jarvi:

Dessverre er et av bipruduktene av den "positive" treningen at folk ikke tror de kan korrigere en hund.  Det er skrevet to fine artikler i bladet Hund og Fritid.  Den ene er skrevet i siste nummer av bladet av Vegard Nordby, og handler om behovet for å korrigere.  Den andre er i et tidligere nummer, og heter Tør å si nei !  Begge artiklene burde ha vært unødvendige å skrive.

tab:

Takk for bidrag.

Peronlig benytter jeg ordet NEI! Jeg er ikke redd for at hundene mine haubiterer ordet hvis jeg skulle benytte det i andre sammenhenger. Hunden skjønner toneleie og kroppspråk svært godt. Sågar vet jeg at hunder er betydelig mer vare for nonverbal kommunikasjon enn lyd.

Mitt poeng er at enkelte "tror" at ordet nei er synonymt med straff eller etterfulgt av straff.

Fluehjerne:

 

Nå bruker vi som sagt "ah-ah" istendenfor nei, og vi bruker også "kutt ut"... Men når jeg sier det så vet de hva som skjer. Om de ikke gir seg blir de fjernet fra den gjenstanden de f. eks. biter på (ah-ah) og sier jeg "kutt ut" vet de at jeg skiller de fra hverandre hvis de ikke roer seg selv, så da skjønner de jo at det ikke er vits i å fortsette. Men er dette straff?  

 

I mitt hode avhenger det jo helt av hvordan det er lært inn. Er det lært inn med PS og hunden adlyder fordi den er redd for ubehag, da er det straff. Er det lært inn belønningsbasert slik at hunden adlyder med håp om belønning, da er det jo ikke en straff. Ordet i seg selv betyr jo null og niks, men hva hunden assosierer med ordet er derimot viktigere :)

det kommer vell ann på hvordan du seier det visst man seier det med litt streng stemme og seier det slik at hunden hører det gjør det jo ingen ting men om man skriker med den mørkeste stemmen man har og det høyeste man kan sli neeeeeei ! det er ikkje så greit for da skvetter hunden ! 

Trønderlapp:

 

Fluehjerne:

 

 

Nå bruker vi som sagt "ah-ah" istendenfor nei, og vi bruker også "kutt ut"... Men når jeg sier det så vet de hva som skjer. Om de ikke gir seg blir de fjernet fra den gjenstanden de f. eks. biter på (ah-ah) og sier jeg "kutt ut" vet de at jeg skiller de fra hverandre hvis de ikke roer seg selv, så da skjønner de jo at det ikke er vits i å fortsette. Men er dette straff?  

 

 

 

 

I mitt hode avhenger det jo helt av hvordan det er lært inn. Er det lært inn med PS og hunden adlyder fordi den er redd for ubehag, da er det straff. Er det lært inn belønningsbasert slik at hunden adlyder med håp om belønning, da er det jo ikke en straff. Ordet i seg selv betyr jo null og niks, men hva hunden assosierer med ordet er derimot viktigere :)

tab:

Mitt poeng er at enkelte "tror" at ordet nei er synonymt med straff eller etterfulgt av straff.

Spennende tråd. Et spørsmål til det siterte, tenker du da på straff i dagligtale (å påføre et ubehang) eller straff som alt som reduserer sannsynligheten for at en atferd gjentas?

Jeg uttrykte meg kanskje noe upresis. NEI kan godt etterfølges av straff, men da gjerne som negativ straff (fjerne ett gode)

I min verden kan man IKKE trene på et høyt nivå uten å benytte belønning og straff. Jeg tror sågar at korrigering er nødvendig. Spørsmålet da er hva legger jeg i korrigering? Korrigering er ikke nødvendigvis avversiver, positiv straff eller negativ forsterkning. Korrigering kan også være kommunikasjon mellom hund og fører i form av ordet NEI (som da er innlært "positivt") Jeg korrigerer uønsket adferd med NEI. Eksempelvis "justering av fot til korrekt posisjon" med å si ... nei... og når hunden sitter korrekt belønnes den. Ved å si nei så korrigerer jeg hundens posisjon ved å fortelle at "nå er det du gjør ikke helt korrekt... " hunden min har da gjennom trening skjønt at nå er ikke alt 100% og jeg må jobbe litt hardere evt prøve noe annet for å utløse belønning.

Pjåtten:

 

tab:

 

Mitt poeng er at enkelte "tror" at ordet nei er synonymt med straff eller etterfulgt av straff.

 

 

Spennende tråd. Et spørsmål til det siterte, tenker du da på straff i dagligtale (å påføre et ubehang) eller straff som alt som reduserer sannsynligheten for at en atferd gjentas?

I dette tilfellet mente jeg straff som i "positiv straff eller negativ forsterkning" (Positiv straff = påføre ett ubehag. Negativ forsterkning = I det korrekt adferd utføres fjerne ubehag)

I læringsbegrepet har vi egentlig kun en ting som er belønning, og det er positiv forsterkning. Negativ forsterkning, positiv straff og negativ straff er alle "straff" begrepet... Komplisert ;)

jarvi:

Dessverre er et av bipruduktene av den "positive" treningen at folk ikke tror de kan korrigere en hund.  Det er skrevet to fine artikler i bladet Hund og Fritid.  Den ene er skrevet i siste nummer av bladet av Vegard Nordby, og handler om behovet for å korrigere.  Den andre er i et tidligere nummer, og heter Tør å si nei !  Begge artiklene burde ha vært unødvendige å skrive.

Om man sier hey eller nei er vel det samme - man bruker det vel som en kommando for å stoppe uønsket adferd. Vi bruker nei til hunden hvis den prøver å gjøre noe den ikke får lov til.

Hun får ikke gå i vedkorgen og ta ved - og vi sier derfor nei. Og hun går bare videre som om ingenting har skjedd. "Hva, jeg har ikke tenkt å ta ved."

Lillebeth:

Om man sier hey eller nei er vel det samme - man bruker det vel som en kommando for å stoppe uønsket adferd. Vi bruker nei til hunden hvis den prøver å gjøre noe den ikke får lov til.

Hun får ikke gå i vedkorgen og ta ved - og vi sier derfor nei. Og hun går bare videre som om ingenting har skjedd. "Hva, jeg har ikke tenkt å ta ved."

Pleier å bruke ord som ikke er så negativt ladet som NEI jeg da....
Dette etter å ha blitt kjeftet ned når Junior skulle til å tisse på en type og jeg BRØLA NEI....
(Pølsetanta blei sur fordi jeg brøla NEI, ikke fordi jeg hadde en teit unghund som skulle til å tisse ned en type)

Så nå pleier jeg å bruke: HEI, VEI, DEG, GREI, SEI, SKREI, HYSE eller BREIFLABB.....(TORSK er prøvd ut, men uten resultat)

tab:

Jeg uttrykte meg kanskje noe upresis. NEI kan godt etterfølges av straff, men da gjerne som negativ straff (fjerne ett gode)

I min verden kan man IKKE trene på et høyt nivå uten å benytte belønning og straff. Jeg tror sågar at korrigering er nødvendig. Spørsmålet da er hva legger jeg i korrigering? Korrigering er ikke nødvendigvis avversiver, positiv straff eller negativ forsterkning. Korrigering kan også være kommunikasjon mellom hund og fører i form av ordet NEI (som da er innlært "positivt") Jeg korrigerer uønsket adferd med NEI. Eksempelvis "justering av fot til korrekt posisjon" med å si ... nei... og når hunden sitter korrekt belønnes den. Ved å si nei så korrigerer jeg hundens posisjon ved å fortelle at "nå er det du gjør ikke helt korrekt... " hunden min har da gjennom trening skjønt at nå er ikke alt 100% og jeg må jobbe litt hardere evt prøve noe annet for å utløse belønning.

Kan man vel! Hørt om Silvia Trkman, verdens desidert beste agilityutdøver?

Berganden:

 

 

Kan man vel! Hørt om Silvia Trkman, verdens desidert beste agilityutdøver?

Trener hun ikke med belønning og straff, eller korrigerer hun aldri?

Tomters-store-skrekk:

 

Lillebeth:

 

Om man sier hey eller nei er vel det samme - man bruker det vel som en kommando for å stoppe uønsket adferd. Vi bruker nei til hunden hvis den prøver å gjøre noe den ikke får lov til.

Hun får ikke gå i vedkorgen og ta ved - og vi sier derfor nei. Og hun går bare videre som om ingenting har skjedd. "Hva, jeg har ikke tenkt å ta ved."

 

 

Pleier å bruke ord som ikke er så negativt ladet som NEI jeg da....
Dette etter å ha blitt kjeftet ned når Junior skulle til å tisse på en type og jeg BRØLA NEI....
(Pølsetanta blei sur fordi jeg brøla NEI, ikke fordi jeg hadde en teit unghund som skulle til å tisse ned en type)

Så nå pleier jeg å bruke: HEI, VEI, DEG, GREI, SEI, SKREI, HYSE eller BREIFLABB.....(TORSK er prøvd ut, men uten resultat)

Vi hadde en hund som jeg gikk ut med utallige ganger i et jækla for at hun skulle tisse. Tiss, sa jeg, gang på gang - og til slutt brøte jeg TISS for faen.

Etter det likte hun ikke ordet tiss..... - skulle jeg sagt uriner, tror du?

tab:

Jeg uttrykte meg kanskje noe upresis. NEI kan godt etterfølges av straff, men da gjerne som negativ straff (fjerne ett gode)

I min verden kan man IKKE trene på et høyt nivå uten å benytte belønning og straff. Jeg tror sågar at korrigering er nødvendig. Spørsmålet da er hva legger jeg i korrigering? Korrigering er ikke nødvendigvis avversiver, positiv straff eller negativ forsterkning. Korrigering kan også være kommunikasjon mellom hund og fører i form av ordet NEI (som da er innlært "positivt") Jeg korrigerer uønsket adferd med NEI. Eksempelvis "justering av fot til korrekt posisjon" med å si ... nei... og når hunden sitter korrekt belønnes den. Ved å si nei så korrigerer jeg hundens posisjon ved å fortelle at "nå er det du gjør ikke helt korrekt... " hunden min har da gjennom trening skjønt at nå er ikke alt 100% og jeg må jobbe litt hardere evt prøve noe annet for å utløse belønning.

Bra forklart. Nettopp denne tilbakemeldingen, gjennom Nei, synes jeg gir meget god fremgang i treningen. Mye bedre om jeg bare står og venter på at hunden skal selv ta initiativ til å justere seg. Jeg synes ikke man fratar initiativet heller, for ved nei, spretter hunden i en ny posisjon. Man unngår bare frustrasjon.

Pjåtten:

 

tab:

 

Jeg uttrykte meg kanskje noe upresis. NEI kan godt etterfølges av straff, men da gjerne som negativ straff (fjerne ett gode)

I min verden kan man IKKE trene på et høyt nivå uten å benytte belønning og straff. Jeg tror sågar at korrigering er nødvendig. Spørsmålet da er hva legger jeg i korrigering? Korrigering er ikke nødvendigvis avversiver, positiv straff eller negativ forsterkning. Korrigering kan også være kommunikasjon mellom hund og fører i form av ordet NEI (som da er innlært "positivt") Jeg korrigerer uønsket adferd med NEI. Eksempelvis "justering av fot til korrekt posisjon" med å si ... nei... og når hunden sitter korrekt belønnes den. Ved å si nei så korrigerer jeg hundens posisjon ved å fortelle at "nå er det du gjør ikke helt korrekt... " hunden min har da gjennom trening skjønt at nå er ikke alt 100% og jeg må jobbe litt hardere evt prøve noe annet for å utløse belønning.

 

 

Bra forklart. Nettopp denne tilbakemeldingen, gjennom Nei, synes jeg gir meget god fremgang i treningen. Mye bedre om jeg bare står og venter på at hunden skal selv ta initiativ til å justere seg. Jeg synes ikke man fratar initiativet heller, for ved nei, spretter hunden i en ny posisjon. Man unngår bare frustrasjon.

Enig med dere her..... 

Jeg tror mange ferske, uerfarne hundeeiere har lest seg opp på hund & trening, men mangler litt praktisk forståelse. Nei, korrigering og straff går ofte litt om hverandre virker det som.

Jeg korrigerer ofte hunden min med å bryte øvelsen før hun rekker å gjennomføre. F.eks ved å ta et skritt til siden før hun setter seg på skrått i utgangsstilling. Etter boka. Hunden får forståelsen for at hun ikke har utført etter kravene og må gjøre bedre - altså korrigerer jeg hunden.

I andre tilfeller blir dette vanskelig. Om hunden min løper ut før hun får kommando på fremadsending får hun en verbal beskjed om at hun må prøve på nytt. "Nei", "Feil", "Kom tilbake" e.l. Ikke noe som er trent inn med aversiver, men et signal om at hun har gjort feil som hun forstår...

Om man bare står pal og venter på at hunden skal rette seg opp selv, tror jeg man har misoppfattet noe?

tab:

 

Berganden:

 

 

 

Kan man vel! Hørt om Silvia Trkman, verdens desidert beste agilityutdøver?

 

 

Trener hun ikke med belønning og straff, eller korrigerer hun aldri?

Korrigerer aldri.

Berganden:

 

tab:

 

 

Berganden:

Kan man vel! Hørt om Silvia Trkman, verdens desidert beste agilityutdøver?

 

Trener hun ikke med belønning og straff, eller korrigerer hun aldri?

 

 

Korrigerer aldri.

Jeg skal ikke påstå at det ikke er mulig, men jeg har enda til gode å se noen klare det. Applaus til Trkman om hun klarer det 100% ... Spørsmålet er jo hva man legger i korrigering... Jeg mener jo at det å fortelle hunden at nå gjør du noe feil, gjør slik også er en type korrigering. Altså man trenger ikke å tilføre noen form for ubehag eller være verbal (negativ) for å korrigere...

Det er selvsagt ikke mulig med et hundehold uten korrigering.  Det skjer hele tiden.  Både bevisst og ubevisst.  Men en korrigering trenger ikke nødvendigvis å være aversiv, som mange synes å tro.  Men jeg har ingen tro på at noen hundeeier aldri viser en eller annen form for misnøye / irritiasjon i forhold til hunden, og hunden er en mester iå lese vårt kroppspråk og sinnsteming.

Angelcharm:

 Den gyldne middelvei funker som regel bra for de fleste :)

Selvsagt !  Hvis all uønsket atferd kun skal ignoreres og overses, dvs at intet skal korrigeres, men kun ønsket atferd skal gis oppmerksomhet, blir det veldig vanskelig for hunden å forholde seg til eier på en fornuftig måte.

Akkurat ORDET nei (eller no, som vi sier i Italia), har jeg (nesten) sluttet å bruke som "stopp/la være" etter et kurs i "pet -therapy", forde jeg ble gjort oppmerksom på bruker(pasient) og personels instinktive reaksjon på ORDET "NEI", skvette, bli usikkre, m.m. Noe en jo vil unngå i en slik setting. Et eksempel, hunden kan bli litt iverig på å ta den ballen de raumatiske fingrene er litt seine til å slippe.... og selv et lite rift på tynn gammel hud kan gi problemer, si "Nei" til hunden som strekker seg fram kan føre til at bruker også føler seg "korrigert" og kanskje gjør en brå bevegelse. Som kan tigge hunden. Jeg bruker ett ord som betyr både slipp og la være og som HØRES mykere ut, det hjelper bruker og persjonel. 

For hunden kan jeg vel si hoppetau eller blåbær, bare vi blir enige om at det er et "stopp/la være" signal. Som jeg bruker når det ikke er lettere å gi direkte beskjed  om å gjøre noe annet. Det siste er ofte lettere, faktisk, bare en kommer på det i farta!

jarvi:

Angelcharm:

 Den gyldne middelvei funker som regel bra for de fleste :)

Selvsagt !  Hvis all uønsket atferd kun skal ignoreres og overses, dvs at intet skal korrigeres, men kun ønsket atferd skal gis oppmerksomhet, blir det veldig vanskelig for hunden å forholde seg til eier på en fornuftig måte.

Angelcharm:

jarvi:

Angelcharm:

 Den gyldne middelvei funker som regel bra for de fleste :)

Selvsagt !  Hvis all uønsket atferd kun skal ignoreres og overses, dvs at intet skal korrigeres, men kun ønsket atferd skal gis oppmerksomhet, blir det veldig vanskelig for hunden å forholde seg til eier på en fornuftig måte.

Nå er det mulig jeg misforstår.. siden jeg har en smule jetlag her.. men jeg har da aldri hverken ment, eller praktisert, at man skal ignorere uønsket atferd, og kun gi ønsket atferd oppmerksomhet? Jeg sier vel egentlig, at for lite og for mye av det gode.. er like gæærnt ;)

Ja, jeg har heller ikke hevdet at du sier det, men dessverre er det en del av "canisjentene", og de som påstår at de trener 100% positivt, som mener det.  De aller fleste råd som gis her innebærer null korrigering, men alt skal ignoreres og overses.  Tråd etter tråd....

Nå skal ikke hund og jeg opp på noe nivå, men jeg kan jo likevel kommentere. Barna mine får NEI oppdragelse, og ordet NEI blir brukt endel. Så jeg forsøker så godt jeg kan å bruke NEI når jeg skal stanse hunden til å gjøre noe, men jeg legger alltid på ett settning eller noen ord.

Som; NEI! og så roer jeg meg ned med å spørre om han er en tosk eller noe sånt. Og da er jeg vel sikkert litt kontant, men så demper jeg meg selv fint og ingenting er farlig. Men han får klar beskjed og lærer å slappe litt av når han forsøker å spise opp barna eller klatre opp på middagsbordet. Også ser han jo hvor snill og harmløs jeg er, selvom jeg bruker det farlige ordet NEI.

I stedet for "nei" kan man bruke et ord som forteller hunden hva den skal gjøre, kom, stå, gå og legg deg, osv. osv. Det gjør jeg, og jeg savner ikke noe "nei" i det hele tatt.