en vesentlig forskjell er at hester er domestisert gjennom titusener av år. Det er ikke pelsdyrene. Pelsdyrhold som vi kjenner det er faktisk relativt nytt som husdyrhold, og dyrene er ikke like "tamme" som husdyr flest. Dette påvirker fort feks fryktsomhet ovenfor mennesker. 

lurer:

en vesentlig forskjell er at hester er domestisert gjennom titusener av år. Det er ikke pelsdyrene. Pelsdyrhold som vi kjenner det er faktisk relativt nytt som husdyrhold, og dyrene er ikke like "tamme" som husdyr flest. Dette påvirker fort feks fryktsomhet ovenfor mennesker. 

Hvorfor skal vi alltid sammenlikne ting slik? Det blir litt som om jeg skulle si at "men naboen banker kjerringa si, da er det vel ikke farlig om jeg også gjør det. Bare litt?"

Jeg vet lite om hestehold, men er det slik du beskriver så er der jo helt åpenbart noe å ta tak i der også. Men å sammenlikne det med pelsdyrhold for å "rettferdiggjøre" det ene eller det andre, det funker ikke. Her må vi skille potet og tomat, epler og pærer. Om en tomat i posen er dårlig, lar du den ikke ligge fordi du har en annen pose med et dårlig eple i. Du tar begge to, og kaster dem ;)

Huh..

R&W:

lurer:

en vesentlig forskjell er at hester er domestisert gjennom titusener av år. Det er ikke pelsdyrene. Pelsdyrhold som vi kjenner det er faktisk relativt nytt som husdyrhold, og dyrene er ikke like "tamme" som husdyr flest. Dette påvirker fort feks fryktsomhet ovenfor mennesker. 

Jo jo, men det er fortsatt et stort argument at pelsdyroppdrett lever under mangel på plass, sosial omgang med artsfrender, skader osv. Det gjør mange hester også!? Altså, mener du at dersom pelsdyrene hadde blitt domesrriert gjennom tusenvis av år, da hadde pelsnæring vært helt greit? La oss også se på andre dyr, som bur dyr. De lever også ofte under trange kår, og har hos norn mangel på sosial omgang med artsfrender. Mange, i sær de som eies av barn er også redde for mennesker. I det man kommer inn i rommet, spretter dyret inn i huset sitt. Ukjent?:) sier heller ikke at dette gjelder alle burdyr, for all del, men t er heller ikke unormalt. Kanskje dette med domestriering av hest også er en litt kulturell ting? Jeg tror også vi mennesker har vent oss til denne forme for dyrehold, men betyr det at det er greit??

Forøvrig enig med siste taler- hva ER det med denne sammenligninga vi alltid må foreta? Jeg kan dra en jeg:  Er det til hjelp egentlig?

Jeg kan ikke se hvordan det ene skal ha noe å si for det andre.

For de aller fleste av oss er det mulig å ha flere tanker i hodet på en gang, og ikke minst bli opprørt over flere ting samtidig. Jeg lar meg like mye opprøre over alle hestene som daglig lider på grunn av menneskers uvitenhet som jeg lar meg opprøre over pelsdyrnæringen. Jeg slutter ikke å opprøres av mangel på menneskerettigheter ute i verden fordi jeg opprøres av hvordan boligmarkedet i Norge ekskluderer flere og flere. Jeg opprøres like mye av mishandling av hunder som jeg gjør av katter. Og slik kan jeg fortsette i det uendelige.

Enig med de over her, blir litt dumt å sammenligne hva som er best og værst. Det er ille uansett! Om man skal dra fram alt så er det en uandelig lang liste å gå gjennom. Tror vel ikke husdyrnæringen er så mye bedre heller, ei heller kjøttproduksjon, hønseoppdrett osv. Og folk har det vel litt med å henge seg på media i hvilke saker man skal støtte, i stedet for å undersøke litt selv. Og det vanligste er vel at mange hyler ut om at man ikke liker det og det, men tanken har aldri slått dem at man kan melde seg inn i ulike organisasjoner, gi støtte, frivillig arbeid osv.

Det er ikke lenge siden det kom ny lov om hestehold - bl.a. om størrelse på bokser og minimum antall timer med utegang, men det er store forskjeller på de forskjellige ridesenterne. Det blir vel ikke helt riktig å sammenligne de forskjellige formene for dyrehold, enten det gjelder hest, burdyr, storfe eller pelsdyr. Det er sikkert store forskjeller over alt.. Det viktigste må jo være at man vet man har god tid til det dyret man ønsker å annskaffe - og kan gi det stellet og omsorgen det trenger. Vannskelig å trekke paraleller mellom næring (eks pelsdyr) og et privat dyrehold. Det må jo nødvendigvis bli mer omsorg og bedre tid i et privat dyrehold enn i en stor besetning...

Vel, hvor skal man begynne på denne debatten?

Generelt synes jeg det er tåpelig at folk som aldri har satt sin fot i en pelsdyrform, har så sterke meninger, og overhode ikke til å rikke uansett hvilke argumenter man har... For meg virker det som om det har blitt "mote" å hate pelsdyr. For noen år tilbake var bl.a. AP sterkt for pelsdyr og mange mente at pelsdyr var framtida..

Å avle på dyr uansett om vi ønsker deres skinn eller kjøtt er for meg like uetisk. De vil uansett dø for våre behov.

Så da handler det om at deres tilværelse fra de blir født til de dør skal være så bra som mulig.

Det har kommet en ny lov for pelsdyr også(ikke bare for hest), og mange tiltak er satt igang allerede fra i fjor. De har fått større bur, de har krav på aktivitetsobjekter, rett foring, vaksinering, medisinsk hjelp ved sykdom etc. Mattilsynet utfører kontroller av pelsdyrfarmene, det samme gjør også rådgivende veterinær for hver farm 3-4 ganger årlig, og de får også tilsyn fra pelsdyralslaget for å få godkjent sertifisering. Så mye tilsyn er det ingen annen næring som har...

Jeg driver ikke med pelsdyr, har ei venninne som har vokst opp i en familie hvor de drev med det, men har sluttet nå, men jeg har vært i noen pelsdyrfarmer. Det jeg har sett i pelsdyrfarmene tilsvarer på ingen måte de bildene som er kommet fram i media...

Jeg er verken for eller mot hold av pelsdyr... men det er enkelte ting som opprører meg mer.. f.eks. hold av fugler..

Clickergirl:

Vel, hvor skal man begynne på denne debatten?

Generelt synes jeg det er tåpelig at folk som aldri har satt sin fot i en pelsdyrform

Ok, jeg har vært på et par slike steder - prøv meg.

Clickergirl:

Å avle på dyr uansett om vi ønsker deres skinn eller kjøtt er for meg like uetisk. De vil uansett dø for våre behov.

Så da handler det om at deres tilværelse fra de blir født til de dør skal være så bra som mulig.

Ja, og her mislykkes vi når det gjelder pelsdyra. Forøvrig mener jeg det skulle være på sin plass, når vi først skal avle på dyr for egennytte, at vi faktisk utnytter dyret. Når det gjelder pelsdyra er det såvidt jeg skjønner kun pelsen som nyttes, og dette finner jeg frastøtende.

Når det er sagt, så mener jeg altså IKKE at alt er bare fryd og gammen i norsk husdyrhold forøvrig, i tilfelle noen skulle finne på å trekke den konklusjonen.

Clickergirl:

De har fått større bur,

Marginalt større, men ennå langt fra så store som de burde være - og ennå må disse dyrene labbe rundt på netting og i et ellers høyst unaturlig miljø.

Clickergirl:
de har krav på aktivitetsobjekter,

En ball. Hurra. Ett pluss ja, men ei månelanding unna godt nok.

Clickergirl:
rett foring, vaksinering, medisinsk hjelp ved sykdom etc.

At man i det hele tatt må være nødt til å nedfelle slikt i lover, er forstyrrende. Det skulle være en selvfølge at dyrene får riktig mat og medisinsk hjelp i slikt fangenskap!

Og ikke noe man bruker som argument for at "de har fått det bedre siden sist"..

Men når man først er i gang med dette - hva er god medisinsk hjelp ved sykdom etc.?
Forskriften krever ikke engang at veterinær tar seg av syke og skadde dyr - bare om det er "nødvendig". Tullball.

Clickergirl:
Mattilsynet utfører kontroller av pelsdyrfarmene, det samme gjør også rådgivende veterinær for hver farm 3-4 ganger årlig, og de får også tilsyn fra pelsdyralslaget for å få godkjent sertifisering. Så mye tilsyn er det ingen annen næring som har...

Og godt er sannelig det, så mye tøys som er avdekket hos disse i det siste.

jlkm:

Ok, jeg har vært på et par slike steder - prøv meg. Men de aller fleste som argumenterer har ikke det ...

Ja, og her mislykkes vi når det gjelder pelsdyra. Forøvrig mener jeg det skulle være på sin plass, når vi først skal avle på dyr for egennytte, at vi faktisk utnytter dyret. Når det gjelder pelsdyra er det såvidt jeg skjønner kun pelsen som nyttes, og dette finner jeg frastøtende.

De sendes til norsk protein... hva de bruker skrottene til vet jeg ikke...

Marginalt større, men ennå langt fra så store som de burde være - og ennå må disse dyrene labbe rundt på netting og i et ellers høyst unaturlig miljø. Hvis man sammenligner med dyrenes størrelse så har de vel så store bur som de andre husdyrene...

En ball. Hurra. Ett pluss ja, men ei månelanding unna godt nok. Ikke bare en ball, det kan være alt mulig, og de skal skiftes ut. Poenget er bare at de til enhver tid skal ha tilgang på det. F.eks. griser kunne sikkert hatt stor nytte av noe lignende påbud..

At man i det hele tatt må være nødt til å nedfelle slikt i lover, er forstyrrende. Det skulle være en selvfølge at dyrene får riktig mat og medisinsk hjelp i slikt fangenskap!

Og ikke noe man bruker som argument for at "de har fått det bedre siden sist"..

Men når man først er i gang med dette - hva er god medisinsk hjelp ved sykdom etc.?
Forskriften krever ikke engang at veterinær tar seg av syke og skadde dyr - bare om det er "nødvendig". Tullball. Det er klart det kan brukes som argument! Det viser at det tas hensyn til dyrene i lovverket og dette skal følges. Hvilket gjør at pelsdyrene til syvende og sist ikke har det verre enn andre husdyr. Jeg spør; er det rett å henge ut denne næringa når deres dyr har det vel så bra som andre husdyr???

Clickergirl:

Jeg spør; er det rett å henge ut denne næringa når deres dyr har det vel så bra som andre husdyr???

Ja. Like mye som det er riktig å henge ut alle former for næring som innebærer å mishandle, alternativt misbruke, husdyr.

jlkm:

Clickergirl:

Jeg spør; er det rett å henge ut denne næringa når deres dyr har det vel så bra som andre husdyr???

Ja. Like mye som det er riktig å henge ut alle former for næring som innebærer å mishandle, alternativt misbruke, husdyr.

Hm.. dette blir noe usaklig.. håper det ikke bare er jeg som ser det..

Det er forskjell på å henge ut næringer og sette lys på de mer lumske sidene og være klar over at det forekommer mye snusk også her. Og når det er mye penger i en næring tiltrekker det seg mer guff av folk som vil tjene kjappe penger på bekostning av liv og helse.

For meg holder det ikke med regulering av pelsdyrnæringen i form av "større bur" og "aktivisering", det er spørsmål om definisjoner og bør i minimum være reguleringer som er definert i et klart ordlag - hva er et større bur? Hva er aktivsering? (hernuder passer for øvrig mye av dyreholdet rundt om i dette landet...) 

Clickergirl:

 

jlkm:

 

Clickergirl:

Jeg spør; er det rett å henge ut denne næringa når deres dyr har det vel så bra som andre husdyr???

Ja. Like mye som det er riktig å henge ut alle former for næring som innebærer å mishandle, alternativt misbruke, husdyr.

 

 

Hm.. dette blir noe usaklig.. håper det ikke bare er jeg som ser det..

Hvorfor er det usaklig? Det er ikke veldig avansert; jeg driver ikke med sammenlikning av forskjellige næringer for å rettferdiggjøre det ene eller det andre. Pelsdyrnæringa sliter med dyrevelferden, noe også den gjennomsnittlige kubonden med båsfjøs gjør. Sånn sett er egentlig ikke den ene verre enn den andre, og jeg mener det blir for dumt å bruke slike argumenter - det blir litt som jeg prøvde å si lengre opp her. Å skulle peke på naboen for å forsvare egne lovbrudd fungerer ikke.

Jeg greier å ha to tanker i hodet samtidig ;)

jlkm:

Hvorfor er det usaklig? Det er ikke veldig avansert; jeg driver ikke med sammenlikning av forskjellige næringer for å rettferdiggjøre det ene eller det andre. Pelsdyrnæringa sliter med dyrevelferden, noe også den gjennomsnittlige kubonden med båsfjøs gjør. Sånn sett er egentlig ikke den ene verre enn den andre, og jeg mener det blir for dumt å bruke slike argumenter - det blir litt som jeg prøvde å si lengre opp her. Å skulle peke på naboen for å forsvare egne lovbrudd fungerer ikke.

Jeg greier å ha to tanker i hodet samtidig ;)

Det er ikke snakk om å rettferdiggjøre - og dyrevelferden kunne helt sikkert vært bedre i alle typer dyrehold - optimum ville jo vært å ikke ha noe dyrehold i det hele tatt...

Saken er jo den at når lovene følges så skal ikke dyrevelferden for et pelsdyr være dårligere enn dyrevelferden hos et annet husdyr. Lovbrudd har man innenfor ALLE næringer.

Men det jeg reagerer på er denne ubegrunnede stigmatiseringen av pelsdyroppdrett. De har det jo ikke verre enn andre husdyr. Ja, de kunne helt sikkert hatt det bedre, men det kunne alle andre dyr også. Det er poenget mitt.

At pelsdyrfarmene jevnt over driver med dyremishandling/ dyremisbruk er ren sludder!

Clickergirl:

 

jlkm:

 

Hvorfor er det usaklig? Det er ikke veldig avansert; jeg driver ikke med sammenlikning av forskjellige næringer for å rettferdiggjøre det ene eller det andre. Pelsdyrnæringa sliter med dyrevelferden, noe også den gjennomsnittlige kubonden med båsfjøs gjør. Sånn sett er egentlig ikke den ene verre enn den andre, og jeg mener det blir for dumt å bruke slike argumenter - det blir litt som jeg prøvde å si lengre opp her. Å skulle peke på naboen for å forsvare egne lovbrudd fungerer ikke.

Jeg greier å ha to tanker i hodet samtidig ;)

 

 

Det er ikke snakk om å rettferdiggjøre - og dyrevelferden kunne helt sikkert vært bedre i alle typer dyrehold - optimum ville jo vært å ikke ha noe dyrehold i det hele tatt...

Saken er jo den at når lovene følges så skal ikke dyrevelferden for et pelsdyr være dårligere enn dyrevelferden hos et annet husdyr. Lovbrudd har man innenfor ALLE næringer.

Men det jeg reagerer på er denne ubegrunnede stigmatiseringen av pelsdyroppdrett. De har det jo ikke verre enn andre husdyr. Ja, de kunne helt sikkert hatt det bedre, men det kunne alle andre dyr også. Det er poenget mitt.

At pelsdyrfarmene jevnt over driver med dyremishandling/ dyremisbruk er ren sludder!

Men nå er jo litt av problemet dette at pelsdyrene ikke er domestisert. Så selv om de "ikke har det værre enn andre husdyr " når det kommer til leveforhold, så er de ikke avlet for å takle en slik fanget situasjon. Vet ikke hva du vil kalle det, men jeg syns det er misbruk å ta fra et villt dyr friheten. Her har det ingenting å si at dyrene er født inn i fangenskap, de er fortsatt like ville. Man kan ikke sammenligne et domestisert husdyr med individene som blir brukt innenfor pelsdyrnæringen. En hund blir veldig glad for en ball, tror ikke at å slenge inn en ball til en sølvrev i fangenskap gir samme reaksjon.

Pelsdyr er ikke tatt fra vill natur. De har blitt avlet i generasjoner, og i så måte er de faktisk domestiserte. Men de er ikke like domestiserte som f.eks. hund og katt..

Clickergirl:

 

 

Det er ikke snakk om å rettferdiggjøre - og dyrevelferden kunne helt sikkert vært bedre i alle typer dyrehold - optimum ville jo vært å ikke ha noe dyrehold i det hele tatt...

Tja, men det tror jeg vi må se langt etter. Inntil videre vil det være mer realistisk å forvente dyrehold som baserer seg på respekt og forståelse for dyrs naturlige behov og atferd, og det levende individets egenverdi - som et alternativ til dagens dyrehold, der alt nesten utelukkende blir målt på hvilken nytteverdi det har for mennesker.

Clickergirl:

Men det jeg reagerer på er denne ubegrunnede stigmatiseringen av pelsdyroppdrett. De har det jo ikke verre enn andre husdyr. Ja, de kunne helt sikkert hatt det bedre, men det kunne alle andre dyr også. Det er poenget mitt.

At pelsdyrfarmene jevnt over driver med dyremishandling/ dyremisbruk er ren sludder!

Jeg kan til en viss grad være enig i at mye annet uhumsk i norsk dyrehold ofte kommer i skyggen av pelsdyrsaken, men at dette er ubegrunnet er jeg ikke enig i.

Men la oss sammenlikne da, om det er viktig. Grøstad for eksempel, de ligger svært tett opptil en standard innen husdyrhold jeg kan svelge. Her får grisen virkelig utfolde seg, og lever så tett opp til sitt naturlige liv som det omtrent er praktisk mulig å få til. Men det innebærer blant annet at grisen hos Grøstad disponerer omtrent 200 ganger så stort areal som en gris i konvensjonelt grisehold gjør (en voksen slaktegris på 80 kg har kun krav på 1 kvadratmeter plass i bingen ifølge forskriften).

Skulle pelsfarmene greie en slik "standard", måtte de blant annet gi helt avkall på burene og ha minken inngjerdet i små grupper i store skogsområder med tilknytning til vann (et typisk minkerevir er ca 100 mål, rødrevens mellom 200 og 20 000 mål). Dette er såvidt jeg skjønner uaktuelt, av hensyn til produktet de skal levere.
Men, det ville vært å virkelig gi disse dyrene det de faktisk behøver, fremfor et liv i noe så groteskt unaturlig som et nettingbur - noe som per definisjon bør kunne kalles dyremishandling om man har litt fantasi.

Og så i tillegg da, det at pels er å regne som et rent luksusprodukt, det er ikke noe vi faktisk behøver. Her er det snakk om å klemme inn noen hundre tusen (?) halvville rovdyr i altfor små nettingbur kun for å produsere noe vi helt fint kunne klart oss uten. Det er ikke spesielt respektfullt, det vitner ikke om forståelse for dyrets behov og atferd, og det vitner ikke om respekt for dyrets egenverdi.

Domestisering, ja.. det er riktig det, at pelsdyra er blant de minst domestiserte av husdyra. Pelsdyr har vært oppdrettet i omtrent hundre år, mens vi for en del andre husdyr snakker om tusenvis, kanskje titusenvis av år. Det er en vesentlig forskjell der.
Og vet du hva, det har i veldig liten grad vært gjort bevisst arbeid for å få tammere dyr. Avl på pelsdyr har hatt fokus på pels, ikke domestisering (tamhet, vennlighet overfor mennesker). De har en del utfordringer der, for det har vist seg å kunne være vanskelig å få til begge deler. Og da velger vi pelsen, utvilsomt (nytteverdi fremfor egenverdi).

Ingen må prøve å fortelle meg at en pelsbonde holder disse dyrene for dyrenes skyld.

jlkm - ditt siste innlegg likte jeg veldig godt, saklig og godt argumentert! :)

Jeg skjønner hva du mener, men her må man nok går inn for et kompromiss. Jeg tror ikke noen ville sagt at de ikke ønsker at dyrene skal ha det enda bedre, men det er ikke så enkelt i praksis - på grunn av en ting, og det er økonomi.

Mange glemmer at en bonde faktisk har dyra som jobb, og ikke hobby - dette skal han/hun overleve av! Og det blir ikke spesielt økonomisk å ha masse plass og lite dyr.. Det gjelder ikke bare pelsdyr.

Og dyremishandling er et veldig sterkt begrep. Mange bruker begrepet i hytt og pine, men hvis man ser på hvordan mattilsynet jobber så skal det litt mer enn et lite bur til for at noen skal miste retten til å ha dyr.. Da er det mer elementære behov som ikke er oppfylt.. Jeg sier ikke at det bør eller skal være sånn, men det er slik det faktisk er.

Jeg tror mange hadde nådd bedre fram med litt mer rasjonell tankegang - spesielt de som er dyrevernentusiaster...

jlkm:

Og vet du hva, det har i veldig liten grad vært gjort bevisst arbeid for å få tammere dyr. Avl på pelsdyr har hatt fokus på pels, ikke domestisering (tamhet, vennlighet overfor mennesker). De har en del utfordringer der, for det har vist seg å kunne være vanskelig å få til begge deler. Og da velger vi pelsen, utvilsomt (nytteverdi fremfor egenverdi).

Ikke helt riktig det du sier der. Skyhet overfor folk gjør at de er vanskelig å håndtere og øker sjansen for skader hos folk og stress hos dyret. Begge delene ønskes ikke. Stress er uønsket siden det fører til pelsgnag, og dermed ødelagt skinn...

Pelsdyrene er ikke så "utamme" som de en gang var, og jeg har vært i pelsdyrfarm hvor bonden har hatt mulighet til å ta ut dyra uten verken hanske eller noe annet. De var vant til det, og da var det ikke noe problem. Problemet er at mange ikke har tid eller de prioriterer ikke å temme dyrene. Men slik er det jo med alle andre dyr også - en kalv som er født på beitet og ikke vant med folk før den settes inn på høsten er også sky for folk. Selv om den er veldig veldig godt domestisert ;) En hund som ikke er sosialisert, kan ha problemer hele resten av sitt liv selv med iherdig innsats...

poenget var ikke at pelsdyrnæring burde være lov fordi man har andre dyrehold som kan ligne, men at det finnes andre dyrehold, som ligner veldig, og derfor også burde bli kritisert.