegg: 1897 Offline
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Fluehjerne |
Liker |
|
|
SannaT
Klasse 3
Bonuspoeng: 2574 Innlegg: 126 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 14:27 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Flughjärna, Varför denna skräck för at ge hunden uppmärksamhet? När en hund tjatar, hoppar, "jokker" eller vad det månde vara så är det ganska enkelt att säga nej (avbryta oönskad beteende) för så att ge beröm när hunden går in i önskad beteende.....Detta är lärning i sin enklaste och mest effektiva form. Alternativt kan man säga åt hunden att gå och lägga sig på sin plats. Varför ska vi inte kunna bestämma vad som är rätt och fel samt visa hunden detta? Med din filosofi kan man aldrig bryta ett negativt beteende - da får hunden uppmärksamhet....? Chrodin, Och hur säger du "klart ifra"..... Sanna
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av SannaT |
Liker |
|
|
Fluehjerne
Dobbelchampion
Raser: Leonberger Mops Bonuspoeng: 27990 Innlegg: 1897 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 14:35 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
SannaT:
Flughjärna, Varför denna skräck för at ge hunden uppmärksamhet? När en hund tjatar, hoppar, "jokker" eller vad det månde vara så är det ganska enkelt att säga nej (avbryta oönskad beteende) för så att ge beröm när hunden går in i önskad beteende.....Detta är lärning i sin enklaste och mest effektiva form. Alternativt kan man säga åt hunden att gå och lägga sig på sin plats. Varför ska vi inte kunna bestämma vad som är rätt och fel samt visa hunden detta? Med din filosofi kan man aldrig bryta ett negativt beteende - da får hunden uppmärksamhet....? Chrodin, Och hur säger du "klart ifra"..... Sanna
Nei, vi syns faktisk ignorering på enkelte atferder funker veldig bra, og da gjør vi det isteden. Er det ikke helt ok at folk bruker de metodene som fungerer for deres hunder? Vi bruker ah-ah til det vi syns det passer til og ignorering til det vi syns det passer til. For å si det sånn, vi ignorerer jo ikke når f.eks. valpen tygger på ting eller sånn, da hadde vi ikke hatt møbler eller vegger igjen ;) Våre hunder vet tydelig hva som er rett og feil, så noe riktig gjør vi nok :)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Fluehjerne |
Liker |
|
|
Chrodin
Dobbelchampion
Rase: Schäferhund Bonuspoeng: 46993 Innlegg: 956 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 14:37 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
SannaT: Chrodin, Och hur säger du "klart ifra"..... Sanna
Hunden min har nettopp passert året, og det er jo en alder der de finner på litt sprell og tull. Og jeg er ikke av typen som har tålmodighet til å ignorere og vente til hunden slutter med hva enn den gjør som den ikke har lov til.
Kan vel ta noen eksempler.
Om jeg sitter og spiser i ved PCen og har maten i fanget hender det at hunden kommer med snuten og vil snuse på maten min. Dette tillater jeg ikke. Jeg sier "Nei" og ber han legge seg. Og da legger han seg. Enkelt og greit.
Har også en regel om ingen leking inne, da dette er kun ute-aktivitet. Men noen ganger girer han seg opp inne fordet, og da hender det han kommer og napper/dytter borti meg. Først sier jeg nei. Hører han ikke etter umiddelbart holder jeg rundt halsbåndet og holder det fast til han legger seg. Og ettersom han VET jeg ikke kommer til å slippe taket før han har lagt seg gjør han som regel det med en gang.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Chrodin |
Liker |
|
|
Angelcharm
Superhund 6
Rase: Blandingshund Bonuspoeng: 146742 Innlegg: 13105 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 14:38 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
SannaT:
Flughjärna, Varför denna skräck för at ge hunden uppmärksamhet? När en hund tjatar, hoppar, "jokker" eller vad det månde vara så är det ganska enkelt att säga nej (avbryta oönskad beteende) för så att ge beröm när hunden går in i önskad beteende.....Detta är lärning i sin enklaste och mest effektiva form. Alternativt kan man säga åt hunden att gå och lägga sig på sin plats. Varför ska vi inte kunna bestämma vad som är rätt och fel samt visa hunden detta? Med din filosofi kan man aldrig bryta ett negativt beteende - da får hunden uppmärksamhet....? Chrodin, Och hur säger du "klart ifra"..... Sanna
Tja.. mitt inntrykk er vel at det er akkurat det du beskriver her, mange her inne praktiserer? Om de ikke bruker nei( jeg gjør det) så gir de ihvertfall en kommando til en alternativ og mer akspetabel atferd?
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Angelcharm |
Liker |
|
|
Fluehjerne
Dobbelchampion
Raser: Leonberger Mops Bonuspoeng: 27990 Innlegg: 1897 Offline
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 14:43 (Red: Thu 09. Feb 2012, 14:44) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
Angelcharm:
SannaT:
Flughjärna, Varför denna skräck för at ge hunden uppmärksamhet? När en hund tjatar, hoppar, "jokker" eller vad det månde vara så är det ganska enkelt att säga nej (avbryta oönskad beteende) för så att ge beröm när hunden går in i önskad beteende.....Detta är lärning i sin enklaste och mest effektiva form. Alternativt kan man säga åt hunden att gå och lägga sig på sin plats. Varför ska vi inte kunna bestämma vad som är rätt och fel samt visa hunden detta? Med din filosofi kan man aldrig bryta ett negativt beteende - da får hunden uppmärksamhet....? Chrodin, Och hur säger du "klart ifra"..... Sanna
Tja.. mitt inntrykk er vel at det er akkurat det du beskriver her, mange her inne praktiserer? Om de ikke bruker nei( jeg gjør det) så gir de ihvertfall en kommando til en alternativ og mer akspetabel atferd?
*Svarte på feil*
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Fluehjerne |
Liker |
|
|
SannaT
Klasse 3
Bonuspoeng: 2574 Innlegg: 126 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 14:45 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Flughjärna, Nu var inte mitt första inlägg en kritik mot dig. Det var en allmän hållen reaktion på alla tråder om "valpebiting" etc. som man hittar här inne. I det stora och hela så ges då råd om å ignorera eller skrika "aj" som om det gjorde jätteont. Man läser om hundar som blivit 8 månader ( och som fortfarande omtalas som "valpar") som fortfarande biter - svaren dessa får är "ta det lugnt, det går över"... Någon annan än jag som ser sammanhangen mellan unghundar som tillåts bita och hundar som senare i livet biter människor? Utöver detta reagerar jag på alla tråder där man har uppenbara problem med enkla saker som att gå en promenad med en hund som inte drar i kopplet, problem med att klippa klon, problem med aggression, omplaceringar, kastrering etc.etc. Inte minst reagerar jag på all konstiga råd som ges på dessa tråder.... Man kan undra vad som händer med alla dessa hundar i framtiden och vilka mål hundägare har i dag i förhållande till bruk. MVH Sanna.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av SannaT |
Liker |
|
|
Fluehjerne
Dobbelchampion
Raser: Leonberger Mops Bonuspoeng: 27990 Innlegg: 1897 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 14:54 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
SannaT:
Flughjärna, Nu var inte mitt första inlägg en kritik mot dig. Det var en allmän hållen reaktion på alla tråder om "valpebiting" etc. som man hittar här inne. I det stora och hela så ges då råd om å ignorera eller skrika "aj" som om det gjorde jätteont. Man läser om hundar som blivit 8 månader ( och som fortfarande omtalas som "valpar") som fortfarande biter - svaren dessa får är "ta det lugnt, det går över"... Någon annan än jag som ser sammanhangen mellan unghundar som tillåts bita och hundar som senare i livet biter människor? Utöver detta reagerar jag på alla tråder där man har uppenbara problem med enkla saker som att gå en promenad med en hund som inte drar i kopplet, problem med att klippa klon, problem med aggression, omplaceringar, kastrering etc.etc. Inte minst reagerar jag på all konstiga råd som ges på dessa tråder.... Man kan undra vad som händer med alla dessa hundar i framtiden och vilka mål hundägare har i dag i förhållande till bruk. MVH Sanna.
Skjønte at det ikke var rettet mot meg, men siden vi bruker noen av metodene på noen ting tenkte jeg bare at jeg kunne svare ;)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Fluehjerne |
Liker |
|
|
Litjtupp
Trippelchampion
Bonuspoeng: 51318 Innlegg: 273 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 21:33 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
SannaT:
Flughjärna, Nu var inte mitt första inlägg en kritik mot dig. Det var en allmän hållen reaktion på alla tråder om "valpebiting" etc. som man hittar här inne. I det stora och hela så ges då råd om å ignorera eller skrika "aj" som om det gjorde jätteont. Man läser om hundar som blivit 8 månader ( och som fortfarande omtalas som "valpar") som fortfarande biter - svaren dessa får är "ta det lugnt, det går över"... Någon annan än jag som ser sammanhangen mellan unghundar som tillåts bita och hundar som senare i livet biter människor? Utöver detta reagerar jag på alla tråder där man har uppenbara problem med enkla saker som att gå en promenad med en hund som inte drar i kopplet, problem med att klippa klon, problem med aggression, omplaceringar, kastrering etc.etc. Inte minst reagerar jag på all konstiga råd som ges på dessa tråder.... Man kan undra vad som händer med alla dessa hundar i framtiden och vilka mål hundägare har i dag i förhållande till bruk. MVH Sanna.
Så bra at det endelig er kommet noen på forumet her som kan gi nyttige råd :-) Jeg gleder meg til å lese alle de praktiske og detaljerte rådene du vil gi alle oss som ikke har et 100% perfekt hundehold 
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Litjtupp |
Liker |
|
|
Challe
Champion
Rase: Dvergpinscher Bonuspoeng: 10842 Innlegg: 163 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 21:41 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
SannaT:
Hej,
En god vän tipsade mig om detta forum så jag är ny och "grön" här inne. Jag kan se att här finns många hundägare med ambitioner, omtanke samt lust att göra det bästa för sin hund. Som mångårig hundägare har jag varit inom de flesta "discipliner" inom hundträning ( inkluderat ganska mycket "klickerträning") och jag måste säga att jag är ganska så chockad över att se hur många här inne som har det jobbigt med elementära grejer! De råd de samma får gör mig än mer chockad.
Ska det vara så svårt att säga till en hund att vi INTE accepterar "jokking", "biting", utfall mot andra hundar, tuggande på allt och alla, problem med att klippa klon etc.etc.? Varför ska allt borförklaras med att " det er "slik" hundarna är, det blir bättre, bara ignorer det hela"? Vad har vi för mål med att äga hund när det ska ta månader att lära en hund att gå vackert i koppel eller sluta bita sina ägare?
I min enfald så trodde jag sidan var full av hundkunniga människor men efter att ha läst igenom sidan en hel kväll så blidas ett intryck av att de mest "kunniga" på denna sidan är en säkerhetsrisk för såväl hund som ägare....Säg mig : när blev hunden en människa?
Har under de senaste 25 åren alltid haft mellan 6-8 hundar. De har varit med överallt, de har använts i krävande aktiviteter, de har sovit i sängen och slappat i soffor men de har alltid fått vara hundar......OCH jag har aldrig haft tillstymmelse till alla "adferdsproblem" som här beskrivs....
Sanna T
ELSKER det jeg leser. Takk! Du virker som en person som har kunnskap og jeg håper du er villig til å dele den med deg her inne :-)
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Challe |
Liker |
|
|
SannaT
Klasse 3
Bonuspoeng: 2574 Innlegg: 126 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 21:55 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Litjtupp, För det första, en bra hundhållning handlar inte om detaljer eller magiska «trix», däremot om den totala bilden och hur man ser på sitt hundhåll. Hundhållning är inte utrustning, moment eller separata övningar.
För det andra, om jag kan ge dig goda råd vet jag inte, först måste du väl fråga?
Några saker vet jag dock: jag har aldrig problem med "valpebiting", stress, separationsångest, aggression, klippa klon, att ha hundar lösa, att ha de snyggt i koppel etc. Vidare använder jag mina hundar i ganska krävande övningar och inte heller där ställer de till några större problem. Jag talar nu om ganska många hundar av olika raser.
Challe: Tack!
Sanna
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av SannaT |
Liker |
|
|
Litjtupp
Trippelchampion
Bonuspoeng: 51318 Innlegg: 273 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 22:09 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
SannaT:
Litjtupp, För det första, en bra hundhållning handlar inte om detaljer eller magiska «trix», däremot om den totala bilden och hur man ser på sitt hundhåll. Hundhållning är inte utrustning, moment eller separata övningar.
Mitt inntrykk er at det er mange her som lett kritiserer og påpeker feil andre gjør - noen få går så langt at det kan virke som om de godter seg over andres problemer og andre forumdeltageres forsøk på å hjelpe. Ber man om hjelp ifbm et problem, så er ikke "du må være en tydeligere leder" eller "du må si klart ifra til hunden" spesielt hjelpsomt, det blir alt for generelt. Det som - i min verden - er lærerikt og hjelpsomt, er tydelige eksempler på hvordan andre har gått frem og fått til en vellykket løsning. Hvor du får det fra at jeg er ute etter magiske triks vet jeg ikke?!?!
Jeg synes at alle som stiller spørsmål her - uansett hvor naive de erfarne hundeeierne mener disse spørsmålene er - fortjener anerkjennelse for at de innser at de har et problem/en utfordring og at de forsøker å finne en måte å løse det på.
Applaus også til deg som aldri har støtt på et problem du ikke har fikset. Jeg ser frem til å lese de svarene du har på spørsmålene som blir postet her - jeg synes det er lærerikt å lese om suksesshistorier/hva som fungerer, uavhengig av om jeg har gitte problem i mitt hundehold eller ikke.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Litjtupp |
Liker |
|
|
SannaT
Klasse 3
Bonuspoeng: 2574 Innlegg: 126 Offline
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 22:45 (Red: Thu 09. Feb 2012, 22:46) |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Litj....
Jag har den största respekt för de som ställer frågor, även om dessa kan verka naiva. Man lär sig inget utan att fråga. Däremot ställer jag mig mycket tvivlande till många av de svar de samma får ta emot. Kanske läsa mina inlägg en gång till?
Har alltid varit ödmjuk i möten med nya hundägare, däremot har jag svårt för de som - utan minsta tanke på konsekvenserna - kastar omkring sig med råd och tips som de själva knappt vet fungerar. Har man själv problem med sina hundar eller inte har nödvändig erfarenhet så ska man vara försiktigt med att ge råd - detta kan ge ödesdigra konsekvenser för den "drabbade" och dennas hund.... Sanna
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av SannaT |
Liker |
|
|
Litjtupp
Trippelchampion
Bonuspoeng: 51318 Innlegg: 273 Offline
|
|
Postet: Torsdag 09. Feb 2012, 23:28 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Dette kalles et forum, ikke "spør eksperten" - og de som gir råd (slik jeg oppfatter det) gjør det for å bidra og for å selv lære av diskusjonen.
Det er superfint at dyktige, erfarne og kompetente hundemennesker kommer med sine erfaringer - men er det kun de som skal ha lov til å skrive noe på forumet? Og hvem bestemmer hvem som er flinke nok, erfarne nok og kompetente nok?
Du er sjokkert over hvilke elementære problemer folk har - og du er sjokkert over svarene de får. Min respons var at da gleder jeg meg til å lese svarene du har på problemene i disse trådene - for jeg ønsker å lære mer. Og jeg skrev også at jeg håpet på detaljerte og konkrete råd - fordi det er for meg mer lærerikt enn generelle betraktninger. Men at du er sjokkert - akkurat det gir ikke meg spesielt mye læring.
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av Litjtupp |
Liker |
|
|
SannaT
Klasse 3
Bonuspoeng: 2574 Innlegg: 126 Offline
|
|
Postet: Fredag 10. Feb 2012, 00:03 |
Støtende innlegg?
Gulltråd?
Siter
|
|
|
Litjtupp,
Så långt har jag bara uttalat mig om hur jag uppfattar delar av det jag har läst på forumet. Med andra ord var det inget försök på att lära ut något när jag skrev mitt första inlägg, däremot var det min syn på något som ofta förkommer på detta forum, ser du skillnaden? Får jag en fråga ska jag försöka svara på denna, men än så länge så ser jag inte att du har ställt någon sådan?
Det är jättebra att människor vill hjälpa varandra men när det gäller att ge råd till andra som har uppenbara problem med sina hundar så är det väl ett lägsta krav att man själv har löst likande problem några gånger? Att tro, hoppas eller att ha läst någonting duger inte, det kan göra problemen än större för den som frågar, eller? Ska man ge dåligt underbyggda råd för att själv lära något? Det är detta du skriver och detta borde göra många än mer skeptiska till en del råd de får här inne...
Det är en stor skillnad på att diskutera och att ge råd....
Sanna
|
|
| Til toppen |
Send PM |
Se profil |
|
Andre innlegg av SannaT |
Liker |
|
|
|
|