bie:

Men allikevel - som BlueA skriver - vil jeg ikke ha en hund som KONSTANT tilbyr adferder og forventer trening og belønning om jeg  bare vil gå en rolig tur. Men det kommer vel an på annen trening igjen, at hunden er klar over at det er jeg som bestemmer når vi skal trene og ikke?

Negativt: det krever TÅLMODIGHET. Og det tar tid før man får de samme resultatene  ennom man f.eks. hadde lokket. frem til man har en "klikkerklok" hund. Hvertfall har det gjort det for oss  

Har hørt at øvelsene sitter bedre hos en klikkertrent hund, men vet ikke.

Min er veldig klar på når vi trener og ikke trener hvertfall. Dessuten har jeg lært henne "fri", så hvis hun er i tvil så sier jeg bare "fri" :P

Negative ting jeg kommer på er at man (som trener), ikke fullfører/slurver under innlæringa fordi framskrittene kommer så fort  :D  

Jeg har også opplevd at det kan være "stressende" (frustrerende) for hunden hvis hun ikke forstår. Spesielt i begynnelsen når hun var valp og jeg var helt fersk på alt som het klikkertrening...

Viktig å huske på å ta små skritt2 av  gangen, og det hjelper faktisk å kunne teorien litt. Ikke at man trenger å huske på "alt", bare være bevisst på effekten av variabel forsterkning/PS/alternativ adferd og sånt.

Chrodin:

Klikkertrening er en ting, men jeg kan fortelle deg hva som er negativt med KLIKKEREN.

...

Den forsvinner. Hele tida! Jeg sverger på at småj*vlene bevisst gjemmer seg hver gang jeg skal ha tak i den!

Haha, det kan jeg tenke meg! Hittil har jeg 5 stk pent stablet i rekke og orden i en skuff, men tviler på at jeg har kontroll på hvor de befinner seg etter at hunden kommer i hus! ;)

Aase_Lange:

Har ikke lyst til å kuppe tråden helt her, for hvis jeg skal skrive detaljert om hva jeg har gjort og hvordan og hvorfor blir det fort mange ord :o). 

Kupp ivei - jeg liker det du skriver, ingen tvil om at du har peiling på dette. Så ikke bekymre deg for det :)

bie:

Men allikevel - som BlueA skriver - vil jeg ikke ha en hund som KONSTANT tilbyr adferder og forventer trening og belønning om jeg  bare vil gå en rolig tur. Men det kommer vel an på annen trening igjen, at hunden er klar over at det er jeg som bestemmer når vi skal trene og ikke? 

Njo, njei. Ikke så mye hvem som bestemmer, tror jeg, som hvor bevisst du er på HVA du lærer hunden. Hunder gjør som kjent det som lønner seg og/eller det som "føles godt". Hvis du ikke vil at hunden skal tilby masse rart "på tur", så definer hva som er "på tur" (mens dere går bortover? når du stopper opp også? når du ikke ser på hunden? osv.) og legg opp til *en annen vane* i den settingen  - for eksempel at hunden får gå og snuse, mot å ikke trekke i båndet; eller, løs, at hunden får bevege seg i en viss radius rundt deg mot å "sladre" på nye mennesker/hunder dere møter.

Nå vil jeg også si at "problemet" til BlueA ikke akkurat er det verste som kan vederfares en hundeeier... *s*. Da har du gjort en del ting riktig på veien dit, for å si det sånn. (Og hvis hunden absolutt vil ha en jobb kan den vel alltids få lov til å gå og bære kobbelet sitt eller plukke søppel eller noe? Amatør-servicehunder er kjekke å ha de...)

Aase_Lange:

 

Njo, njei. Ikke så mye hvem som bestemmer, tror jeg, som hvor bevisst du er på HVA du lærer hunden. Hunder gjør som kjent det som lønner seg og/eller det som "føles godt". Hvis du ikke vil at hunden skal tilby masse rart "på tur", så definer hva som er "på tur" (mens dere går bortover? når du stopper opp også? når du ikke ser på hunden? osv.) og legg opp til *en annen vane* i den settingen  - for eksempel at hunden får gå og snuse, mot å ikke trekke i båndet; eller, løs, at hunden får bevege seg i en viss radius rundt deg mot å "sladre" på nye mennesker/hunder dere møter.

Ja, det blir jo vanskelig å definere. Noen turer vil jo være treningsturer hvor vi trener på å gå pent, ikke overfalle alle vi møter, trene med biler tilstede osv, mens andre turer bare blir gåturer. Men så vil vel kanskje de fleste hunder heller snuse rundt og "lese avisa" enn å tilby triks i hytt og pine når man først er på tur?

bie:

 

 

 

Ja, det blir jo vanskelig å definere. Noen turer vil jo være treningsturer hvor vi trener på å gå pent, ikke overfalle alle vi møter, trene med biler tilstede osv, mens andre turer bare blir gåturer. Men så vil vel kanskje de fleste hunder heller snuse rundt og "lese avisa" enn å tilby triks i hytt og pine når man først er på tur?

Det er bare noe du tror... 

Hvis du ikke vil ha en hund som tilbyr atferder i hytt og pine på tur, så aldri, aldri, aldri belønn en matgal hund med godbiter for å tilby triks (eller fvf, som jeg tabbet meg ut med) på tur... Da er det bedre å bruke "avislesingen" som belønning for ønsket turoppførsel. Variabel forsterkning er et utrolig kraftig virkemiddel! 

Forøvrig har jeg fått merke hvordan det stemmer at klikkertrente hunder husker ferdighetene sine "for evig og alltid": vi trente lydighet fra min var ca 9 mnd til snaut 3 år, uten egentlig å ha konkrete planer om konkurranse. Da måtte jeg gi meg pga ryggproblemer.
I juni, etter bortimot 2.5 års pause, fant jeg plutselig ut at vi skulle delta i en uoffisiell konkurranse i treningsgruppen. Gikk gjennom programmet for bronsemerket og kl.1 tre ganger med henne, og tok deretter bronsemerket med 180 av 180 mulige poeng... 

Uavhengig av hvilken treningsmetode du velger vil jeg absolutt anbefale å trene uten bruk av straff - det gjør noe med deg å alltid se etter noe å belønne fremfor å se etter noe å straffe. 

Først: jeg har tre hunder, ingen av dem eller andre hunder som har vært hos meg har hatt problemer med å skille mellom trening og turgåing. Da tror jeg at eier må se litt på hva en selv gjør i situasjonene hvor dette skjer. Og etter min mening er dette noe av det kule med klikkertrening. Det tar hundeadferd og gjør den påvirkelig, og det setter ikke grensen ved hva man gjør på treningsbanen, det kan ta for seg all adferd. F.eks kan man i slike situasjoner ta en liten adferdsanalyse, hva gjør hunden, hva gjør eier, hvilken adferd blir påvirket av hva? Og så kan man bruke denne informasjonen til å endre situasjonen, eiers adferd og hundens adferd slik at problemet løser seg. Men jeg vet om folk som har hatt problemer med f.eks at hunden maser, at hunden er stresset o.l. Men felles for disse har det vært manglende kunnskap som har ført til dette. Noe pga manglende generell kunnskap(hun som hadde en masete hund begynte med klikkertrening mens den fortsatt var ganske ny og kunnskapen nok ikke var såpass bra som den nå har utviklet seg til å bli), hun med den stressede hunden manglet en forståelse og kunnskap om egen hund. Hun kjørte hunden generelt langt over dens mentale kapasitet over tid og det er jo ikke bra uansett hvilken metode man velger(har sett flere eksempler med bruk av andre metoder også).

Til du som mener at the challenge er det som avgjør om en treningsmetode er verd noe eller ikke: 1. hvor lenge har the challenge gått? Er det ikke en ganske ny sak? I så fall bør du vente noen år før du uttaler deg om hva som kreves av treningsmetodikken, du har rett og slett ikke statistikk til å uttale deg som du gjør. Tenk om det er en klikkertrent hund som vinner neste gang, eller om ti år fra nå? 2. the challenge er et ganske snevert felt innenfor hundetreningens verden enda. Kanskje du burde presisere hva du snakker om når du kommer med bastante påstander? The challenge er i hvert fall ikke det første jeg hadde tenkt på når jeg leste innlegget ditt. ;-)

Negative ting med klikkertrening: - det krever at man setter seg litt inn i hva man driver med. Dvs, det synes jeg egentlig er felles for alle hundetreningsformer. - Etter egen erfaring er det lettere å bli en god klikkertrener om man har andre rundt seg som kan komme med tilbakemeldinger til en om hva en driver med. Men igjen, dette mener jeg er ganske greit i de fleste metoder. - Ønsker man ikke en hund som er kreativ er det kanskje litt bortkastet, selv om jeg tror at det ikke nødvendigvis er en ulempe selv for folk med ønske om relativt daffe hunder, det er litt snakk om hva man belønner og fremelsker, samt hvilke rutiner og signaler man formidler til hunden. Jeg kan bare ikke se spesialt mye negativt med klikkertrening, det blir litt som å si at læringsteoriene ikke er noe spesielt og at et etisk grunnsyn på hvordan forholde seg til hundetrening overflødig(jada, er seffers mange flere som har dette også). Det krever jo noe mekaniske ferdigheter hos fører, hehe, jeg har hatt mine interessante løsninger med klikker, godbiter, leke, apport, ide om god belønningsplassering, timing av klikket og selvsagt gjemte belønninger før klikket. For ikke å snakke om de gangene man har publikum i tillegg:-) Men utfordringer er kjekke de, og det er kun en treningssak.

Jerko og Aase Lange, jeg får en opplevelse(muligens feilaktig sådan) av at klikkertrening nærmest ikke skal være en god måte å samhandle med hunder på? Jeg er ikke helt enig i hvert fall, det kan sikkert være sånn, men det trenger ikke være det. Jeg føler i hvert fall ikke at relasjonen mellom meg og hundene lider under klikkertreningen, selv om jeg forsøker å la den gjennomsyre hele hundeholdet. Tvert imot, synes det fungerer veldig bra. Jo mer bevisst jeg er på måten jeg reagerer på hundenes adferd, jo bedre oppfører de seg i forhold til mine ønsker. Og etter hvert så blir ting som krevde litt gjennomtenkthet bare ryggmargsreflekser som jeg utfører uten å tenke over det(hehe, det gjelder uvanene vi lager oss også;-). At jeg ikke nødvendigvis bruker klikkeren i alle settinger betyr jo ikke at jeg har lagt klikkertreningen på hylla for øyeblikket, det er etter min mening mer ved klikkertrening enn den lille plastboksen med blikk i. :-) Men samtidig så er man i et ta og gi forhold med hunden, ingenting kommer gratis og i min verden funderer jeg mye på hvorvidt hundene mine trives og om jeg holder meg innenfor grenser som er akspetable. Det er mange ting man kan få hunder til å gjøre ved hjelp av en klikker og godbiter/leke, som jeg synes ikke er riktig av en eller annen grunn(helsemessig f.eks). Grunnholdningen til den som holder klikkeren er også viktig å ta med i beregningen, og noen ganger får jeg en litt dårlig smak i munnen når jeg leser/hører uttalelser fra enkelte klikkertrenere. Men slik vil det vel alltid være, vi er jo ikke alle like selv om vi klikkertrener.

Scottsmor:

bie:

 

 

 

Ja, det blir jo vanskelig å definere. Noen turer vil jo være treningsturer hvor vi trener på å gå pent, ikke overfalle alle vi møter, trene med biler tilstede osv, mens andre turer bare blir gåturer. Men så vil vel kanskje de fleste hunder heller snuse rundt og "lese avisa" enn å tilby triks i hytt og pine når man først er på tur?

 

Det er bare noe du tror... 

Hvis du ikke vil ha en hund som tilbyr atferder i hytt og pine på tur, så aldri, aldri, aldri belønn en matgal hund med godbiter for å tilby triks (eller fvf, som jeg tabbet meg ut med) på tur... Da er det bedre å bruke "avislesingen" som belønning for ønsket turoppførsel. Variabel forsterkning er et utrolig kraftig virkemiddel! 

Forøvrig har jeg fått merke hvordan det stemmer at klikkertrente hunder husker ferdighetene sine "for evig og alltid": vi trente lydighet fra min var ca 9 mnd til snaut 3 år, uten egentlig å ha konkrete planer om konkurranse. Da måtte jeg gi meg pga ryggproblemer.
I juni, etter bortimot 2.5 års pause, fant jeg plutselig ut at vi skulle delta i en uoffisiell konkurranse i treningsgruppen. Gikk gjennom programmet for bronsemerket og kl.1 tre ganger med henne, og tok deretter bronsemerket med 180 av 180 mulige poeng... 

Uavhengig av hvilken treningsmetode du velger vil jeg absolutt anbefale å trene uten bruk av straff - det gjør noe med deg å alltid se etter noe å belønne fremfor å se etter noe å straffe. 

Jeg er utrolig enig i det siste du skriver, så kjekt å tenke ut hvordan få frem ting man liker og se etter ønsket adferd. Jeg er ikke helt enig i det første derimot. Det er fullt mulig å få en hund som går på tur selv om man har tatt en treningsøkt eller to(eller ti) og klikkertrener. Det er først og fremst et spørsmål om hva man belønner. Snuppa mi kan gå helt i treningsmodus når som helst, men det er ikke noe problem å snu henne tilbake til turen etterpå. Jeg har en gang fått problem med dette, skulle arbeide med å ha henne løs og tenkte at jeg skulle skru opp forventningen hennes litt. Så jeg tok med en leke. Og ikke noe godbiter. Og jeg fikk forventning, til gangs. Hun gikk direkte over til det hun tror gir belønning og forbinder med lekebelønning, nemlig LP-trening. Det hadde selvsagt vært enkelt å snu henne om jeg hadde hatt godbiter, men det hadde jeg ikke. Og jeg hadde ikke ork til å shape henne ut fra meg akkurat der og da. Men jeg tenker at om jeg har med meg leken på tur, og belønner henne en enkelt gang med den for noe turrelatert adferd(gå fint i bånd, snuse e.l) innimellom, så vil denne forventningen endre karakter og ikke bli så preget av å tilhøre LP-treningens verden. Jeg tror at vi har mye makt til å skape endringer, men det er ikke alltid at vi ser dette, eller av og til kanskje heller ikke orker. Men muligheten er der, tror jeg.

Det eneste negative jeg kan komme på er at klikkerbaserte kurser vanligvis er mye dyrere enn andre kurs..

Aase_Lange:

Var det svar på spørsmålet?

Ja jeg synes da det. Jeg lurer vel fortsatt litt på hvordan du får "noe ekkelt" til å skje dersom hunden ikke kommer på innkalling. Jeg er også i tvil om det faktisk er sånn at læringen blir både raskere og mer sikker hvis man blander inn negativ forsterkning/aversiv kontroll.

Jeg tenker ikke så mye på hva som skjer i hundehodet, altså hvilke vurderinger og avveininger hunden gjør seg. Jeg synes det rekker å observere hva hunden faktisk gjør, samt med hvilken intensitet og glede og holdning. Man ser jo i "hundeblikket" hvis læringen er litt sånn på grensen.

Jeg bruker noen få "kontrolkommandoer" som er innlært positivt. Innkalling er sentralt og jeg har flere varianter, Plystresignal, "hit", "være her" f.eks. De brukes avhengig av intensitet i situasjonen bl.a. Plystresignalet "river" hunden løs fra det meste. Alt er innlært belønningsbasert.

Nysgjerrig, hva er The Challenge?

http://www.norsk-brukshundsport.no/index.cfm?id=335341

Tore:

 

Det jeg mener, er at straff/korrigering/ubehag gjør "noe" med forholdet mellom hund og eier. Jeg husker bl.a en situasjon der jeg nappet en valp i øret og sa "nei" fordi den var alt for ivrig etter tilgang ti matkoppen, slik jeg så det den dagen i allefall. Det var veldig effektivt men jeg angret meg fordi det ga meg en "makt" og en virkning jeg egentlig ikke ønsket. Denne episoden ga faktisk læring for livet. Dette "noe" er da kanskje noe grunnleggende som man bør ha et bevisst forhold til. Jeg følte meg som en betinget negativ forsterker, det gjorde nok hunden også, noe jeg egentlig ikke ønsket.

Hva som fungerer best av det å bruke belønning ctr straff kan sikkert diskuteres, men å generelt si at bruket av ubehag gjør noe med relasjonen mellom fører og hund synes jeg vel er å overdrive en smule. Det KAN selvfølgelig gjøre det, men jeg tror nok hundene er noe mer sammensatte og forskjellige enn at man kan generalisere med slike absolutter. 

Njaaa... En hund jobber ikke for BÅDE belønning og straff. Den jobber for en av delene, og som regel er det straff. Det funker ikke med bare forsterkning så da innføyer vi "noe ekkelt" og tror at hunden fremdeles jobber for jobiten siden den ser så glad og lykkelig ut der den kommer stormende. Fremstilt litt på kanten av hva jeg ha belegg for å uttale meg om. :)

Men jeg skjønner tegninga. Læringslover funker akkurat like godt ved aversiver som forsterkninger liksom.

belgerine:

Njaaa... En hund jobber ikke for BÅDE belønning og straff. Den jobber for en av delene, og som regel er det straff. Det funker ikke med bare forsterkning så da innføyer vi "noe ekkelt" og tror at hunden fremdeles jobber for jobiten siden den ser så glad og lykkelig ut der den kommer stormende. Fremstilt litt på kanten av hva jeg ha belegg for å uttale meg om. :)

Men jeg skjønner tegninga. Læringslover funker akkurat like godt ved aversiver som forsterkninger liksom.

Nå er det for all del ikke nødvendigvis noe problem at hunden min tilbyr adferder for å komme til belønningen. Det finnes som Aase Lange sier langt større problemer å ha i hundeholdet sittJ Og det er selvsagt skapt av meg som en løsning på at hun stresset endel på tur da hun var yngre.

Det jeg ikke helt har forstått med metoden er hva når hunden har lært det du ønsket? Jeg tenkte nå på hverdagslige ting ikke i treningssituasjoner. Må du fortsette å belønne den for det riktige den gjør livet ut? Dette vil da gjelde på ting som man må trene ekstra mye på fordi det er ting som hunden kanskje sliter ekstra med. Enten det er stress på tur, vanskelig å finne roen innendørs, bjeffing på lyder osv.

Aussien min har som sagt hatt lett for å  stresse seg opp i visse sammenhenger og jeg har derfor trent masse på ro i feks passeringssituasjoner med andre hunder. Da brukte jeg standard kindereggmetoden noe som funket fint. I begynnelsen gav jeg kanskje 5 godbiter i en nær passering, mens dette ble gradvis trappet ned etterhvert som stresset forsvant i situasjonen. Hunden godtok fint at de 4 første godbitene forsvant, men når vi nå passerer en annen hund vil jeg etter at vi er gått forbi få en hund som ser forvirret på meg og lurer på hvor belønningen blir av. Hun passerte jo perfekt altså venter hun på belønning. Og det kan være her hun da starter med triksingen sin for å gjøre meg fornøyd. Se her: perfekt passering med en perfekt dekk etterpå. Eller passering + dekk med påfølgende sitte bamse. Og slik kan hun fortsette. En hund som jobber for å unngå straff vil jo i en slik setting vil jo være strålende fornøyd med seg selv fordi straffen uteblir, mens positivt trente hunder tenker jeg at lettere kan bli forvirret...Eller?  Er det slik at metoden krever at eier alltid er parat til å gi hunden sin belønning i slike settinger for å unngå forvirring?  Jeg selv har ingen problemer med å ha noen tørrforkuler eller lignende i lomma til enhver tid, dette er en ren vanesak. Men jeg kan jo se at noen hundeeiere vil se dette som negativt. At man til enhver tid skal være klar for ”trening” selv år etter at man egentlig har løst det problemet som var...

bie:

 

Aase_Lange:

 

 

Njo, njei. Ikke så mye hvem som bestemmer, tror jeg, som hvor bevisst du er på HVA du lærer hunden. Hunder gjør som kjent det som lønner seg og/eller det som "føles godt". Hvis du ikke vil at hunden skal tilby masse rart "på tur", så definer hva som er "på tur" (mens dere går bortover? når du stopper opp også? når du ikke ser på hunden? osv.) og legg opp til *en annen vane* i den settingen  - for eksempel at hunden får gå og snuse, mot å ikke trekke i båndet; eller, løs, at hunden får bevege seg i en viss radius rundt deg mot å "sladre" på nye mennesker/hunder dere møter.

 

 

Ja, det blir jo vanskelig å definere. Noen turer vil jo være treningsturer hvor vi trener på å gå pent, ikke overfalle alle vi møter, trene med biler tilstede osv, mens andre turer bare blir gåturer. Men så vil vel kanskje de fleste hunder heller snuse rundt og "lese avisa" enn å tilby triks i hytt og pine når man først er på tur?

belgerine:

Njaaa... En hund jobber ikke for BÅDE belønning og straff. Den jobber for en av delene, og som regel er det straff. Det funker ikke med bare forsterkning så da innføyer vi "noe ekkelt" og tror at hunden fremdeles jobber for jobiten siden den ser så glad og lykkelig ut der den kommer stormende. Fremstilt litt på kanten av hva jeg ha belegg for å uttale meg om. :)

Men jeg skjønner tegninga. Læringslover funker akkurat like godt ved aversiver som forsterkninger liksom.

Sorry Normanna, sånn sitering og sånt er visst ikke min sterke side. Jeg legger ikke så mye merke til hvem som sier hva, jeg svarer bare hva jeg føler for å kommentere ut i fra en hel tråd gjerne. Hvem som helst må gjerne kommentere, men det var vel helst etter Aase og Tore sine innlegg det poppet opp noen synsinger her.

Men dette var et kleint innlegg og eksempel som ikke er riktig sånn som jeg leser innlegget nå. Det var ikke SÅNN det skulle stå.. :p Jeg mener at en hund er ikke under påvirkning av to motstridende konsekvenser SAMTIDIG, innkalling trenger ikke være det. Man straffer/stopper som regel atferden som forstyrrer/overstyrer innkallingen, og deretter belønner innkallingen. Derfor er hunden lykkelig når den kommer- på grunn av forventningene. :) Om man ikke overkjører totalt og den kommer smiskende og innyndende da.. Åhr, det er jo en million forskjellige scenarioer.

Never mind tror jeg kanskje heller!

belgerine:

Njaaa... En hund jobber ikke for BÅDE belønning og straff. Den jobber for en av delene, og som regel er det straff. Det funker ikke med bare forsterkning så da innføyer vi "noe ekkelt" og tror at hunden fremdeles jobber for jobiten siden den ser så glad og lykkelig ut der den kommer stormende. Fremstilt litt på kanten av hva jeg ha belegg for å uttale meg om. :) 

Bergljot:

Til du som mener at the challenge er det som avgjør om en treningsmetode er verd noe eller ikke: 1. hvor lenge har the challenge gått? Er det ikke en ganske ny sak? I så fall bør du vente noen år før du uttaler deg om hva som kreves av treningsmetodikken, du har rett og slett ikke statistikk til å uttale deg som du gjør. Tenk om det er en klikkertrent hund som vinner neste gang, eller om ti år fra nå? 2. the challenge er et ganske snevert felt innenfor hundetreningens verden enda. Kanskje du burde presisere hva du snakker om når du kommer med bastante påstander? The challenge er i hvert fall ikke det første jeg hadde tenkt på når jeg leste innlegget ditt. ;-)

Hvor har jeg skrevet det? Jeg har bare sagt at det som kan være negativt med klikker er at en ikke vil få en hund som når helt opp på toppen. Toppen har jeg skjønt er litt forskjellig fra hvem du spør. For noen er det klasse 1, 2. 3, andre er det elite og andre er det the challange. Jeg vil tro at metoden fungerer veldig bra på mange områder får de som vil holde på med klikker. Jeg vet feks ikke om agility hunder når høyt opp med klikker trening, men det kan sikkert hende. Jeg tror det har litt med hva en vil holde på meg av trening.
The Challenge er ganske nytt ja, men det er i realiteten bare det beste av det beste som konkurrerer der. Så det er jo bare for å "vise" fram hva de aller beste får til, og da en konkurranse for de beste.
Jeg har aldri slaktet klikkertrening, jeg bare sa at det som kan være negativt er at en ikke vil få en like bra konkurranse hund. Men det er jo ikke alle som vil konkurrere, og da spiller jo ikke dette noen rolle.

belgerine:

 

belgerine:

 

Njaaa... En hund jobber ikke for BÅDE belønning og straff. Den jobber for en av delene, og som regel er det straff. Det funker ikke med bare forsterkning så da innføyer vi "noe ekkelt" og tror at hunden fremdeles jobber for jobiten siden den ser så glad og lykkelig ut der den kommer stormende. Fremstilt litt på kanten av hva jeg ha belegg for å uttale meg om. :)

Men jeg skjønner tegninga. Læringslover funker akkurat like godt ved aversiver som forsterkninger liksom.

 

 

Sorry Normanna, sånn sitering og sånt er visst ikke min sterke side. Jeg legger ikke så mye merke til hvem som sier hva, jeg svarer bare hva jeg føler for å kommentere ut i fra en hel tråd gjerne. Hvem som helst må gjerne kommentere, men det var vel helst etter Aase og Tore sine innlegg det poppet opp noen synsinger her.

Tore:
Jeg lurer vel fortsatt litt på hvordan du får "noe ekkelt" til å skje dersom hunden ikke kommer på innkalling.

Jeg er også i tvil om det faktisk er sånn at læringen blir både raskere og mer sikker hvis man blander inn negativ forsterkning/aversiv kontroll.

Det skjønner jeg godt. Jeg tror pr. i dag at i noen tilfeller, med noen (typer?) atferder, med noen hunder, så er svaret ja. Derav mitt valg.  

Det som taler for at det kan være riktig er vel nettopp det at ubehag veier tyngre enn behag og dermed har en iboende evne til å tiltrekke seg oppmerksomhet - dvs. avbryte hundens fokus på andre (behagelige - jeg er SÆRS skeptisk til å prøve å konkurrere med andre ubehag, type frykt!) stimuli.

Jeg tenker ikke så mye på hva som skjer i hundehodet, altså hvilke vurderinger og avveininger hunden gjør seg. Jeg synes det rekker å observere hva hunden faktisk gjør, samt med hvilken intensitet og glede og holdning.

Jeg tenker en del på hva som skjer i hundehodet - basert på mine tolkninger av kroppspråk og atferd. ;o)

Plystresignalet "river" hunden løs fra det meste. Alt er innlært belønningsbasert. 

Aase_Lan ge:

Må bare begynne med at jeg synes du skriver veldig fine innlegg, det virker som om du har lagt din bit av arbeid i å tenke gjennom hva og hvorfor og hvordan.

Hm, jeg tenker vel at det til en hver tid er en haug med både straffer og belønninger (eller ubehag og behag, om vi snakker om den klassiske betingingen) som påvirker subjekter, og at det er summen av disse som på en eller annen måte fører til atferd (og sinnsstemning). 

Jeg skjønner hva du mener. Min tanke er at det til enhver tid er EN av disse påvirkningene som overskygger de andre. Det er der motivasjonen vår ligger. Håper ikke du har rett, for da må jeg begynne på scratch igjen :p

Jeg er helt enig i at ubehag som regel veier tyngre enn behag (det er nedfelt i hjernen, jfr youtube-video med David Rock: Your Brain At Work, som forøvrig anbefales alle!). Men ikke SÅ mye tungre at noen få straffer for evig og alltid oppveier alle belønninger, liksom? Hm. Jeg vet ikke helt? Grunnen til at vi begynner med straffen er jo at forsterkningene ikke lenger fungerer? Hvorfor skulle de bli mer verdt av noen få reps med straff? Vil hunden etter disse få reps. vurdere den tidligere ueffektive forsterkeren som mer verdifull? Eller er det et minnebilde som fungerer likevel?Men se det rotete innlegget over- en innkalling var verdens dårligste eksempel!

Hm, for å teste det måtte jeg vel prøvd å kjede med denne kommandoen? Inntil jeg får prøvd det eksperimentet, så er det fullt mulig du har rett. Men da fortsetter jeg å gi godbiter og leke når hunden kommer fordi *jeg* synes det er gøy, jeg da. ;o) Det skal ikke jeg heller slutte med altså :p Hm. Men hvordan vil denne falle ut i en kjede? Motivasjon er motivasjon?

Kan jo også si det slik at selv om jeg HAR én (delvis? hovedsakelig?) negativt forsterkningsmotivert innkallingskommando, så betyr det jo ikke at jeg trenger å bruke den særlig ofte. På mange måter har jeg her valgt å bruke denne (etter min mening) snarveien "i stedet for langline", altså som et sikkerhetsnett. I en periode var det slik at hvis de rent positive signalene ikke funket, visste jeg at jeg hadde en "slem" (hehe) en i bakhånd. Og det gjorde at jeg mye lettere kunne oppsøke situasjoner det jeg fikk mulighet til å positivt forsterke alle innkallingene (og andre atferder) med hunden løs... (Mange gjør nok dette med en "NEI!"-type betinget straffer; jeg har foretrukket å koble det til en type innkalling. Til generelle avbrytelser/ikke-gjør-det prøver jeg å bruke en positivt innlært kommando.) Nå for tiden, et halvt års tid senere, begynner det å bli fint lite forskjell på den "slemme" og de "snille" innkallingssignalene. Om jeg ville kommet dit uansett (og derfor helt unødvendig har påført pelsen ubehag), eller om effekten av den "slemme" treningen har smittet over på de andre innkallingene også (samme atferd, andre signaler) - da er vi kanskje inne på litt "lederskaps"/"bestemme-rolle"-tankegang? at jeg har bevist at jeg har "makt" i den situasjonen? - se det vet jeg ikke og det er vel ikke så lett å få svar på heller... 

Jeg fordømmer ikke, jeg er vel sannsynligvis noe av det mest kyniske som tråler Canis. Uten å utdype mer :p Min største felle med straffekommandoer er at de alltid funker, og de blir en hvilepute. Det funker alltid, uten annet vedlikehold enn bruk. Det er lett, så jeg bruker den for ofte der jeg heller burde ta meg selv i nakken og bruke tid på å hjernevaske. Men jeg har heldigvis hatt vett til å skille mellom å tvinge hunden til å utføre, og tvinge hunden til å stoppe å utføre. :) Så får vi se om det kommer noe mer vett (evt. kunnskap) etterhvert og forandrer på ting? :p

Bergljot:

 

Scottsmor:

Det er bare noe du tror... 

Hvis du ikke vil ha en hund som tilbyr atferder i hytt og pine på tur, så aldri, aldri, aldri belønn en matgal hund med godbiter for å tilby triks (eller fvf, som jeg tabbet meg ut med) på tur... Da er det bedre å bruke "avislesingen" som belønning for ønsket turoppførsel. Variabel forsterkning er et utrolig kraftig virkemiddel! .....klippet...

 

 

 

...klippet.....
Jeg er ikke helt enig i det første derimot. Det er fullt mulig å få en hund som går på tur selv om man har tatt en treningsøkt eller to(eller ti) og klikkertrener. Det er først og fremst et spørsmål om hva man belønner. Snuppa mi kan gå helt i treningsmodus når som helst, men det er ikke noe problem å snu henne tilbake til turen etterpå. Jeg har en gang fått problem med dette, skulle arbeide med å ha henne løs og tenkte at jeg skulle skru opp forventningen hennes litt. Så jeg tok med en leke. Og ikke noe godbiter. Og jeg fikk forventning, til gangs. Hun gikk direkte over til det hun tror gir belønning og forbinder med lekebelønning, nemlig LP-trening. Det hadde selvsagt vært enkelt å snu henne om jeg hadde hatt godbiter, men det hadde jeg ikke. Og jeg hadde ikke ork til å shape henne ut fra meg akkurat der og da. Men jeg tenker at om jeg har med meg leken på tur, og belønner henne en enkelt gang med den for noe turrelatert adferd(gå fint i bånd, snuse e.l) innimellom, så vil denne forventningen endre karakter og ikke bli så preget av å tilhøre LP-treningens verden. Jeg tror at vi har mye makt til å skape endringer, men det er ikke alltid at vi ser dette, eller av og til kanskje heller ikke orker. Men muligheten er der, tror jeg.

Jeg vil påstå du sier nesten det samme som meg, her! 
Som sagt anser jeg det jeg gjorde (og ikke bare én gang...) for tabber, og manglende bevissthet om hva resultat jeg kunne oppnå ved å variabelt forsterke fvf på tur. For jeg ønsket jo ikke en hund som går fvf når vi egentlig skulle gå tur - men jeg falt for fristelsen til å belønne det, igjen og igjen over tid da hun var yngre og vi var i innlæringsfasen. Ikke bare det, men jeg har hatt problemer med å lære inn en ordentlig "fri". 
Etterhvert fikk jeg større selvdisiplin og klarte å ignorere hennes initiativ til LP-trening på tur, og fikk dessuten lært inn et "ferdig"-signal. Ergo: NÅ kan jeg ta en lydighetsøkt på tur - eller bare ta en øvelse eller tre mens vi går - og deretter avslutte. 

Det jeg ville ha frem, og jeg formulerte meg tydeligvis dårlig i et forsøk på å være litt morsom, er at det gjelder å være bevisst på hva man ønsker når, og på at man faktisk får det man forsterker!  

Jeg har en treningsnarkoman (og helst litt for kjedeklok!) snuppe som helst vil trene konstant, men i og med at jeg faktisk har vært bevisst på hva jeg ønsker i andre sammenhenger: verdens mest avslappede og minst stressede hund utenfor treningssammenheng, med en veldig velfungerende avknapp. 

Jeg tror vi er særdeles enige, egentlig! 

Normanna:

Tore:

 

Det jeg mener, er at straff/korrigering/ubehag gjør "noe" med forholdet mellom hund og eier. Jeg husker bl.a en situasjon der jeg nappet en valp i øret og sa "nei" fordi den var alt for ivrig etter tilgang ti matkoppen, slik jeg så det den dagen i allefall. Det var veldig effektivt men jeg angret meg fordi det ga meg en "makt" og en virkning jeg egentlig ikke ønsket. Denne episoden ga faktisk læring for livet. Dette "noe" er da kanskje noe grunnleggende som man bør ha et bevisst forhold til. Jeg følte meg som en betinget negativ forsterker, det gjorde nok hunden også, noe jeg egentlig ikke ønsket.

Jeg ser Aase_Lange har kommentert dette, og ser det samme selv. Jeg la all korrigering på hylla i nesten 2 år med min, fordi hun var så var og skvetten og usikker i enkelte sammenhenger. Nå har jeg tatt frem ubehaget i visse situasjoner og ser hun responderer utrolig bra på det. Med det mener jeg at det både gir ønsket læring samt at det ikke ser ut til å prege henne negativt på noen som helst måte. Jeg bruker det kun i forbindelse med en spesifikk hverdagskommando, og så fort jeg løser henne ut av den er hun like tjo hei og spretten og blid og kreativ som før jeg innførte ubehaget i denne settingen. 

Hva som fungerer best av det å bruke belønning ctr straff kan sikkert diskuteres, men å generelt si at bruket av ubehag gjør noe med relasjonen mellom fører og hund synes jeg vel er å overdrive en smule. Det KAN selvfølgelig gjøre det, men jeg tror nok hundene er noe mer sammensatte og forskjellige enn at man kan generalisere med slike absolutter. 

Som jeg sa tidligere, er det nok store individuelle og rasemessige forskjeller på det punktet.  Generelt er jo en hund alltid på utkikk etter stimuli den kjenner igjen og tilhørende assosiasjoner. Det kan være noe med føreren, tonefall, kroppsholdning osv. (eller hele "sjefen") som hunden vil assosiere til straff uten at man er klar over det. Om man bruker PS i en adferd eller tre, kan det i noen tilfeller bli sånn at svært lite blir helt positivt. Det kommer an på.....  Jeg har i alle fall veldig liten tro på "kirurgisk presisjon" i korrigeringsarbeidet.