Hm, denne sterke bindingen, oppstår den først og fremst etter et par uker på fjellet? For jeg har enda ikke tilbragt et par uker på fjellet, bare bikkja og jeg. Så da lurer jeg på om noe av det andre jeg gjør kanskje kompenserer? Eller er det kjørt for oss; blir det aldri godt samspill mellom bikkja og meg?

- Hun har sovet på soverommet vårt fra 1. dag i huset (8 uker gammel). Vi var sammen 24/7 det første året hennes (først 5 uker sommerferie og så var hun med på jobb). Jobben er så og si det eneste som separerer oss, tilnærmet all fritid tilbringes sammen med bikkja. Vi trener sammen på hver eneste tur, ikke så mye alltid, men små-triks, litt spor, litt "natur-agility" etc. Vi går tur i skogen så og si hver dag, og turer selvfølgelig også rundt om kring der vi bor. Vi tilbringer de fleste helger og ferier på hytta, der hun er sammen oss døgnet rundt og også sover på vårt rom. 

Og med unntak av at jeg fikk ha henne med på jobb første året har jeg inntrykk av at svært mange vanlige familiehunder har det sånn. Så da lurer jeg på Jarvi, mangler vi disse 14 dagene på fjellet for å lykkes i relasjonsbinding?

Normanna:

Hm, denne sterke bindingen, oppstår den først og fremst etter et par uker på fjellet? For jeg har enda ikke tilbragt et par uker på fjellet, bare bikkja og jeg. Så da lurer jeg på om noe av det andre jeg gjør kanskje kompenserer? Eller er det kjørt for oss; blir det aldri godt samspill mellom bikkja og meg?

- Hun har sovet på soverommet vårt fra 1. dag i huset (8 uker gammel). Vi var sammen 24/7 det første året hennes (først 5 uker sommerferie og så var hun med på jobb). Jobben er så og si det eneste som separerer oss, tilnærmet all fritid tilbringes sammen med bikkja. Vi trener sammen på hver eneste tur, ikke så mye alltid, men små-triks, litt spor, litt "natur-agility" etc. Vi går tur i skogen så og si hver dag, og turer selvfølgelig også rundt om kring der vi bor. Vi tilbringer de fleste helger og ferier på hytta, der hun er sammen oss døgnet rundt og også sover på vårt rom. 

Og med unntak av at jeg fikk ha henne med på jobb første året har jeg inntrykk av at svært mange vanlige familiehunder har det sånn. Så da lurer jeg på Jarvi, mangler vi disse 14 dagene på fjellet for å lykkes i relasjonsbinding?

Som jeg har skrevet så mange ganger; det er umulig for meg å uttale meg om ditt hundehold.  Jeg vet imidlertid hva det betyr for bindingen til hunder å tilbringe masse tid i skog og mark hvor vi samarbeider om ulike "arbeidsoppgaver".  Jeg vet av praktisk erfaring hva det betyr å bo lange perioder i lavvo og telt, tett sammen hvor vi sover sammen og deler maten.  Jeg vet hvordan det er å oppholde seg på Finnmarksvidda om vinteren i minus 42 kuldegrader, og hvor betydnigsfullt det er å ta vare på hunden under slike forhold.  Hunden forstår det.  Jeg vet hvilken betydningen det hadde å bo 1 måned på vidda sammen med hundene om høsten.  Jeg vet hva dette gjorde med unghunden som var med når det gjelder lydigheten som nærmest kom av seg selv.

Men folk kan jo gjerne avfeie det for min del, men hva med å åpne opp for litt læring?  Hvorfor ikke tenke; ja kanskje dette faktisk har noe for seg?  Ja, de fleste familiehunder opplever ikke dette, og det er synd for både hund og eier.  Man kommer nærmere hverandre, og lærer hverandre å kjenne på en annen måte enn i dagliglivet. Det er min erfaring.

Forøvrig tok jeg opp dette på et kurs jeg hadde for en tid tilbake.  Alle deltagerne var jegere, og alle kjente godt til hva dette gjør med relasjonen hund - eier.  Men så hadde alle også samme erfaring.

Normanna:

Og med unntak av at jeg fikk ha henne med på jobb første året har jeg inntrykk av at svært mange vanlige familiehunder har det sånn. Så da lurer jeg på Jarvi, mangler vi disse 14 dagene på fjellet for å lykkes i relasjonsbinding?

Jeg er veldig enig med Jerko her. Jeg har vært på fjellturer med noen hunder, andre ikke. Kan ikke se så stor forskjell på forholdet oss i mellom sånn sett. Mest fordi vi deler alt enten vi er på fjellet eller ikke? Akkurat nå har jeg å lilefrøkna her ligget på sofaen og snorket om kapp, hundene fikk pizzaskorpene mine på deling. Vi har vært ute og trent og kost oss i solskinnet i dag.

Nå har du jakthunder, mye av det du driver med dine hunder foregår på fjellet når du jakter. Det er deres greie, så selvsagt knytter du bånd og synes at det er stort. Men er det fasitten for alle? Jeg vil tro at om jeg skulle drasset min dalmatiner på tur i 40 minus, så hadde hun nok blitt dødelig fornærmet. Men få ligge under dyna sammen med mor os sove, til vi begge koker bort, ja da snakker vi. For meg som har freestylehunder, så kan vi nyte fjellet og kose oss med friheten. Men jeg vil ikke si at det er DER vi samhandler mest annet enn å kose oss. Men når jeg f.eks. hadde en god økt med lapphundtispa, går masse forskjellige fotposisjoner og jeg merker at hun følger mine minste bevegelser i alle retninger - den følelsen var ubeskrivelig! Da skapte vi noe sammen hun og jeg....

Jeg tror du må lære å skille mellom dine flotte opplevelser og andres, ogikke se på det som en fasit for alle og enhvers forhold til hunden sin... Jeg og gamlefar hadde en vel så sterk bondingsøkt i dag da jeg var ute og rakte, mens han puslet rundt meg. Tilslutt fikk jeg giret den gamle kroken til å løpe om kapp med meg opp bakken hvor vi avsluttet en treningsøkt hvor han fikk bestemme premissene (han er 14 år og stokk døv)... Det var pur lykke når vi gikk inn :)

Jeg må også si meg veldig enig med Jerko her:) Fint og flott å dra på bonding-tur i lavvo, altså - særlig hvis bikkja står i hundegård til vanlig..... Men for de fleste skjer nok den viktigste connectionen i hverdagen. I hva man gjør sammen med vovven hver dag. Deler stunder i sofa, armkrok - sover i senga - ute på tur - opplever hverdagen sammen; rett og slett!  Man trenger ikke gjemme seg bort på vidda i et telt for å oppleve hunden sin (om man da ikke stuer bort bikkja i bur og gårder når man er hjemme fra fjellet/skogen, da)

Jeg vil si at jeg langt på vei er enig med Jarvi, og mener at de lange, sammenhengende turene på fjellet eller i annen natur har noen spesielle kvaliteter som jeg vanskelig finner i andre sammenhenger. Jeg mener også at det gjør noe med forholdet mellom meg og bikkjene. Jeg tror ikke at dette nødvendigvis er eneste måte å få et godt forhold til bikkja på (det kan jeg ikke se at Jarvi skriver heller?), men det er i alle fall en sammenheng der forutsetningene er spesielt gode.

Hva er det som er så spesielt med disse langturene i natur hvor man lever med hunden hele døgnet? Jeg mener det gir en helhetlig trening eller "livsstil" som passer arten hund spesielt godt. Naturen er en arena der både fysiske og mentale opplevelser og bevegelser passer hundens medfødte interesser (ref. teorien om beriking). Dette kan jeg ikke se at man kan få tilsvarende på en treningsbane for agility eller lydighet f.eks.

På tur får hunden naturlig veksle mellom oppgaver den må løse selvstendig og oppgaver vi må samarbeide om. Det beste eksemplet er kanskje nettopp jakthunder som jakter, men jeg opplever det tilsvarende under f.eks. kløving eller å ta seg fram i spesielt vanskelig terreng. Det at dette foregår gjennom flere døgn mener jeg at får både hunder og mennesker i en spesiell både fysisk og mental "tilstand". Rent fysisk (og noen ganger mentalt) blir man jo veldig sliten, men uten den stressfaktoren som jeg opplever er knyttet til mange av dagens hundeaktiviteter. Satt litt på spissen kan man se kjemisk på det, he, he: På langtur i fjellet går både jeg og hundene og ruser oss på de endorfiner kroppene våre produserer (det blir vi glade og godvenner av), mens på agilitybanen f.eks. går man på adrenalin (og det kan man faktisk bli litt hissig av). Det er en veldig stor forskjell etter min mening!!! På samojeder er et barometer på dette bjeffing: På trening i hverdagen utløses bjeffing lett i mange situasjoner og jeg må tilrettelegge for at de ikke skal gå for høyt i stress, det skjer omtrent aldri på langtur... En detalj jeg kan nevne er at på de daglige turene etter jobb her hjemme kan være stressende for hundene fordi det er så mye lukter etter andre hunder og mennesker... på noen turer får de lov å snuse på andre ikke, men uansett blir de stresset av det (det er stressende å undersøke og holde orden på alle som har vært i terrenget og det er stressende om de ikke får informert seg om dette). På fjellet er det en variasjon av sanseinntrykk som kan tas inn uten stress... jo det kan nok være litt yr stressglede i starten da også, men etter den første halve dagen går det over og jeg tror hundene får ro i kropp og sjel slik jeg selv får det. På langtur oppstår en form for ro/tilfredshet mens man er i aktivitet, mens hjemme kommer roen først etterpå...

Den mentale stimulansen hundene får er også spesiell, særlig om de kan gå løse. På sånne langturer kan vi jo gå halve eller nesten hele dagen i egne tanker og hundene har all anledning til å selvstendig undersøke/gjøre det de vil. Dette blir bare sporadisk avbrutt av situasjoner som krever samarbeid... helt sikkert mer samarbeid hund - menneske under jakt, men dette skjer også underveis på tur særlig i krevende terreng. Hunden må være oppmerksom å følge oss, men stort sett skjer det på hundens eget initiativ og uten å komme særlig i konflikt med det den selv er opptatt av :-) Jeg opplever at på annen hundetrening er det i all hovedsak vi mennesker som legger premissene og at dette ikke nødvendigvis er bare positivt for hunden (det er derfor vi må forsterke/belønne atferdene så bevisst). Mye av det vi driver med på en treningsbane er jo å belønne hunden for å gjøre noe annet enn det den naturlig ville velge, er det ikke? Og bare ta det med pausene. Hvorfor må folk på ulike treningsaktiviteter ha hundene sine i bilen og/eller i bur når det er pause? Etter en hel dag på runderingstrening har folk fortsatt hundene i bilen under pause (og jeg har opplevd hva som skjer med de fleste om de ikke legges i bilen) Selv den værste stressball av en hund trenger ikke mange dager i fjellet før den helt av seg selv skjønner at når anledningen til pause byr seg så er det lurt å benytte den, og det er en lærdom som sitter resten av hundens liv :-)

Leirlivet underveis på tur er noen helt for seg selv og jeg kunne skrive mye om hvilke kvaliteter det har, som ikke kan sammenlignes med å være sammen med hunden hjemme. Veldig mye av turlivet består i å gjøre ting sammen uten at hunden får noen kommando, den følger frivillg med på turen og lærer seg oppgavene sine av seg selv over tid. Når opplevelsene i tillegg blir så langvarige, varierte og godt tilpasset hundens medfødte egenskaper så kommer den etter min mening i en sinntilstand som jeg ikke har opplevd med egne hunder andre steder.

Tja jeg vet ikke om jeg får fram hva jeg mener, men nå har jeg i alle fall forsøkt å forklare noe. Jarvi har helt sikkert andre opplevelser, fodi han driver med andre aktiviteter og har andre hundetyper, men jeg antar at han også kan kjenne igjen noe av det jeg skriver. Det ville være interessant å få vite mer hva du jarvi mener er så spesielt. Jeg har ikke selv prøvd å formidle noe av dette før. Når jeg er med turvante folk så tror jeg dette er felles opplevelser som vi ikke setter så mye ord på... vi bare vet at det er sånn (men nå skal jeg jammen ta det opp for å få flere synespunkter). Folk som ikke er så turinteresserte ser på meg som en som "bare går på tur" med bikkjene mine, men som ikke driver noen særlig med mental trening. Noen ganger får jeg lurt inn noen setninger om hvor mye mental trening som kommer helt naturlig når man driver et variert og utstrakt friluftsliv, men jeg tror det er mange hundefolk som ikke forstår så mye av det jeg nå har prøvd å skrive noe om.  

Så til en form for konklusjon litt mer innenfor trådens tema: Det forholdet som oppstår mellom meg og hundene på tur, påvirker i høyeste grad forholdet oss i mellom på trening og i hverdagen ellers, likevel har ikke jeg noe særlig nytte av å bruke sosialt relaterte belønninger i hverdagen. Jeg er forresten ikke sikker på om jeg helt forstår hva som menes med dette heller. Ros eller kos fra meg betyr en god del for den yngste hunden, men nesten ingen ting for den eldste, og i det store og det hele så er det "vanlige"  belønninger i form av lek, leker, godbiter osv. som er det jeg må ty til når jeg driver lydighetstrening eller lignende aktiviteter. På tur kan de være interessert i å følge meg og følge med på det jeg driver med fordi de vet at jeg driver med artige ting, mens hjemme vet de at det jeg vil drive med (f.eks. trene inn noen lydighetsøvelser) er noe annet enn det de vil drive med (jage opp en fugl eller snuse på en tisseflekk) - og hvis de skal gjøre som jeg vil må jeg ha gode belønninger (jeg trener "positivt"). 

jarvi:

 

 

 

Som jeg har skrevet så mange ganger; det er umulig for meg å uttale meg om ditt hundehold.  Jeg vet imidlertid hva det betyr for bindingen til hunder å tilbringe masse tid i skog og mark hvor vi samarbeider om ulike "arbeidsoppgaver".  Jeg vet av praktisk erfaring hva det betyr å bo lange perioder i lavvo og telt, tett sammen hvor vi sover sammen og deler maten.  Jeg vet hvordan det er å oppholde seg på Finnmarksvidda om vinteren i minus 42 kuldegrader, og hvor betydnigsfullt det er å ta vare på hunden under slike forhold.  Hunden forstår det.  Jeg vet hvilken betydningen det hadde å bo 1 måned på vidda sammen med hundene om høsten.  Jeg vet hva dette gjorde med unghunden som var med når det gjelder lydigheten som nærmest kom av seg selv.

Men folk kan jo gjerne avfeie det for min del, men hva med å åpne opp for litt læring?  Hvorfor ikke tenke; ja kanskje dette faktisk har noe for seg?  Ja, de fleste familiehunder opplever ikke dette, og det er synd for både hund og eier.  Man kommer nærmere hverandre, og lærer hverandre å kjenne på en annen måte enn i dagliglivet. Det er min erfaring.

Forøvrig tok jeg opp dette på et kurs jeg hadde for en tid tilbake.  Alle deltagerne var jegere, og alle kjente godt til hva dette gjør med relasjonen hund - eier.  Men så hadde alle også samme erfaring.

Grunnen til at jeg beskriver alle disse trivialitetene er å vise at det er mange måter å få en god relasjon til sin hund på. 

Kaisi:

 

Og bare ta det med pausene. Hvorfor må folk på ulike treningsaktiviteter ha hundene sine i bilen og/eller i bur når det er pause? Etter en hel dag på runderingstrening har folk fortsatt hundene i bilen under pause (og jeg har opplevd hva som skjer med de fleste om de ikke legges i bilen) Selv den værste stressball av en hund trenger ikke mange dager i fjellet før den helt av seg selv skjønner at når anledningen til pause byr seg så er det lurt å benytte den, og det er en lærdom som sitter resten av hundens liv :-)

Kaisi:

Jeg vil si at jeg langt på vei er enig med Jarvi, og mener at de lange, sammenhengende turene på fjellet eller i annen natur har noen spesielle kvaliteter som jeg vanskelig finner i andre sammenhenger. Jeg mener også at det gjør noe med forholdet mellom meg og bikkjene. Jeg tror ikke at dette nødvendigvis er eneste måte å få et godt forhold til bikkja på (det kan jeg ikke se at Jarvi skriver heller?), men det er i alle fall en sammenheng der forutsetningene er spesielt gode.

Hva er det som er så spesielt med disse langturene i natur hvor man lever med hunden hele døgnet? Jeg mener det gir en helhetlig trening eller "livsstil" som passer arten hund spesielt godt. Naturen er en arena der både fysiske og mentale opplevelser og bevegelser passer hundens medfødte interesser (ref. teorien om beriking). Dette kan jeg ikke se at man kan få tilsvarende på en treningsbane for agility eller lydighet f.eks.

På tur får hunden naturlig veksle mellom oppgaver den må løse selvstendig og oppgaver vi må samarbeide om. Det beste eksemplet er kanskje nettopp jakthunder som jakter, men jeg opplever det tilsvarende under f.eks. kløving eller å ta seg fram i spesielt vanskelig terreng. Det at dette foregår gjennom flere døgn mener jeg at får både hunder og mennesker i en spesiell både fysisk og mental "tilstand". Rent fysisk (og noen ganger mentalt) blir man jo veldig sliten, men uten den stressfaktoren som jeg opplever er knyttet til mange av dagens hundeaktiviteter. Satt litt på spissen kan man se kjemisk på det, he, he: På langtur i fjellet går både jeg og hundene og ruser oss på de endorfiner kroppene våre produserer (det blir vi glade og godvenner av), mens på agilitybanen f.eks. går man på adrenalin (og det kan man faktisk bli litt hissig av). Det er en veldig stor forskjell etter min mening!!! På samojeder er et barometer på dette bjeffing: På trening i hverdagen utløses bjeffing lett i mange situasjoner og jeg må tilrettelegge for at de ikke skal gå for høyt i stress, det skjer omtrent aldri på langtur... En detalj jeg kan nevne er at på de daglige turene etter jobb her hjemme kan være stressende for hundene fordi det er så mye lukter etter andre hunder og mennesker... på noen turer får de lov å snuse på andre ikke, men uansett blir de stresset av det (det er stressende å undersøke og holde orden på alle som har vært i terrenget og det er stressende om de ikke får informert seg om dette). På fjellet er det en variasjon av sanseinntrykk som kan tas inn uten stress... jo det kan nok være litt yr stressglede i starten da også, men etter den første halve dagen går det over og jeg tror hundene får ro i kropp og sjel slik jeg selv får det. På langtur oppstår en form for ro/tilfredshet mens man er i aktivitet, mens hjemme kommer roen først etterpå...

Den mentale stimulansen hundene får er også spesiell, særlig om de kan gå løse. På sånne langturer kan vi jo gå halve eller nesten hele dagen i egne tanker og hundene har all anledning til å selvstendig undersøke/gjøre det de vil. Dette blir bare sporadisk avbrutt av situasjoner som krever samarbeid... helt sikkert mer samarbeid hund - menneske under jakt, men dette skjer også underveis på tur særlig i krevende terreng. Hunden må være oppmerksom å følge oss, men stort sett skjer det på hundens eget initiativ og uten å komme særlig i konflikt med det den selv er opptatt av :-) Jeg opplever at på annen hundetrening er det i all hovedsak vi mennesker som legger premissene og at dette ikke nødvendigvis er bare positivt for hunden (det er derfor vi må forsterke/belønne atferdene så bevisst). Mye av det vi driver med på en treningsbane er jo å belønne hunden for å gjøre noe annet enn det den naturlig ville velge, er det ikke? Og bare ta det med pausene. Hvorfor må folk på ulike treningsaktiviteter ha hundene sine i bilen og/eller i bur når det er pause? Etter en hel dag på runderingstrening har folk fortsatt hundene i bilen under pause (og jeg har opplevd hva som skjer med de fleste om de ikke legges i bilen) Selv den værste stressball av en hund trenger ikke mange dager i fjellet før den helt av seg selv skjønner at når anledningen til pause byr seg så er det lurt å benytte den, og det er en lærdom som sitter resten av hundens liv :-)

Leirlivet underveis på tur er noen helt for seg selv og jeg kunne skrive mye om hvilke kvaliteter det har, som ikke kan sammenlignes med å være sammen med hunden hjemme. Veldig mye av turlivet består i å gjøre ting sammen uten at hunden får noen kommando, den følger frivillg med på turen og lærer seg oppgavene sine av seg selv over tid. Når opplevelsene i tillegg blir så langvarige, varierte og godt tilpasset hundens medfødte egenskaper så kommer den etter min mening i en sinntilstand som jeg ikke har opplevd med egne hunder andre steder.

Tja jeg vet ikke om jeg får fram hva jeg mener, men nå har jeg i alle fall forsøkt å forklare noe. Jarvi har helt sikkert andre opplevelser, fodi han driver med andre aktiviteter og har andre hundetyper, men jeg antar at han også kan kjenne igjen noe av det jeg skriver. Det ville være interessant å få vite mer hva du jarvi mener er så spesielt. Jeg har ikke selv prøvd å formidle noe av dette før. Når jeg er med turvante folk så tror jeg dette er felles opplevelser som vi ikke setter så mye ord på... vi bare vet at det er sånn (men nå skal jeg jammen ta det opp for å få flere synespunkter). Folk som ikke er så turinteresserte ser på meg som en som "bare går på tur" med bikkjene mine, men som ikke driver noen særlig med mental trening. Noen ganger får jeg lurt inn noen setninger om hvor mye mental trening som kommer helt naturlig når man driver et variert og utstrakt friluftsliv, men jeg tror det er mange hundefolk som ikke forstår så mye av det jeg nå har prøvd å skrive noe om.  

Så til en form for konklusjon litt mer innenfor trådens tema: Det forholdet som oppstår mellom meg og hundene på tur, påvirker i høyeste grad forholdet oss i mellom på trening og i hverdagen ellers, likevel har ikke jeg noe særlig nytte av å bruke sosialt relaterte belønninger i hverdagen. Jeg er forresten ikke sikker på om jeg helt forstår hva som menes med dette heller. Ros eller kos fra meg betyr en god del for den yngste hunden, men nesten ingen ting for den eldste, og i det store og det hele så er det "vanlige"  belønninger i form av lek, leker, godbiter osv. som er det jeg må ty til når jeg driver lydighetstrening eller lignende aktiviteter. På tur kan de være interessert i å følge meg og følge med på det jeg driver med fordi de vet at jeg driver med artige ting, mens hjemme vet de at det jeg vil drive med (f.eks. trene inn noen lydighetsøvelser) er noe annet enn det de vil drive med (jage opp en fugl eller snuse på en tisseflekk) - og hvis de skal gjøre som jeg vil må jeg ha gode belønninger (jeg trener "positivt"). 

Dette var så utrolig godt beskrevet at jeg egentlig ikke har så mye mer å tilføye.  Jeg har tillatt meg å utheve det jeg mener er det helt essensielle i det du har skrevet.

Men jeg kan legge til:  Selvsagt handler det om hvordan man kommuniserer med hunden som Jerko er inne på, men det vil alltid ligge i bunnen i et hvert hundehold. 

Det overrasker meg at man ikke ser (vil se?) at langvarig opphold i naturen hvor vi lever meget tett sammen gir en ytterligere binding og relasjon hund - eier.  Det gir meg noen tanker.

Du skriver at jeg driver andre aktiviteter med andre hundetyper.  Jeg har også som deg polarhunder, for tiden 9 stk, i tillegg til jakthundene, og har gått mange kløvturer, lange skiturer m.m.,  så jeg forstår godt hva du beskriver.

Men for å legge til noen kommentarer om jakthundene.  På jakt er man gjensidig avhengig av hverandre, og et tett og nært samarbeid er helt nødvendig for å lykkes.  Det er en helt spesiell følelse når fuglehunden har vært borte en god stund, og den kommer inn igjen og tydelig tilkjennegir at den har funnet fugl (rapport), og vi sammen lister oss tilbake igjen.  Hunden fester stand, og fuglen felles.  Hunden forstår at dette har vi gjort sammen.  Og etterpå ligger vi i lyngen og sover sammen.  Det hersker fred og ro, og sinnstemingen smitter over på hverandre.  Eller når man har brukt kanskje en time eller to for å komme innpå elgen som løshunden jobber med.  Det gir hundeholdet en helt annen dimensjon enn det er å komme velykket gjennom en agilityløype.  (Har konkurrert i agility).

Eller langdistanse hundekjøreren kontra "Golden - eieren" som lufter hunden i nabolaget, og noen weekendturer på hytta.  Jeg er overbevist om at hundekjøreren får et annet forhold til hundene da disse sammen strever og jobber under til dels tøffe forhold.

Jeg kan også legge til en liten historie om en sky hund jeg lånte.  Kanskje litt OT, men likevel.  Hunden var så redd menn at det var ikke mulig for meg å komme i nærheten av hunden.  For å få den ut av hundehuset måtte jeg ta av taket og løfte hunden ut.  Hunden turte ikke å nærme seg meg, eller andre mannfolk, i det tatt.  Bedre med damer.  Jeg la ut biter med kylling, og hunden nappet de til seg på ca 4 - 5 m avstand, for så å løpe vekk igjen.  Dette måtte jeg løse.

Pakket pulken med utstyr for overnatting, og spente inn den redde hunden sammen med en trygg hund.  Så dro vi på overnattingstur til en liten koie i skogen.  Tro det eller ei folkens, etter den turen var hunden som totalt forvandlet.  Den kom frivillig bort til meg, og ville gjerne ha klapp og kos.  Nå kunne sikkert dette løst seg også på andre måter, men jeg er overbevist om at "skogens ro og stillhet", bare oss tre uten forstyrrende elementer hvor hunden fikk brukt sine medfødte egenskaper, intet stress og mas var en suksessfaktor for at dette løste seg så raskt.

Men som sagt; jeg har forsåvidt intet mer å tilføye da kaisi beskrev dette så utrolig bra !

Normanna:

 

Poenget mitt Jarvi, er ikke å underslå at det du har opplevd på vidda er en fantastisk relasjonsbygger.

Skjønner det.

Men jeg tror det avhenger av flere ting, bla. rase, og ikke minst hva du gjør resten av året med bikkja. Jeg ser f.eks for meg at en del jegere har et mindre nært forhold til hunden utenom jakt og trening.

Det, Normanna, er jeg helt uenig med deg i.  De aller fleste jakthunder lever som helt vanlige familiehunder.  Det finnes selvsagt fremdeles noen elg - og harhunder rundt omkring som fremdeles står uvirksomme i hundegårder.  men det er nok fåtallet.  dette med hundehold og jakthunder har endret seg veldig mye de snere årene.

Tvert i mot tror jeg at mange jegere har et meget nært forhold til bikkjene sine da disse får utløp for sine naturlige behov, og de fleste jegere er ihuga frilulftsfolk som bruker bikkja året rundt til joggeturer, skiturer, kløving og annet friluftsliv som gir utmerket binding.  Dette gjelder særlig for fuglehundeiere.

Mens endel av oss som har andre raser "bruker" dem hver dag og har dem rundt oss hele tiden.

Se over.  Forøvrig har jeg også hatt mange ikke - jakthundraser.

 Mine daglige turer i skogen er f.eks også kommando-løse. Vi går der og kommunisere oss i mellom, stopper når vi hører noe, undersøker sammen, osv osv. Vi setter oss på en stamme eller stein og deler matpakka når den er med, eller kanskje får hun litt av en clementin og så rusler vi videre.

Hun får ligge i sofaen sammen med oss når vi ser på tv om kvelden, og hun kryper opp i sengen min tidlig på morgenkvisten og får lov til det. 

Akkurat som mine, og mange andres jakthunder, men i tillegg har vi samarbeidet i naturen på hundens premisser hvor hunden får dekket sine grunnleggende behov.

Grunnen til at jeg beskriver alle disse trivialitetene er å vise at det er mange måter å få en god relasjon til sin hund på. 

Ja, selvsagt er det, men kaisi har beskrevet det jeg mener gir den ekstra dimensjonen i forhold til dagliglivet.  (Fjellet, skogen, fred og ro kontra lydighetsbanen eller agilitybanen f eks)

.

Kaisi:

Jeg vil si at jeg langt på vei er enig med Jarvi, og mener at de lange, sammenhengende turene på fjellet eller i annen natur har noen spesielle kvaliteter som jeg vanskelig finner i andre sammenhenger. Jeg mener også at det gjør noe med forholdet mellom meg og bikkjene. Jeg tror ikke at dette nødvendigvis er eneste måte å få et godt forhold til bikkja på (det kan jeg ikke se at Jarvi skriver heller?), men det er i alle fall en sammenheng der forutsetningene er spesielt gode.

syvendefar:

Kaisi:

Jeg vil si at jeg langt på vei er enig med Jarvi, og mener at de lange, sammenhengende turene på fjellet eller i annen natur har noen spesielle kvaliteter som jeg vanskelig finner i andre sammenhenger. Jeg mener også at det gjør noe med forholdet mellom meg og bikkjene.

 Jeg tror ikke at dette nødvendigvis er eneste måte å få et godt forhold til bikkja på (det kan jeg ikke se at Jarvi skriver heller?), men det er i alle fall en sammenheng der forutsetningene er spesielt gode.

Jeg kan saktes være enig med deg i det som du skriver her og i resten av innlegget, men jeg tror ikke at lange fjellturer eller jaktturer med overnatting i lavvo på Finnmarksvidda er den eneste metoden for å bygge gode relasjoner mellom hund og eier.

Det er det vel heller ingen som har hevdet.  Les hva kaisi skriver som jeg har uthevet.

jarvi:

syvendefar:

Kaisi:

Jeg vil si at jeg langt på vei er enig med Jarvi, og mener at de lange, sammenhengende turene på fjellet eller i annen natur har noen spesielle kvaliteter som jeg vanskelig finner i andre sammenhenger. Jeg mener også at det gjør noe med forholdet mellom meg og bikkjene.

 Jeg tror ikke at dette nødvendigvis er eneste måte å få et godt forhold til bikkja på (det kan jeg ikke se at Jarvi skriver heller?), men det er i alle fall en sammenheng der forutsetningene er spesielt gode.

Jeg kan saktes være enig med deg i det som du skriver her og i resten av innlegget, men jeg tror ikke at lange fjellturer eller jaktturer med overnatting i lavvo på Finnmarksvidda er den eneste metoden for å bygge gode relasjoner mellom hund og eier.

Det er det vel heller ingen som har hevdet.  Les hva kaisi skriver som jeg har uthevet.

Anja_S:

Nå har du jakthunder, mye av det du driver med dine hunder foregår på fjellet når du jakter. Det er deres greie, så selvsagt knytter du bånd og synes at det er stort. Men er det fasitten for alle? Jeg vil tro at om jeg skulle drasset min dalmatiner på tur i 40 minus, så hadde hun nok blitt dødelig fornærmet.

Nå har jeg hatt mange raser, også Dalamantiner, og den ble faktisk aldri "dødelig fornærmet" over alle våre skiturer.  I pausene fikk den dekken på.  Nei, det er ikke fasiten for alle.  Jeg bare formidler hva god binding har å si, og hvordan jeg opplever at bruk av naturen kontra mye annet i seg selv kan bidra til dette.  Det handler kanskje vel så mye om eiers interesser som raser.

Jeg husker et foredrag med Lars Fält der han uttalte at han helst så at folk med "problemhunder" dro på telttur med hunden i 2-3 uker før noe videre trening ble startet. For å bygge relasjonen.

Jeg har ikke noe problem med å se for meg at slike lange turer er en spesiell opplevelse og kan/vil virke sterkt relasjonsbyggende for mange eiere og hunder. Jeg synes også Kaisi beskrev sitt inntrykk av dette meget bra, og det virker logisk og sannsynlig for meg at effekten har å gjøre med typen artstilpasset "aktivisering" som gir passe doser med stress/arousal, mental stimulans, samhandling med eier osv.

(Jeg har ennå til gode å telte med hund - har bare gått dagsturer samt bodd somre på en hytte der vi bare ser folk et par ganger i måneden - ikke det samme.)

Men jeg tror *også* at det å ta med seg hunden i mange andre (bebodde/bynære) miljøer daglig/ofte kan virke relasjonsbyggende på andre måter/av andre grunner (?). Det er en forholdsvis stor utfordring å gå løs med en hund gjennom for eksempel en park der det grilles, spises pølse og is, folk sitter overalt på bakken og ler og koser seg, barn leker og hoier, det kjøres skateboard og rulleskøyter og sjongleres og gås på line og spilles musikk, og andres uoppdragne hunder [selvsagt *aldri* mine! *s*] bjeffer eller kommer løpende ubudt.... [Nå sikter jeg selvfølgelig til en varm septembermåned i Oslo - etter båndtvangen. *s*]

Dette er selvfølgelig et MYE mer stressende miljø (enn skog/fjell), for både hund og eier (jeg er selv sensitiv for støy og folkemengder og orker ikke sånt altfor ofte eller lenge av gangen). Overdoser av slikt, eller feil treningstilnærming, kan da føre til mer stressa hund og kanskje alvorligere problemer.

Men: det å få til en hund som kan rusle *avslappet* ved siden av meg i slike miljøer (la oss si i en tynn, symbolsk line som aldri blir stram, om ikke alltid løs), og som etterhvert IKKE trenger kommandoer for å vite hva som er riktig oppførsel, men treffer de riktige valgene SELV, og sponant ser til meg for å spørre hva han skal gjøre når han er i tvil.... Det er også en "spesiell opplevelse", vil jeg påstå. Og for den hunden jeg har akkurat nå, en mye større utfordring enn å gå løs i skog og mark uten å finne på ugagn der: han har naturlig liten radius og ganske lite fugle/vilt-interesse; andre hunder og morsomme mennesker og engangsgriller med kylling på, derimot....

Jeg kjenner også en del trenere av problemhunder i andre land, der det er en god del vanskeligere for folk flest å komme seg til fjells (eller bare ta nok ferie!), som anbefaler å rett og slett holde hunden hjemme i noen uker, for å dempe stress OG bygge relasjon. Kun helt nødvendige turer ut, ellers all trening og aktivisering inne eller i en inngjerdet og godt skjermet hage. Dette er et "nødstiltak", det er *ingen* som mener at hunden skal ha det slik i lengden, men veldig mange eiere opplever en stor forbedring i både sitt forhold til hunden og spesifikke problemer (når de begynner å gå vanlige turer igjen) etter en slik periode der de helt har unngått konflikter og ytre stressfaktorer, og i stedet f.eks. har brukt alt hundens fôr til ulike typer trening, satt opp små "agilitybaner" av det de måtte ha for hånden, drevet med finsøk etter små godbiter/gjenstander, osv. (Det finnes de som har det helt motsatte problemet og aldri tar med hunden(e) vekk fra et stressende/passivt hjemmemiljø. De trenger andre tiltak.)

Det er jo også mange som opplever at trening i konkurranselydighet/agility/begynnende jakttrening/spor osv. styrker relasjonen. (Personlig er disse tingene mye mindre viktige for meg enn den "treningen" jeg bedriver i hverdagen, og jeg har vært på litt for mange kurs og treninger der der foregår ting som jeg IKKE synes bidrar til en balansert hund og bedre relasjon, men det virker tydelig slik for mange andre og det er flott!)

Så jeg tenker at det er mange måter å bygge relasjon på, og at hvilke som er "best", eller best å starte med, i noen grad avhenger av typen hund / hundens spesifikke problemområder, om noen. OG at lange turer i naturen er spesielt gunstige for mange/de fleste. 

Aase_Lange:

....

Men jeg tror *også* at det å ta med seg hunden i mange andre (bebodde/bynære) miljøer daglig/ofte kan virke relasjonsbyggende på andre måter/av andre grunner (?). Det er en forholdsvis stor utfordring å gå løs med en hund gjennom for eksempel en park der det grilles, spises pølse og is, folk sitter overalt på bakken og ler og koser seg, barn leker og hoier, det kjøres skateboard og rulleskøyter og sjongleres og gås på line og spilles musikk, og andres uoppdragne hunder [selvsagt *aldri* mine! *s*] bjeffer eller kommer løpende ubudt.... [Nå sikter jeg selvfølgelig til en varm septembermåned i Oslo - etter båndtvangen. *s*]

Dette er selvfølgelig et MYE mer stressende miljø (enn skog/fjell), for både hund og eier (jeg er selv sensitiv for støy og folkemengder og orker ikke sånt altfor ofte eller lenge av gangen). Overdoser av slikt, eller feil treningstilnærming, kan da føre til mer stressa hund og kanskje alvorligere problemer.

Men: det å få til en hund som kan rusle *avslappet* ved siden av meg i slike miljøer (la oss si i en tynn, symbolsk line som aldri blir stram, om ikke alltid løs), og som etterhvert IKKE trenger kommandoer for å vite hva som er riktig oppførsel, men treffer de riktige valgene SELV, og sponant ser til meg for å spørre hva han skal gjøre når han er i tvil.... Det er også en "spesiell opplevelse", vil jeg påstå. Og for den hunden jeg har akkurat nå, en mye større utfordring enn å gå løs i skog og mark uten å finne på ugagn der: han har naturlig liten radius og ganske lite fugle/vilt-interesse; andre hunder og morsomme mennesker og engangsgriller med kylling på, derimot....

....

Jeg har veldig sansen for det du skriver her også, Aase, men det er et poeng jeg har lyst til å utdype litt:

Jeg vil si at det er en mye større mental utfordring for mange hunder å gå i gjennom parken, med de forstyrrelsene du beskriver, enn å mestre fjellturen. Dette er noe av kjernen i det jeg mener, dvs. at dagens hunder i veldig stor grad må leve et liv der de må overse fristelser og undertrykke naturlig undersøkelsestrang (veldig mye miljøtrening går ut på akkurat det). Jeg sier altså ikke at de ikke kan lære å gå uberørt gjennom en park, men heller at det er en utfordring som stiller store krav til at de lærer å ikke oppføre seg på hunders naturlige vis. På fjellturen får de i mye større grad være hund og naturlig følge opp de "lystene" de er født med. I tillegg mener jeg altså at både de fysiske utfordringene og tidsfaktoren, dvs. at turlivet er en "symbiose" der alle opplevelser, og både krevende utfordringer og hvile deles tett over lang tid.

Kaisi: På fjellturen får de i mye større grad være hund og naturlig følge opp de "lystene" de er født med.

Lurer på om jeg bare har vært veldig heldig, jeg da? Jeg har nå storparten av livet levd uti havgapet på vestlandet, storslått natur, lite restriksjoner og lite folk. med oter i fjæra, ørn/ravn over hodet og hjort i hagen. Og grensen mellom skog og hage har heller ikke vært like tydelig alltid. Kanskje jeg ikke ser på dette som så stort fordi det i stor del av livet mitt har vært så selvsagt? Og at jeg innimellom tar litt sære valg her i livet. Ikke at jeg ser ned på det, eller ikke synes det er viktig, DET er viktig og jeg setter pris på det, egentlig så elsker jeg det. Men relasjonen med hundene er jo så mye mer... det er hvordan vi takler de små tingene aller mest, alle de lille delene i hverdagen som sammen utgjør brorparten av livet vårt. Treningsbanen og lange skogsturer  er bare nok en ting i rekken av alt det fantastiske man kan gjøre med hunden sin som beriker samværet :-) Jatakk til alt sier nå jeg! Jeg holder ikke det ene høyere enn noe annet.

syvendefar:

Kaisi: På fjellturen får de i mye større grad være hund og naturlig følge opp de "lystene" de er født med.

Men det behøver nødvendigvis ikke være relasjonsbyggende. Det er vel det som jarvi mener? At fjorten dager i lavvo på vidda bygger og styrker relasjonen mellom hund og menneske? Jeg lurer også på hvilke relasjoner som bygges.

Nei, det kreves noe mer enn bare å "gå på tur" der hunden får være hund, for å bygge en bedre relasjon. Det at kontakten styrkes tror jeg har noe med hele settingen å gjøre, slik jeg prøvde å beskrive i det første innlegget mitt, men som jeg føler er vanskelig å sette ord på. En ting er de faktiske tingene man gjør sammen med hunden på tur, men antakelig skjer det noe i kroppene våre også som gjør at forutsetningene for å bygge gode relasjoner blir optimale :-)

Jeg ble nå så inspirert av denne diskusjonen at jeg fant fram til en bok om fysiologi og hormonsystemet, som forklarer hva som skjer i kroppen bl.a. i ulike former for aktivitet. Jeg kommer tilbake med en rapport hvis det er interesse for det :-) Jeg tror nemlig at f.eks. endorfiner, dopamin m.m. dvs. kroppens berusende lykkestoffer påvirker oss sterkere på fjelltur-type aktiviteter, mens på mange andre aktiviteter og i byens mas der stresshormonene adrenalin, noradrenalin og kortisol aktiviseres lettere. Min teori er at å gå i en flereukers rus av kroppens egen narko gir ekstra gode forutsetninger for relasjonsbygging. Det blir litt sånn naturlig flower power i naturen der alle blir glade i hverandre, he, he.... nei nå skal jeg ut på tur med bikkjene!

jarvi:

men hva med å åpne opp for litt læring? 

Denne signerer jeg med store bokstaver. :-) Som en universell statement.

Svarer deg i flere omganger. Håper du har tid til å lese og kommentere. :)

 Forøvrig mener jeg at det er en umulighet å få en velfungerende hund uten en viss form for bevisst bruk av ps / nf, som også du tidligere har vært inne på.  Og som jeg også tidligere har vist til i bladet Tjenestehundens hverdag hvor klikkertreneren skriver at også ps må brukes da de trener polititjenestehunder, og må vite at "bremsene" fungerer 100%.

Nei, jeg er ikke enig i den uttalelsen. Det kommer an på hunden og på eiers preferanser om hundehold. (Og ja jeg synes man skal få holde hund som man selv vil innenfor lovens grenser. Jeg har selv hund *mest* for min egen del - ikke *først og fremst* for å gi hunden et godt liv. Selv om jeg synes det er hyggeligst å prøve å finne løsninger som oppleves som gode for begge parter.)
 

Jeg kjenner personlig et antall hunder som både eier og samfunnet som helhet opplever som "velfungerende" (og som jeg har inntrykk av har fra gode til utmerkede hundeliv), der eier har forsøkt etter beste evne å ikke bevisst korrigere/påføre hunden ubehag. 

Det jeg er helt enig i, er at det er en viss andel av dem som prøver (å få en velfungerende hund uten bevisst påført ps/nf) som ikke får det til. Og at dette i noen tilfeller gå ut over både hundens velferd og samfunnets normale forventninger til hundehold.

Det samme er tilfelle hos en viss andel av dem som prøver å få en velfungerende hund MED ps/nf. Jeg synes ikke vi har godt nok (eller egentlig noe som helst) tallmateriale til å uttale oss om prosentandelene i hver gruppe.

Jeg mener fortsatt at det generelt er mye større forskjell på dyktige trenere og skal vi si de "mindre gode" (i mange tilfeller grunnet uerfarenhet, men dessverre ikke alltid), enn på hvilke metoder og tiltak man helst/oftest bruker (innenfor norsk lov).

Her faller jeg litt av.  Jeg er helt uenig i at hundene blir "lettere nevrotiske og spyttslikkende".  Derimot ser jeg smilende ansikter og logrende hale, men ikke smisking.  Ser heller ingen aktiv underkastelse.  Tvert i mot en glad hund som setter pris på hva vi holder på med.  Hunden er glad fordi vi gjør noe morsomt sammen.

Av og til lurer jeg litt på hvordan folk egentlig trener.  Eller så tolker man det man observerer veldig forskjell, eller det man ønsker å se.

Jeg skal gjøre et forsøk på noen eksempler. Og så skal jeg virkelig prøve å få noe film av dette her en gang snart - jeg vet Ridder fint tåler å bli brukt som "prøvekanin", og så kan hele Canisforumet more seg med å tolke ihjel min bruk av aversiver. Det blir sikkert gøy det! *himle* (Litt skummelt, ja, men jeg synes ikke man skal gjøre noe med/mot hunden sin som man ikke er villig til å få observert "offentlig". Så fin etterprøvelse av min egen etikk for meg.)

Eksempel 1: Høyre vs. venstre, på sykkel

Mens han traver/løper i slakk line på sykkelens høyre side (har ikke latt ham trekke meg på sykkel foreløpig). Jeg varsler om retningen før jeg svinger, og ser tydelig forskjell i hans kroppspråk når han hører ordene. (Merk at vi begynte helt nylig å sykle igjen etter 8 mnd pause, og aldri har gjort det veldig hyppig; dette ble spesielt tydelig ved oppstarten nå og jeg forventer at forskjellen blir mindre over tid.)

"Venstre" er lært inn ved rekkefølgen: Kommando > hjelpesignaler (PF innlærte) "herover"/"Ridder" > svinger langsomt nok til at båndet ikke blir stramt > hunden følger > belønningsord > stopper og gir godbit (senere kun ros + sykler videre).

Han reagerer på å høre "venstre" med å gløtte såvidt opp (ikke direkte blikkontakt), ørene frem/hevet, samle steget, hale uendret. Jeg tolker dette som oppmerksomhet. 

Når vi bare sykler videre, mens/rett etter at jeg roser, går kroppspråket hans over til å være fokusert fremover, uten blikkontakt eller ytterligere spesielle tegn som jeg har lagt merke til. 

"Høyre" er lært inn ved rekkefølgen: Kommando > hjelpesignal "pass deg!" (NF innlært) > svinger langsomt nok til at jeg ikke treffer ham > hunden viker unna forhjulet > belønningsord > stopper og gir godbit (senere kun ros + sykler videre). 

Hen reagerer på å høre "høyre" med å legge ørene bakover, senke halen littegrann/logre svakt, og "se bekymret ut" (ansiktsmuskler? trenger video!), i tillegg til å samle steget/senke farten. Jeg tolker dette som en moderat ubehags- eller usikkerhetsfølelse.

Når vi bare sykler videre, mens/rett etter at jeg roser, viser han noen variant av: ørene fortsatt noe bakover, gjentatt blikkontakt, lange munnviker ("smiler til meg"), nakken noe lav i forhold til snuten, logrer. Det tar et minutt eller to før han har fokus bare fremover og nøytralt kroppspråk igjen. Jeg tolker dette som lettelse over å ha unnsluppet/unngått en negativ forsterker, og et ønske om å forsikre seg om at vi fortsatt "er venner" selv om jeg nettopp gjorde noe han syntes var en smule ekkelt. 

Dette altså til tross for godbit og masse ros, og at jeg aldri faktisk har kjørt inn i ham - bare "presset" ham med hjulet som nærmer seg og en tidligere innlært NF-basert (flytte seg fra mitt mildt "truende" kroppspråk/at jeg subber kontrollert "gjennom" ham) kommando. 

Hans reaksjon på begge retningskommandoer fungerer greit for meg i praksis, og jeg tror ikke det går spesielt mye ut over hans velferd at han foreløpig/fortsatt synes at høyresvinger er littegranne ekle. Det er en moderat reaksjon, den går fort over, og han later til å ha en generelt positiv opplevelse av å sykle (oppsøker siden av sykkelen spontant når jeg tar den frem osv.)

Men jeg ville ikke likt å se kroppspråket han viser når jeg sier "høyre" hyppig i vår daglige samhandling. Selv om han logrer og "smiler" og søker kontakt, så er dette ikke noe jeg tolker som en "glad hund". Jeg har ofte hørt en slik tolkningen av lignende kroppspråk, samt at dette skulle være et tegn på en god relasjon.



Eksempel 2: Jaktfot vs. LP-fot

"Jaktfot"/hverdagsfot (ved min venstre side, ca. 1 meters radius, ikke klistret inntil, ønsker ikke at han ser på meg for ofte, vekt på passering av forstyrrelser og varighet) er innlært med:

(gjetter vilt på totale prosentandeler over ca. 20 mnd trening)
43% ros (alene)
40% godbiter (ofte tørrfôr)
10% frikommando /snuse/tissekommando / hilse på annen hund/menneske 
5% ros + kort stopp for å kose
2% ubehag (hvorav kanskje 70% stemme, 25% kroppsspråk, 5% fysisk berøring)

(gjetter nesten like vilt på prosentandeler pr. i dag, la oss si over en ukes tid) 
60% ros (alene)
30% fri/hilse 
5% godbiter (etter vanskelige passeringer o.l.)
2% ros + kos  (når jeg føler for det)
0.5% ubehag (hvorav >90% stemme eller kroppspråk)

Jeg vil gjenta at når det gjelder de sosiale forsterkerne, ros og kosing, så jeg opplever det slik at en stor porsjon av dette IKKE ville fungert som like effektive forsterkere dersom jeg ikke hadde brukt det sosiale ubehaget tidligere/iblant. Altså at det dreier seg like mye om NF som PF.

Kroppspråket til hunden når jeg ber om jaktfot/mens han går er (særlig i starten) noe "bundet", hale nøytral, ørene har lett for å vike en anelse bakover, gir meg sjelden direkte blikkontakt (har bevisst ikke forsterket dette) men har meg "i øyekroken", snuten ofte vendt ørlite mot meg. Variasjon etter hva som foregår rundt oss, titter på folk og dyr osv og henger litt etter eller trekker litt frem. 

Når jeg korrigerer, f.eks. kremter eller stopper poengtert og lener meg fremover samt rynker brynene, reagerer han med å legge ørene litt bakover, "smile", logre, (og finne en bedre posisjon hvis det var snakk om det). Hvis jeg da stopper og klapper ham er han ivrig på fysisk kontakt (som han alltid liker, men mer intens enn uten korrigeringen), kan slikke seg rundt munnen, vil gjerne slikke meg i ansiktet og/eller hoppe opp (som han, igjen, også ofte gjør ellers, men litt mer intenst, mindre avslappet), hele kroppen er krum og buet, han logrer i sirkel og kan fort gå rundt seg selv "av glede" hvis jeg klør/klapper og godprater litt mer intenst. Han viser med hele seg at han er veldig glad i meg og at han "er villig til å gjøre hva som helst for meg". 

Dette er det jeg kaller aktiv underkastelse. Jeg oppfatter *til en viss grad* dette som relasjonsbyggende, og setter pris på hvordan det forsterker effekten av mine sosiale belønninger, men jeg blir ikke glad av å se for mye av det. Jeg tenker ikke på det som en "glad hund" - men tror heller ikke han har det fælt, akkurat, mer at det er en grad av intensitet/stress som jeg ikke oppfatter som ideelt. Jeg sammenligner det med våre hyppige kose/lekestunder ellers, og liker mye bedre hvordan han ser ut da: avslappet, løs i kroppen, mer "lysende" og mindre "myke" øyne, iblant leke/kosebrumming, intensitet evt. rettet mot lekingen (gjerne uten gjenstand involvert), ikke mot å "bevise sin hengivenhet" overfor meg. (Ja, veldig mye tolkning og "menneskeliggjøring" her - men vi har ikke stort annet valg om vi skal forsøke å være empatiske med hundene våre, har vi?)

LP-fot derimot er innlært med "100%" (i den grad det er fysisk mulig) positiv forsterkning (masse godbiter og leker, ros kun før/sammen med/i tillegg til disse) og null korrigering av noe slag. Kroppspråket er det typiske - forventningsfullt, moderat opphisset, "selvsikkert masete" (ville man ellers kalle det! :) - "Kommer det noe nå? Nå da? Nå da? Hva med NÅÅÅ???" :-)

Kontrasten er interessant for meg fordi det er snakk om to så overfladisk like atferder: "gå ved min venstre side". Men totalt forskjellig resultat fordi (hovedsakelig, mener jeg, selv om jeg *også* har forsterket ulike detajer i atferdene) den ene er delvis basert på negativ forsterkning (som stadig opprettholdes ved at hunden hele tiden opplever å unngå et potensielt ubehag). Og PS/NF, selv forholdsvis mild og "utvannet" av mange flere positive forsterkninger, er så kraftfull at de får en stor effekt totalt. 


Et spørsmål, jarvi - er du enig i at bruk av korrigeringer (i vanlig forstand, dsv. ubehag, om enn mildt) øker verdien til sosiale belønninger? Og har du noen synspunkter på hvorfor det knapt (svjv) finnes folk som forsøker å trene uten PS/NF med kun/hovedsakelig sosiale belønninger - mens både "med korrigering, stor vekt på sosiale belønninger/svært lite godbiter/leker" og "uten korrigering, mye godbiter/leker" er forholdvis populære metoder?  (dog ikke like utbredt som kombinasjonen) Hvorfor "virker ikke" den kominasjonen, hvis sosiale belønninger kan gjøres effektive for alle hunder gitt en god relasjon gjennom f.eks. tre uker på fjelltur?

For min del blir det feil å tro at man må være et visst sted, ha slik temperatur eller gjøre sånn og sånn for å kunne bygge relasjon til hunden. Jeg er glad for at det kommer helt automatisk for min del, uten at jeg behøver å gjøre noe som helst utenom det vanlige.

Men- så klart er relasjon viktig. Veldig viktig. Jeg er bare ikke med på at den stiller krav som dette for å opptre og styrkes. Amatør sa det fint. Men jeg er uenig i at relasjon i seg selv fører til lydighet- det fører til kommunikasjon og forståelse. Hunden gjør fremdeles det som lønner seg den.

Ros er en betinget forsterker. Enten for positiv eller negativ.

Skal lese litt mer av tråden nå :p

belgerine:

For min del blir det feil å tro at man må være et visst sted, ha slik temperatur eller gjøre sånn og sånn for å kunne bygge relasjon til hunden.

Dette er det visst flere som misforstår. Nå er det vel Jarvi og jeg som er talspersonene for "relasjonsskaping i natur", men ingen av oss (hvis jeg har forstått Jarvi rett) mener at det er eneste måten, bare at det er et miljø/en setting der forutsetningen er spesielt gode :-)

syvendefar:

 

Kaisi: På fjellturen får de i mye større grad være hund og naturlig følge opp de "lystene" de er født med.

Men det behøver nødvendigvis ikke være relasjonsbyggende. Det er vel det som jarvi mener? At fjorten dager i lavvo på vidda er det som må til for å  bygge og styrke relasjonen mellom hund og menneske? Jeg lurer også på hvilke relasjoner som bygges.

 

syvendefar:

Kaisi: På fjellturen får de i mye større grad være hund og naturlig følge opp de "lystene" de er født med.

Men det behøver nødvendigvis ikke være relasjonsbyggende. Det er vel det som jarvi mener? At fjorten dager i lavvo på vidda er det som må til for å  bygge og styrke relasjonen mellom hund og menneske? Jeg lurer også på hvilke relasjoner som bygges.

Nei, 7ènde, 14 dager i lavvo er ikke det som MÅ til for å styrke å bygge relasjonen mellom hund og menneske. 

Men det er en meget god måte å gjøre det på, og etter min mening bedre enn mye annet.

Kaisi skrev tidligere dette:  "Jeg tror ikke at dette nødvendigvis er ENESTE (min utheving) måte å få et godt forhold til bikkja på (det kan jeg ikke se at Jervi skriver heller?)  (Korrekt, kaisi), men det er i alle fall en sammenheng der forutsetningene er spesielt gode".

Det er jeg helt enig i.  Og det er vel også en grunn for at en anerkjent fagmann som Lars Feldt også sier det samme.