Det er relativt mange som bruker CM "spark" (overhode ikke på samme måte som CM heller) og tsssshhhhh lyden.

En fyr som driver hundekurs og konkurrerer i lydighet med hunden sin bruker den. Han slapp hundene sine ut av bilen, og de var giret fordi de viste de skulle trene, og de bjeffet litt. "HEY, TSSSSHHHHHHH" roper han, og sparker hver av hundene i siden. 

En i nabolaget med et monster av en schæfer nekter å la hunden snuse. Så hver gang hunden gjør noe annet enn å se passivt rett frem så er det "TSSSSHHH" og et HARDT nøkk i helstrupen. 

Ser og hører også en del av det på jobb. "Han derre Cesar Millan sier jo at hunder blir dominante hvis man gir hunden kos når den oppsøker folk" eller "Jeg må ha helstrup jeg, for på hundeviskeren sier de at man får bedre kontroll over hodet og får en rolig og underdanig hund når man bruker det".

Godt jeg har noen brikker i hodet på plass, og ikke tar alt på TV for god jord og klarer å få flertallet til å forstå greia med CM.  

lurer:

 

 en del av disse "besserwisserene" (som du kaller det) er faktisk utdannet innen emnet (master grad). Men, du kaller vel kanskje også leger for besserwissere? 

For meg er dette besserwissere før det kommer frem HVEM dette er og HVA som faktisk har blitt sagt ..............og med hvilken garanti disse med sikkerhet kan hevde at det var Millans metoder som gjorde hundene utagerende.

FisærMetan:

syvendefar: Norske fagfolk melder om økende tilgang av eiere med utaggerende hunder etter at de har prøvd Milans metoder etter å ha forsøkt å kopiere det som Milan viser i TV-serien.

Hvilke fagfolk snakker du om  ....... og hvilken habilitet har disse fagfolkene i forhold til et åpent sinn til ulike metoder ? Representerer disse besservisserne andre metodefraksjoner kanskje ??

Hvilken garanti har man for at hundene har blitt utagerende ETTER å ha forsøkt Milans metoder som du klart antyder?

Kunne det ikke tenkes at dette har vært hunder som VAR utagerende og Milans metoder av den grunn ble prøvd ?  Muligheten for at mykere metoder også også har blitt prøvd resultatløst kan jo også være en mulighet ??

At man tar "side" hva metodevalg angår er greit. 

Man kan likevel spare seg for å pådytte negative skråsikkerheter som er udokumentert og grenser mot løgn ..... om de metodene man ikke liker.

Forøvrig blir jeg stadig like imponert over argumentasjonsnivået i diskusjonene rundt hundeviskeren. Det finns da bøttevis med dokumentasjon om effekten av ulike treningsmetoder. At tilhengerne av Milans metoder underkjenner disse kan jeg forstå, men samtidig undres jeg litt over manglende dokumentasjon fra tilhengerne.

Gry Løberg skrev for en tid tilbake en artikkel i Hundesport hvor hun referte til resultatene av nyere atferdsforskning. De enkle diagrammene over hunder som fikk forverret atferd etter ulike former for aversiv trening er i seg selv interessante og i artikkelen vises også til resultatene fra andre undersøkelser med linker til de samme.

Det burde være unødvendig av nevne at Løbergs artikkel ble sterkt kritisert fra hundeskoler som tildels bruker metodene som er omtalt i artikkelen.

Pelsen<3  nydelig bilde :) 

syvendefar:

Gry Løberg skrev for en tid tilbake en artikkel i Hundesport hvor hun referte til resultatene av nyere atferdsforskning.

Samme artikkel jeg linker til over..

Rex12:

Pelsen<3  nydelig bilde :) 

Takk :) Ditt er også veldig fint! Rajja og Rex er kjempeflotte! 

Kaino75:

syvendefar:Gry Løberg skrev for en tid tilbake en artikkel i Hundesport hvor hun referte til resultatene av nyere atferdsforskning.

Samme artikkel jeg linker til over..

Pelsen.<3:

 

Rex12:

 

Pelsen<3  nydelig bilde :) 

 

 

Takk :) Ditt er også veldig fint! Rajja og Rex er kjempeflotte! 

Takk takk 

syvendefar:

De norske fagfolkene jeg referer til er medlemmer av Norsk Adferdsgruppe for Selskapsdyr. I tillegg til at de fleste har en (akademisk) fagutdanning på hund og lang erfaring i å trene og/eller analysere hunder, er enkelte også utdannet på husdyr i sin alminnelighet.

Intervjuer med hundeeiere som forteller at hundene ble verre etter at eierne hadde sett "Hundeviskeren" på TV og prøvd kopiere metodene som ble vist.

Etter å ha googlet Norsk Adferdsgruppe for Selskapsdyr (NAS) finner jeg null som underbygger "undersøkelsene" du tidligere hevder eksisterer. Ikke en eneste artikkel fra akademikerne som hevder hunder har blitt ødelagt som du hevder.

Hvor har du dette fra og hvem har ført "undersøkelsen" i pennen ?

Når det gjelder nevnte organisasjon så er det vel greit å ha i tankene at disse også tjener penger på sin virksomhet. Millan er selvsagt en stor trussel mot inntektene og bekjempes derfor med alle lovlige midler + litt til.

Interessant lesing om hvordan man utdanner seg til adferdskonsulent forresten ..... må man være mer enn akademiker for å komme igjennom nåløyet ????

 http://nafs.no/bli-atferdskonsulent

tillemor:

Det å legge hunden i bakken kommer ikke fra CM, det er bare å spørre hvilken som helst jakthundeier så får du høre at det er akkurat  sånn det skal gjøres. Og akkurat sånn alle "skikkelige" (dvs jakthund) trenere har gjort til alle tider

 

Så det er dessverre ikke alt man kan beskylde CM for å være opphavsmann til.

Nå syntes jeg at du ikke skal ta alle jakthundeiere under en kam. Jeg har aldri lagt hunden min i bakken, men trener derimot med klikker...

FisærMetan:

syvendefar:De norske fagfolkene jeg referer til er medlemmer av Norsk Adferdsgruppe for Selskapsdyr. I tillegg til at de fleste har en (akademisk) fagutdanning på hund og lang erfaring i å trene og/eller analysere hunder, er enkelte også utdannet på husdyr i sin alminnelighet.

Intervjuer med hundeeiere som forteller at hundene ble verre etter at eierne hadde sett "Hundeviskeren" på TV og prøvd kopiere metodene som ble vist.

Etter å ha googlet Norsk Adferdsgruppe for Selskapsdyr (NAS) finner jeg null som underbygger "undersøkelsene" du tidligere hevder eksisterer. Ikke en eneste artikkel fra akademikerne som hevder hunder har blitt ødelagt som du hevder.

Hvor har du dette fra og hvem har ført "undersøkelsen" i pennen ?

Når det gjelder nevnte organisasjon så er det vel greit å ha i tankene at disse også tjener penger på sin virksomhet. Millan er selvsagt en stor trussel mot inntektene og bekjempes derfor med alle lovlige midler + litt til.

Interessant lesing om hvordan man utdanner seg til adferdskonsulent forresten ..... må man være mer enn akademiker for å komme igjennom nåløyet ????

 http://nafs.no/bli-atferdskonsulent

For å ta det siste spørsmålet først - hvilke krav som inntil videre gjelder finner du her

Så til det første - hvem: Det lønner seg å gå på seminarer - om hundeaggresjon f eks.

At Milan skal være en økonomisk trussel faller vel den på sin egen urimelighet. Ingen norske eller utenlandske fagfolk kan på langt nær oppvise den inntekten som Milan har og insinuasjonen om bruk av ulovlige midler for å hindre at serien skal vises f eks her til lands finner jeg direkte usmakelig. Verken den norske, svenske eller danske kennelklubben har økonomiske fordeler av å Milans serie blir vist, men alle tre protesterte da Milan skulle besøke de respektive landene. Den svenske brukshundklubben hadde neppe noen økonomisk fordel av at Milans serie blir vist, men også den protesterte i likhet med utallige andre klubber og organisasjoner som "driver med hund".

Men det etter min mening viktigste i denne diskusjonen har du ikke svart på: Det finns et utall forskningsresultater som viser at aversiv trening slik Milan viser, er feil.  Her til lands kolliderer metodene hans med lovgivingen rundt norsk dyrevelferd. Hvor finner man dokumentasjon som viser at de som protesterer mot Milans metoder tar feil?

syvendefar:

Så til det første - hvem: Det lønner seg å gå på seminarer - om hundeaggresjon f eks.

At Milan skal være en økonomisk trussel faller vel den på sin egen urimelighet.

Men det etter min mening viktigste i denne diskusjonen har du ikke svart på: Hvor finner man dokumentasjon som viser at de som protesterer mot Milans metoder tar feil?

Jeg har bedt deg redegjøre for hvilke undersøkelser og hvem som kan dokumentere at hunder har blitt værre etter å ha trent etter millans metoder ..... noe du tydeligvis ikke klarer å hoste frem.  "Teflonsvarene" som at "det lønner seg å gå på seminarer" tyder vel på at du bløffer og på uærlig vis prøver å underbygge meningene dine basert på synsesvada mer enn beviselig fakta.

Selvfølgelig er Millan en økonomisk trussel for den etablerte delen av foredragsholdere, kursholdere og ikke minst forfattere av lærebøker om "den rette lære". Bøkene til Millan er såvidt meg bekjent oversatt til norsk og vil selvsagt ta sin naturlige markedsandel. Ikke rart at den etablerte makteliten som i alle år uforstyrret har tjent penger på menigmanns uvitenhet vil ha Millan vekk av banen .... uansett midler. Å bruke dyremishandling som skyts er jo effektivt ....

Du skal lete lenge for å finne at jeg har kommet med påstander om at de som protesterer mot millans metoder tar feil. For i det hele tatt å nærme seg den problemstillingen må først og fremst det jeg har spurt deg om flere ganger naturlig nok være avklart.

FisærMetan:Jeg har bedt deg redegjøre for hvilke undersøkelser og hvem som kan dokumentere at hunder har blitt værre etter å ha trent etter millans metoder ..... noe du tydeligvis ikke klarer å hoste frem.  "Teflonsvarene" som at "det lønner seg å gå på seminarer" tyder vel på at du bløffer og på uærlig vis prøver å underbygge meningene dine basert på synsesvada mer enn beviselig fakta.

Selvfølgelig er Millan en økonomisk trussel for den etablerte delen av foredragsholdere, kursholdere og ikke minst forfattere av lærebøker om "den rette lære". Bøkene til Millan er såvidt meg bekjent oversatt til norsk og vil selvsagt ta sin naturlige markedsandel. Ikke rart at den etablerte makteliten som i alle år uforstyrret har tjent penger på menigmanns uvitenhet vil ha Millan vekk av banen .... uansett midler. Å bruke dyremishandling som skyts er jo effektivt ....

Du skal lete lenge for å finne at jeg har kommet med påstander om at de som protesterer mot millans metoder tar feil. For i det hele tatt å nærme seg den problemstillingen må først og fremst det jeg har spurt deg om flere ganger naturlig nok være avklart.

Her er noen linker:
Den danske dyrebeskyttelsen, Skandinaviske hundefagfolk,  Danmarks civile hundeførerforening, Ian Dunbar, Matilsynet om bruk av strøm og andre aversive dressurmidler.

Når fagfolk melder om økt pågang fra hundeeiere som har benyttet Milans metoder burde det være en vinn-vinn-situasjon. Når det likevel advares mot Milans aversive teknikker er det sansynligvis hundens velferd som er avgjørende. Ikke klingende mynt.

FisærMetan:

 

Ikke rart at den etablerte makteliten som i alle år uforstyrret har tjent penger på menigmanns uvitenhet vil ha Millan vekk av banen .... uansett midler. Å bruke dyremishandling som skyts er jo effektivt ....

Den etablerte makteliten? Den må du gjerne utdype :) CM sitt imperium strekker seg fra et mangfold bøker, DVD sett, Nintendo spill, hundeutstyr og G-d vet hva han putter navnet sitt på. Du kan da ikke si at "stakkars lille CM (David)" kjemper mot Goliat? Det er vel egentlig helt motsatt?

Så spørs det jo da om det er en korrelasjon mellom markedskreftene og reell kunnskap..

Jeg kan ikke si hvem som har sagt hva selv, så holder meg unna diskusjonen mellom Syvendefar og Fisermætan. (ihvertfall foreløpig;) )
Det jeg tenker litt over er hva det vil si å gå hverandre i næringen sånn generelt innenfor hundeverdenen, og når det egentlig er snakk om å tape penger pga den andres tilstedeværelse.

Jeg mener - Cesar Millan er et nytt begrep. Han er ikke mange årene som kjendis å regne. Han har sin metode som vi alle har våre meninger om. 
Så har vi Victorie Stillvell med sine metoder.
I tillegg har jeg sett en dame(eler var det en mann...) som er litt midt i mellom - CMs filisofi og langt mykere metoder når det kom til praksis.
Også er det han svenske(tror jeg) som driver og frister familier med valp, plukker ut deres perfekte nye familiemedlem fra bilen sin og lærer dem litt av det grunnleggende.
Og for tiden viser NRK noen korte finske programmer hvor en tynn mann lærer hundeeiere det jeg vil kalle "skitne triks" for å få bukt med problematferd, men samtidig har et godt øye til at familiedynamikken har effekt på hundens atferd, og stoler ikke blint på at familien alltid gjør riktig, selvom de sier de gjør det.
Kanskje dogs 101 også kan bli med i lista, siden de har noen småråd og tips som skal passe til de ulike rasene.

For ikke å nevne alt som florerer på nettet, canis, for eksempel.

Det er dem jeg kommer på i farten som finnes på TV, og dermed kommer med helt gratis råd til alle som vil se på.

Samtidig er det så mange hundeskoler "IRL" at jeg får opp "About 402,000 results" over ti sider på søkeordene "hundeskole norge".

Nå har ikke jeg vært hundeeier lenge - snaue 4 år, bare.
Men jeg ble vitterlig introdusert for muligheten til å snakke med en profesjonell fordi jeg så på Cesar Millan og fikk vite om canis.no. Jeg innså at det fantes folk som faktisk jobbet med å trene hundeeiere, og som hadde peiling utover bare det å ha en sofahund.
På grunn av TV og internett gikk jeg altså på valpekurs. (På helt feil sted, men alikevel). Og har fortsatt å gå på kurs på ulike steder, og har lagt igjen over 30000 utelukkende som betaling for div. kurs med hundene. Og kjøpt hauger av ting som jeg i starten ikke ante at jeg noen gang ville behøve. Som godbiter, sele, langline, musematte, klikkere, dekken, strikk, trekksele osv. Mitt utstyr da jeg fikk valp var: en tyggeleke, et halsbånd, en lenke, tørrfor, skåler og en ball. 

Og TV og internett fortsetter å inspirere, og jeg går på kurs flere ganger i året.

Så jeg kan ikke helt se at de går hverandre i næringen. CM har jo ikke kurs her i Norge han? Eller Victoria Stillwell? Eller han svenske eller han finske? Så når div. hundeeiere har fått bekreftet at de har et problem over media og ikke fullt ut har fått hjelp med deres egen hund, som jo selvsagt er noe annerledes enn akkurat den hunden som vises på TV, så har de ihvertfall innsett at de går an å gjøre noe med det. Og om det er før eller etter at de har prøvd de metodene som de har sett på TV, så har det kanskje mindre å si, så lenge de ikke fungerte. Økonomisk sett er det kanskje til det beste for den norske instruktøren at eieren har gjort alt feil, slik at det krever flere timer og mer penger for å fikse opp etterpå.

Så mitt innspill er ideen om at media gjør hundetreningen til en økonomisk fordel for alle som ønsker å jobbe med hund og tjene penger på det, uavhengig av metoder.
Hund har kommet på markedet og gjort at nordmenn har fått noe mer å bruke pengene på. Liksom valentines day og Halloween. Men endelig er det hunden som får noen gode ut av det. Bøker om hund, atferd, bruk, triksing, lydighet og alle andre aspekter florerer nå, iforhold til hva de gjorde før. Og også metodene er noe mer belyste nå enn tidligere. Og endelig får også hunde(eier)instruktører fokus og muligheter til å ta seg en viss utdannelse innen yrket, samt en haug kursing som var heller mangelvare for 10 år siden. 

Så da er det ikke så ille, tross alt, at media kommer drassende på den ene hunde"eksperten" etter den andre. Det er faktisk noen positive bølgevirkninger også.


 

syvendefar:

I linken til Løbergs artikkel er det nevnt noen undersøkelser som viser effekten når man bruker aversive metoder. Milan er ikke nevnt eksplisitt, men metodene som han bruker er de samme.

Her er noen linker:
Den danske dyrebeskyttelsen, Skandinaviske hundefagfolk,  Danmarks civile hundeførerforening, Ian Dunbar, Matilsynet om bruk av strøm og andre aversive dressurmidler.

Når fagfolk melder om økt pågang fra hundeeiere som har benyttet Milans metoder burde det være en vinn-vinn-situasjon. Når det likevel advares mot Milans aversive teknikker er det sansynligvis hundens velferd som er avgjørende. Ikke klingende mynt.

Det du kommer med her er intet nytt. Dette er de klassiske motargumentene som går igjen og igjen .... også her på forumet.

Har jeg noe imot de mer myke sidene av "oppdragelsen" til våre firbeinte ?  Absolutt ikke.

Jeg detter derimot av lasset når den massive aversjonen mot Millan grenser mot hysteri og udokumenterte angrep.

Skal all kritikken og påstander om ødelagte hunder i kjølvannet av Millans metoder ha substans så må det legges frem bevis på dette.

Det er utrolig at Millan motstanderne ikke har klart å vise til konkrete tilfeller hvor hunder har blitt ødelagt som følge av en uke hos Millan.

FisærMetan:Det er utrolig at Millan motstanderne ikke har klart å vise til konkrete tilfeller hvor hunder har blitt ødelagt som følge av en uke hos Millan.

Milan er utvilsomt en særdeles dyktig mann som fikk sin berømmelse gjennom et Oprah Winfrey show. Uten Oprah Winfrey hadde han kanskje fortsatt vært en ukjent meksikaner som trente hunder for filmverdenens kjendiser etter en oppskrift som han forteller han fikk fra sin meksikanske bestefar.

Milans bruk av "alfa-modellen" og lederskapsforklaringer er forlengst forlatt av etologene. Læringsteorier har erstattet den en-dimensjonale forklaringsmodellen på hundeoppdragelse som Milan bruker og som noen kaller å sammeligne appelsiner og epler, andre bruker andre eksempler.  Dr Alexandra Semyonava skriver om den sosiale strukturen hos hunder i denne artikkelen som forteller at hund/hund og hund/menneske-forhold er mer komplisert enn hva Milan uttrykker.

syvendefar:

Med all respekt, dette handler da ikke om ei uke hos Milan, men om den effekten Milans program har på ukyndige hundeeiere som kritikkløst "sluker" det som kommer fra Hundeviskerens munn og de aversive metodene han viser.

Det blir helt håpløst å bedømme en metode på bakgrunn av hvilke mulige feil brukerne kan gjøre. En vurdering av forskjellige metoder må selvsagt vurderes på bakgrunn av korrekt utførelse.

Alle metoder har potensialer i seg til å utføres feil. Driver man formiddagstrening og belønner etter dagsrevyen så kan man vel neppe gi de såkalte myke metodene skylden.

I sin iver etter å dolke Millans metoder har dessverre motstandere gått for langt i bruken av "vitenskapelig" tilnærming for å hevde egne metoders fortreffelighet. Man strør om seg med begreper, profesjonstitler og forklaringsmodeller som om hundeoppdragelse kun hører hjemme på universitetsnivå.

Er man redd for at metodene brukes feil så har virkelig den overkill av vitenskapelig tilnærming til myke metoder en utfordring. Potensialet til å gjøre feil blir større jo mer psykologisk kjøtt de "lærde" legger på beinet.

En ting har iallefall Millan truffet blink med ........ og som mullaer av den andre tro bør lære av .... 

En anerkjennelse av at hundeeiere flest er mennesker som ønsker og har behov for en enkel og forståelig tilnærming til sitt hundehold ........

tillemor:

Det å legge hunden i bakken kommer ikke fra CM, det er bare å spørre hvilken som helst jakthundeier så får du høre at det er akkurat  sånn det skal gjøres. Og akkurat sånn alle "skikkelige" (dvs jakthund) trenere har gjort til alle tider

 

Så det er dessverre ikke alt man kan beskylde CM for å være opphavsmann til.

Jeg og min far har jakthunder og driver med konkuerering på høyt nivå. Men legger da ikke hunden ned i bakken? Vi utøver ikke straff mot våre hunder. Ikke dra alle under samme kam ;) 

OdaV:

 

tillemor:

 

Det å legge hunden i bakken kommer ikke fra CM, det er bare å spørre hvilken som helst jakthundeier så får du høre at det er akkurat  sånn det skal gjøres. Og akkurat sånn alle "skikkelige" (dvs jakthund) trenere har gjort til alle tider

 

Så det er dessverre ikke alt man kan beskylde CM for å være opphavsmann til.

 

 

Nå syntes jeg at du ikke skal ta alle jakthundeiere under en kam. Jeg har aldri lagt hunden min i bakken, men trener derimot med klikker...

Samme her ;)

FisærMetan:Det blir helt håpløst å bedømme en metode på bakgrunn av hvilke mulige feil brukerne kan gjøre. En vurdering av forskjellige metoder må selvsagt vurderes på bakgrunn av korrekt utførelse.

Ellers synes jeg det er vanskelig å diskutere med folk som åpenbart mener at hundetrening hadde toppnivå på 1960-tallet og at forskning på læring og atferd ikke har noen som helst verdi.

FisærMetan:

 

Det blir helt håpløst å bedømme en metode på bakgrunn av hvilke mulige feil brukerne kan gjøre. En vurdering av forskjellige metoder må selvsagt vurderes på bakgrunn av korrekt utførelse.

Alle metoder har potensialer i seg til å utføres feil. Driver man formiddagstrening og belønner etter dagsrevyen så kan man vel neppe gi de såkalte myke metodene skylden.

I sin iver etter å dolke Millans metoder har dessverre motstandere gått for langt i bruken av "vitenskapelig" tilnærming for å hevde egne metoders fortreffelighet. Man strør om seg med begreper, profesjonstitler og forklaringsmodeller som om hundeoppdragelse kun hører hjemme på universitetsnivå.

Er man redd for at metodene brukes feil så har virkelig den overkill av vitenskapelig tilnærming til myke metoder en utfordring. Potensialet til å gjøre feil blir større jo mer psykologisk kjøtt de "lærde" legger på beinet.

En ting har iallefall Millan truffet blink med ........ og som mullaer av den andre tro bør lære av .... 

En anerkjennelse av at hundeeiere flest er mennesker som ønsker og har behov for en enkel og forståelig tilnærming til sitt hundehold ........

 

Denne hadde jeg sansen for... Skriver under på dette :-)

syvendefar:

 Dr Alexandra Semyonava skriver om den sosiale strukturen hos hunder i denne artikkelen som forteller at hund/hund og hund/menneske-forhold er mer komplisert enn hva Milan uttrykker.

Jeg har inntrykk av at overkomplisering av hundeholdet, for mange fører til økte problemer.

DumDum:

syvendefar:

 Dr Alexandra Semyonava skriver om den sosiale strukturen hos hunder i denne artikkelen som forteller at hund/hund og hund/menneske-forhold er mer komplisert enn hva Milan uttrykker.

Jeg har inntrykk av at overkomplisering av hundeholdet, for mange fører til økte problemer.

Derfor burde det bli vanskeligere å anskaffe seg hund. Gjennom sertifisering og kurs. Men tror ikke CM har hovedansvaret for hvordan folk behandler hundene sine. Er ikke særlig lenge siden folk slo unga sine, og i England - ja der gjør de det enda.