Angelcharm:

syvendefar:

Normanna:

syvendefar:

Pjåtten: Jeg har aldri hørt om dette fra psykologien om indre og ytre motivasjon. Men det gir god mening. Jeg skal ta det med meg som en tese, kanskje er det dette som gjør at jeg føler jeg har bedre kontakt med hunden når jeg får den til å jobbe for ros sammen med meg, enn når godbitene "distraherer"?

Jeg skal ikke være bastant her, men det finns hunder som jobber for selve aktivitetens skyld, at belønning i mange sammenhenger er underordnet det å få jobbe.

Men man må vel ha brukt en form for belønning for å motivere hunden til å jobbe i starten? Min kan også i visse tilfelle "jobbe for å jobbe", men alt er jo lært inn vha PF.

Ja selvfølgelig :) men etterhvert ble det mer som om at selve jobbinga var motivasjon nok til å jobbe.

Internalisert forsterkning, altså gleden og følelsene som føger med det å mestre noe, eller gleden over selve handlingen/jobben er faktisk en av de sterkeste forsterkerne som finnes :) Av en eller annen grunn, opplever jeg at det særlig i den delen av hundemiljøet som bekjenner seg til positiv trening,  er lite tro på at hunder opplever internalisert forsterkning. Jeg mener de kan gjøre det :)

Altså, her hvor vi bor har vi, eller kanskje mer hadde vi - siden gaupa tidvis har invadert området - en relativt stor bestand av elg og rådyr. Noen av dem hadde faste liggeplasser like bak den gamle, lille låven som nå er revet og hvor vi har satt opp en garasje.

Alle hundene - som ikke er jakthunder var spesielt opptatt av leiene der viltet hadde overnattet, og helt på egen hånd begynte de å spore viltet mange timer etter at det hadde forlatt området.  Ved å kople langline på pelsene var det interessant å se hvordan de sporet og hvordan viltet hadde beveget seg tidligere på morgenen. Spesielt den siste hunden var helt "rå" på gamle spor, tilsynelatende uten noen annen motivasjon enn å følge ferten av viltet.

Senere ble det naturlig å lære hunden systematisk søk, ikke bare etter nattens tilfeldige gjester men vanlige menneskelagte spor. Det kunne være godbitspor, slepespor eller vanlige tråkk som var lagt fra en time til opptil flere timer i forveien. Spesielt for den siste hunden så det ut som om belønning var underordnet selve gleden av sporingen.  Godbit, ball eller selve figuranten var av mindre interesse enn selve søket i seg selv.

syvendefar:

Angelcharm:

 

syvendefar:

 

Normanna:

syvendefar:

Pjåtten: Jeg har aldri hørt om dette fra psykologien om indre og ytre motivasjon. Men det gir god mening. Jeg skal ta det med meg som en tese, kanskje er det dette som gjør at jeg føler jeg har bedre kontakt med hunden når jeg får den til å jobbe for ros sammen med meg, enn når godbitene "distraherer"?

Jeg skal ikke være bastant her, men det finns hunder som jobber for selve aktivitetens skyld, at belønning i mange sammenhenger er underordnet det å få jobbe.

Men man må vel ha brukt en form for belønning for å motivere hunden til å jobbe i starten? Min kan også i visse tilfelle "jobbe for å jobbe", men alt er jo lært inn vha PF.

Ja selvfølgelig :) men etterhvert ble det mer som om at selve jobbinga var motivasjon nok til å jobbe.

 

Internalisert forsterkning, altså gleden og følelsene som føger med det å mestre noe, eller gleden over selve handlingen/jobben er faktisk en av de sterkeste forsterkerne som finnes :) Av en eller annen grunn, opplever jeg at det særlig i den delen av hundemiljøet som bekjenner seg til positiv trening,  er lite tro på at hunder opplever internalisert forsterkning. Jeg mener de kan gjøre det :)Jeg skal prøve å forklare hva jeg mener, det er langt fra sikkert at dere konkluderer likt :)  :

Altså, her hvor vi bor har vi, eller kanskje mer hadde vi - siden gaupa tidvis har invadert området - en relativt stor bestand av elg og rådyr. Noen av dem hadde faste liggeplasser like bak den gamle, lille låven som nå er revet og hvor vi har satt opp en garasje.

Alle hundene - som ikke er jakthunder spesielt var opptatt av leiene der viltet hadde overnattet, og helt på egen hånd begynte de å spore viltet mange timer etter at det hadde forlatt området.  Ved å kople langline på pelsene var det interessant å se hvordan de sporet og hvordan viltet hadde beveget seg tidligere på morgenen. Spesielt den siste hunden var helt "rå" på gamle spor, tilsynelatende uten noen annen motivasjon enn å følge ferten av viltet.

Senere ble det naturlig å lære hunden systematisk søk, ikke bare etter nattens tilfeldige gjester men vanlige menneskelagte spor. Det kunne være godbitspor, slepespor eller vanlige tråkk som var lagt fra en time til opptil flere timer i forveien. Spesielt for den siste hunden så det ut som om belønning var underordnet selve gleden av sporingen.  Godbit, ball eller selve figuranten var av mindre interesse enn selve søket i seg seg.

Angelcharm:

Jeg snakker selvsagt om ting som er under innlæring/ påvirkning av oss. Ikke om hundens selsvstendige aktiviteter. Og ja.. internalisert forsterkning kan gjelde like mye der. Jeg har hevdet dette i diskusjoner tidligere, og fått ganske sterk motbør ;)

Det kan jeg selvsagt ikke si noe mot eller for, aner ikke hva vi snakker om her. Må jo nesten se an hvert enkelt tilfelle. Men noe må motivere hunden til å utføre.

syvendefar:

 Spesielt for den siste hunden så det ut som om belønning var underordnet selve gleden av sporingen.  Godbit, ball eller selve figuranten var av mindre interesse enn selve søket i seg selv.

Angelcharm:Det du beskriver er etter min mening, et godt eksempel på EN type internalisert forsterkning. Men det kan også som Kaisi beskriver lenger opp, være noe som i utgangspunktet ikke er like lystbetont, men som blir det underveis i prosessen, og hvor selve handlingen blir viktigere som forsterker i seg selv, enn det å få en ytre belønning i etterkant.

syvendefar:

 

Kaisi:Eller misforsto jeg dere nå?

Sikkert jeg som forklarte meg dårlig :) Jeg mener at det handler mer om å systematisere en "innebygget" atferd enn å trene hunden i å gå spor, f eks.

 

Som å løpe med setteren da? Da er hun lite tilgjengelig for annet enn det å løpe.Rett frem og foran meg, non-stop.  Og bryr seg katten om godbiter feks. Det eneste som kan bryte driven til å fortsette løpinga rett frem (bortsett fra at jeg fysisk stopper ho) er muligheten for å ta en fugl....

syvendefar:

Angelcharm:Det du beskriver er etter min mening, et godt eksempel på EN type internalisert forsterkning. Men det kan også som Kaisi beskriver lenger opp, være noe som i utgangspunktet ikke er like lystbetont, men som blir det underveis i prosessen, og hvor selve handlingen blir viktigere som forsterker i seg selv, enn det å få en ytre belønning i etterkant.

For meg så det ut som om selve søket - d v s hundens eget søk uten påvirkning var motivasjonen. Etterpå ble søket på en måte "omdirigert" til ulike typer sporsøk. Forsterkning underveis eller ved sporslutt hadde tilsynelatende ikke noen verdi for disse hundene. Hos andre hunder hadde belønning ved sporslutt stor virkning, som f eks ved innlæring i lavinesøk.

Angelcharm:

syvendefar:

Angelcharm:Det du beskriver er etter min mening, et godt eksempel på EN type internalisert forsterkning. Men det kan også som Kaisi beskriver lenger opp, være noe som i utgangspunktet ikke er like lystbetont, men som blir det underveis i prosessen, og hvor selve handlingen blir viktigere som forsterker i seg selv, enn det å få en ytre belønning i etterkant.

For meg så det ut som om selve søket - d v s hundens eget søk uten påvirkning var motivasjonen. Etterpå ble søket på en måte "omdirigert" til ulike typer sporsøk. Forsterkning underveis eller ved sporslutt hadde tilsynelatende ikke noen verdi for disse hundene. Hos andre hunder hadde belønning ved sporslutt stor virkning, som f eks ved innlæring i lavinesøk.

Mmmmm.. ja .. det er jo det jeg prøver å si innledningsvis ;) Men det kan også fungere ut i fra andre forutsetninger. Og det fungerer ikke alltid og for alle :)

syvendefar:

:

syvendefar:Vel.. :) jeg protesterte ikke på det du skrev, mer som en utfyllende beskrivelse til mitt tidligere innlegg :)

Angelcharm:

syvendefar:

Angelcharm:

 

syvendefar:

 

Normanna:

syvendefar:

Pjåtten: Jeg har aldri hørt om dette fra psykologien om indre og ytre motivasjon. Men det gir god mening. Jeg skal ta det med meg som en tese, kanskje er det dette som gjør at jeg føler jeg har bedre kontakt med hunden når jeg får den til å jobbe for ros sammen med meg, enn når godbitene "distraherer"?

Jeg skal ikke være bastant her, men det finns hunder som jobber for selve aktivitetens skyld, at belønning i mange sammenhenger er underordnet det å få jobbe.

Men man må vel ha brukt en form for belønning for å motivere hunden til å jobbe i starten? Min kan også i visse tilfelle "jobbe for å jobbe", men alt er jo lært inn vha PF.

Ja selvfølgelig :) men etterhvert ble det mer som om at selve jobbinga var motivasjon nok til å jobbe.

 

Internalisert forsterkning, altså gleden og følelsene som føger med det å mestre noe, eller gleden over selve handlingen/jobben er faktisk en av de sterkeste forsterkerne som finnes :) Av en eller annen grunn, opplever jeg at det særlig i den delen av hundemiljøet som bekjenner seg til positiv trening,  er lite tro på at hunder opplever internalisert forsterkning. Jeg mener de kan gjøre det :)Jeg skal prøve å forklare hva jeg mener, det er langt fra sikkert at dere konkluderer likt :)  :

Altså, her hvor vi bor har vi, eller kanskje mer hadde vi - siden gaupa tidvis har invadert området - en relativt stor bestand av elg og rådyr. Noen av dem hadde faste liggeplasser like bak den gamle, lille låven som nå er revet og hvor vi har satt opp en garasje.

Alle hundene - som ikke er jakthunder spesielt var opptatt av leiene der viltet hadde overnattet, og helt på egen hånd begynte de å spore viltet mange timer etter at det hadde forlatt området.  Ved å kople langline på pelsene var det interessant å se hvordan de sporet og hvordan viltet hadde beveget seg tidligere på morgenen. Spesielt den siste hunden var helt "rå" på gamle spor, tilsynelatende uten noen annen motivasjon enn å følge ferten av viltet.

Senere ble det naturlig å lære hunden systematisk søk, ikke bare etter nattens tilfeldige gjester men vanlige menneskelagte spor. Det kunne være godbitspor, slepespor eller vanlige tråkk som var lagt fra en time til opptil flere timer i forveien. Spesielt for den siste hunden så det ut som om belønning var underordnet selve gleden av sporingen.  Godbit, ball eller selve figuranten var av mindre interesse enn selve søket i seg seg.

Det du beskriver er etter min mening, et godt eksempel på EN type internalisert forsterkning. Men det kan også som Kaisi beskriver lenger opp, være noe som i utgangspunktet ikke er like lystbetont, men som blir det underveis i prosessen, og hvor selve handlingen blir viktigere som forsterker i seg selv, enn det å få en ytre belønning i etterkant.

Si f.eks hollendersnuppa, hun likte ikke så godt å dele kroppen med andre. Ikke-rør-meg-typen. Så lærte jeg inn frysesnutetarget i nedvendt håndflate hvorpå jeg utvidet til å få løfte leppa osv. Og nå er denne frysetargeten noe hun oppfatter som trivelig og meningsfylt i seg selv. Hun oppsøker gjerne hånda mi for at jeg skal lette på leppa eller gni litt på snuten(høres rart ut, men klarer ikke forklare det bedre). Og det er ikke noe jeg forsterker bevisst lenger. Men skulle jeg finne frem en ball eller ei lekefille så til h****ete med targeten. Jeg har også en hund som satt pris på sporet for sporingens egen skyld. Det tror jeg at veldig mange hunder gjør. Men for å få hunden til å følge et spor og da fortrinnsvis det sporet vi vil er det ikke sikkert at dette er nok for å få adferdsmønstrene man er ute etter. Da må man kanskje til med andre løsninger? Jeg synes dette går litt på at man bruker det hunden finner forsterkende, noe de fleste flinke trenere er god på, opplever jeg. Jeg har dog sett litt tendenser til at hunden skal ikke kunne velge bort belønningen man tilbyr og annet i den gate og da begynner jeg å fundere litt på om det er riktig. Om man alltid har den holdningen blir det ikke et veldig totalitært regime, litt "jeg bestemmer hva du liker og når du liker det"? Nå synes jeg heller ikke at man skal gå rundt og la hunden velge fra øverste hylle, men hvor går grensen? Oi, kanskje jeg skrev meg litt ut av tema her gitt.

Bergljot:

Si f.eks hollendersnuppa, hun likte ikke så godt å dele kroppen med andre. Ikke-rør-meg-typen. Så lærte jeg inn frysesnutetarget i nedvendt håndflate hvorpå jeg utvidet til å få løfte leppa osv. Og nå er denne frysetargeten noe hun oppfatter som trivelig og meningsfylt i seg selv. Hun oppsøker gjerne hånda mi for at jeg skal lette på leppa eller gni litt på snuten(høres rart ut, men klarer ikke forklare det bedre). Og det er ikke noe jeg forsterker bevisst lenger. Men skulle jeg finne frem en ball eller ei lekefille så til h****ete med targeten. Jeg har også en hund som satt pris på sporet for sporingens egen skyld. Det tror jeg at veldig mange hunder gjør. Men for å få hunden til å følge et spor og da fortrinnsvis det sporet vi vil er det ikke sikkert at dette er nok for å få adferdsmønstrene man er ute etter. Da må man kanskje til med andre løsninger? Jeg synes dette går litt på at man bruker det hunden finner forsterkende, noe de fleste flinke trenere er god på, opplever jeg. Jeg har dog sett litt tendenser til at hunden skal ikke kunne velge bort belønningen man tilbyr og annet i den gate og da begynner jeg å fundere litt på om det er riktig. Om man alltid har den holdningen blir det ikke et veldig totalitært regime, litt "jeg bestemmer hva du liker og når du liker det"? Nå synes jeg heller ikke at man skal gå rundt og la hunden velge fra øverste hylle, men hvor går grensen? Oi, kanskje jeg skrev meg litt ut av tema her gitt.

Bergljot:

 Jeg har dog sett litt tendenser til at hunden skal ikke kunne velge bort belønningen man tilbyr og annet i den gate og da begynner jeg å fundere litt på om det er riktig. Om man alltid har den holdningen blir det ikke et veldig totalitært regime, litt "jeg bestemmer hva du liker og når du liker det"?

belgerine:

 

. 

 

 

Jeg vet om en del som benytter slike "belønningskommandoer" mellom øvelsene i ringen, feks. sitte bamse.

Men jeg forstår ikke hvordan denne verdien kan vedlikeholdes UTEN forsterkere NOEN gang? Har du eksempler til meg? Jeg mener, om det er en "kkep going" kommando som signaliserer at do this and your reward is soon up, men en lært atferd i seg selv om IKKE skal ha noen forsterkning? Den SKAL jo ekstingveres??

Normanna:

belgerine:

 

. 

 

 

Jeg vet om en del som benytter slike "belønningskommandoer" mellom øvelsene i ringen, feks. sitte bamse.

Men jeg forstår ikke hvordan denne verdien kan vedlikeholdes UTEN forsterkere NOEN gang? Har du eksempler til meg? Jeg mener, om det er en "kkep going" kommando som signaliserer at do this and your reward is soon up, men en lært atferd i seg selv om IKKE skal ha noen forsterkning? Den SKAL jo ekstingveres??

For min handler det om adferd som krever fart. Å sende henne opp skråninger, opp på store steiner etc ser ut til å være en form for belønning i seg selv. Adferder hun selvfølgelig ikke har funnet på av seg selv, men lært av meg og fått belønning for. Nå ser det ut (vi får nå se) til at det er stas å få fly tulling :)

Åh. Ja. Da tenker jeg jo at bikkja di synes det er grisekult å fly tulling, akkurat som jeg beskrev min :p Jeg kan se hvordan fart- frihet- adrenalin og endorfiner kan forsterke. Som når min prøver å overbevise hesten om å løpe fortere. Helt til hun er trett.. Da oppsøker hun ikke noen posisjon for å få frikommando, og slutter å pushe på hesten- behovet er mettet. :-)

Kanskje kan hunder ruse seg selv på stresshormoner?

belgerine:

 

Normanna:

 

belgerine:

 

. 

 

 

Jeg vet om en del som benytter slike "belønningskommandoer" mellom øvelsene i ringen, feks. sitte bamse.

Men jeg forstår ikke hvordan denne verdien kan vedlikeholdes UTEN forsterkere NOEN gang? Har du eksempler til meg? Jeg mener, om det er en "kkep going" kommando som signaliserer at do this and your reward is soon up, men en lært atferd i seg selv om IKKE skal ha noen forsterkning? Den SKAL jo ekstingveres??

For min handler det om adferd som krever fart. Å sende henne opp skråninger, opp på store steiner etc ser ut til å være en form for belønning i seg selv. Adferder hun selvfølgelig ikke har funnet på av seg selv, men lært av meg og fått belønning for. Nå ser det ut (vi får nå se) til at det er stas å få fly tulling :)

 

 

Åh. Ja. Da tenker jeg jo at bikkja di synes det er grisekult å fly tulling, akkurat som jeg beskrev min :p Jeg kan se hvordan fart- frihet- adrenalin og endorfiner kan forsterke. Som når min prøver å overbevise hesten om å løpe fortere. Helt til hun er trett.. Da oppsøker hun ikke noen posisjon for å få frikommando, og slutter å pushe på hesten- behovet er mettet. :-)

Kanskje kan hunder ruse seg selv på stresshormoner?

De har vel endorfiner, som vi har. 

Og endorfin-rus er DEILIG. 

Trikset er å basere treningen på korrigeringer, slik at hunden sitrer av lettlesens fryd over å ikke bli straffet når den hører eieren si "dyyyktig". Det er en kanongod forsterker. Det kalles å "bruke seg selv som belønning".

Mofassah:

Trikset er å basere treningen på korrigeringer, slik at hunden sitrer av lettlesens fryd over å ikke bli straffet når den hører eieren si "dyyyktig". Det er en kanongod forsterker. Det kalles å "bruke seg selv som belønning".

Angelcharm:

Mofassah:Trikset er å basere treningen på korrigeringer, slik at hunden sitrer av lettlesens fryd over å ikke bli straffet når den hører eieren si "dyyyktig". Det er en kanongod forsterker. Det kalles å "bruke seg selv som belønning".

Gjør det? ;)

Bare for å innrømme det med en gang: Jeg har mistet oversikten over denne diskusjonen, har ikke lest absolutt alt og heller ikke forstått alt... men bare et par små spørsmål:

Er det noen som mener at "sosialt relaterte belønninger" ikke eksisterer som annet enn et signal om at det ikke er noen umiddelbar fare for straff? Eller som mener at slike belønninger finnes men vil være så "svake" positive forsterkere at man stort sett ikke har noen nytte av dem i praktisk trening? Mener dere i såfall at en sosial relasjon mellom menneske og hund (sett fra hundens side) er så ubetydelig at den ikke er til nytte som forsterkning i trening, dvs. at det kun er "ting" i form av godbiter, leker m.m. som kan brukes for å forsterke hunden "så det monner"?

Kaisi:Er det noen som mener at "sosialt relaterte belønninger" ikke eksisterer som annet enn et signal om at det ikke er noen umiddelbar fare for straff? Eller som mener at slike belønninger finnes men vil være så "svake" positive forsterkere at man stort sett ikke har noen nytte av dem i praktisk trening? Mener dere i såfall at en sosial relasjon mellom menneske og hund (sett fra hundens side) er så ubetydelig at den ikke er til nytte som forsterkning i trening, dvs. at det kun er "ting" i form av godbiter, leker m.m. som kan brukes for å forsterke hunden "så det monner"?

syvendefar:

Kaisi:Er det noen som mener at "sosialt relaterte belønninger" ikke eksisterer som annet enn et signal om at det ikke er noen umiddelbar fare for straff? Eller som mener at slike belønninger finnes men vil være så "svake" positive forsterkere at man stort sett ikke har noen nytte av dem i praktisk trening? Mener dere i såfall at en sosial relasjon mellom menneske og hund (sett fra hundens side) er så ubetydelig at den ikke er til nytte som forsterkning i trening, dvs. at det kun er "ting" i form av godbiter, leker m.m. som kan brukes for å forsterke hunden "så det monner"?

Vetta søren jeg :) Men jeg innbiller meg at "sosialt relaterte belønninger" i form av eierkontakt - som i denne sammenhengen er å etablere en "kunstig kulisse" for "nærhet"  er av mindre betydning for hunden enn det vi mennesker ønsker å tro at de er.

Kaisi:

Bare for å innrømme det med en gang: Jeg har mistet oversikten over denne diskusjonen, har ikke lest absolutt alt og heller ikke forstått alt... men bare et par små spørsmål:

Er det noen som mener at "sosialt relaterte belønninger" ikke eksisterer som annet enn et signal om at det ikke er noen umiddelbar fare for straff? Eller som mener at slike belønninger finnes men vil være så "svake" positive forsterkere at man stort sett ikke har noen nytte av dem i praktisk trening? Mener dere i såfall at en sosial relasjon mellom menneske og hund (sett fra hundens side) er så ubetydelig at den ikke er til nytte som forsterkning i trening, dvs. at det kun er "ting" i form av godbiter, leker m.m. som kan brukes for å forsterke hunden "så det monner"?

Jeg mener at når hunden tydelig viser at verden der ute oppleves som spennende og man i tillegg ber hunden om å utføre til dels meget krevende øvelser så kommer et klapp på skuldra og dens like til kort som forsterker.

Hjemme er det en helt annen ting, men når man planlegger å ha med seg adferden ut av huset så er det en fordel at hunden har et tydelig minnesbilde om at det man vil den skal gjøre virkelig lønner seg.

Angelcharm:

syvendefar:

Angelcharm:

 

syvendefar:

 

Normanna:

syvendefar:

Pjåtten: Jeg har aldri hørt om dette fra psykologien om indre og ytre motivasjon. Men det gir god mening. Jeg skal ta det med meg som en tese, kanskje er det dette som gjør at jeg føler jeg har bedre kontakt med hunden når jeg får den til å jobbe for ros sammen med meg, enn når godbitene "distraherer"?

Jeg skal ikke være bastant her, men det finns hunder som jobber for selve aktivitetens skyld, at belønning i mange sammenhenger er underordnet det å få jobbe.

Men man må vel ha brukt en form for belønning for å motivere hunden til å jobbe i starten? Min kan også i visse tilfelle "jobbe for å jobbe", men alt er jo lært inn vha PF.

Ja selvfølgelig :) men etterhvert ble det mer som om at selve jobbinga var motivasjon nok til å jobbe.

 

Internalisert forsterkning, altså gleden og følelsene som føger med det å mestre noe, eller gleden over selve handlingen/jobben er faktisk en av de sterkeste forsterkerne som finnes :) Av en eller annen grunn, opplever jeg at det særlig i den delen av hundemiljøet som bekjenner seg til positiv trening,  er lite tro på at hunder opplever internalisert forsterkning. Jeg mener de kan gjøre det :)Jeg skal prøve å forklare hva jeg mener, det er langt fra sikkert at dere konkluderer likt :)  :

Altså, her hvor vi bor har vi, eller kanskje mer hadde vi - siden gaupa tidvis har invadert området - en relativt stor bestand av elg og rådyr. Noen av dem hadde faste liggeplasser like bak den gamle, lille låven som nå er revet og hvor vi har satt opp en garasje.

Alle hundene - som ikke er jakthunder spesielt var opptatt av leiene der viltet hadde overnattet, og helt på egen hånd begynte de å spore viltet mange timer etter at det hadde forlatt området.  Ved å kople langline på pelsene var det interessant å se hvordan de sporet og hvordan viltet hadde beveget seg tidligere på morgenen. Spesielt den siste hunden var helt "rå" på gamle spor, tilsynelatende uten noen annen motivasjon enn å følge ferten av viltet.

Senere ble det naturlig å lære hunden systematisk søk, ikke bare etter nattens tilfeldige gjester men vanlige menneskelagte spor. Det kunne være godbitspor, slepespor eller vanlige tråkk som var lagt fra en time til opptil flere timer i forveien. Spesielt for den siste hunden så det ut som om belønning var underordnet selve gleden av sporingen.  Godbit, ball eller selve figuranten var av mindre interesse enn selve søket i seg seg.

Det du beskriver er etter min mening, et godt eksempel på EN type internalisert forsterkning. Men det kan også som Kaisi beskriver lenger opp, være noe som i utgangspunktet ikke er like lystbetont, men som blir det underveis i prosessen, og hvor selve handlingen blir viktigere som forsterker i seg selv, enn det å få en ytre belønning i etterkant.

- Det finnes selvsagt er hel rekke aktiviteter som er belønnende i seg selv.  Selvfølgeligheter er slede - og jakthunder, men også som det skrives her; sporarbeid o.a. brukshundarbeid, agility m.m.

-  Ja, helt klart også aktiviteter som i utgangspunktet ikke er lystbetont, men bl.a. gjennom mestringsfølelse utvikles til at selve aktiviteten er belønning mer enn hvilken som helst belønning vi kan tilføre.  (f eks hinderløype).

-  Nei, man trenger nødvendigvis ikke å bruke pf i starten for å få hunden til å jobbe.

-  Selvsagt opplever hunder en glede ved mestring.  De som ikke har tro på dette har et alt for "mekanisk" syn på hunden som sosialt individ.

Kaisi:

Bare for å innrømme det med en gang: Jeg har mistet oversikten over denne diskusjonen, har ikke lest absolutt alt og heller ikke forstått alt... men bare et par små spørsmål:

Er det noen som mener at "sosialt relaterte belønninger" ikke eksisterer som annet enn et signal om at det ikke er noen umiddelbar fare for straff? Eller som mener at slike belønninger finnes men vil være så "svake" positive forsterkere at man stort sett ikke har noen nytte av dem i praktisk trening? Mener dere i såfall at en sosial relasjon mellom menneske og hund (sett fra hundens side) er så ubetydelig at den ikke er til nytte som forsterkning i trening, dvs. at det kun er "ting" i form av godbiter, leker m.m. som kan brukes for å forsterke hunden "så det monner"?

-  Jeg mener at sosialt relaterte belønninger i form av ros, klapp / kos / kroppskontakt, lek med eier, drakamp, biteknute / bitefille osv. kan være meget god positiv forsterkning.  Men jeg tror også at dette gjelder særlig for hunder hvor det er en sterk binding til eier.  Der hvor denne bindingen er mer eller mindre fraværende (eier er som luft for hunden så fort hunden kommer ut) virker det oftes ikke.

-  Jeg mener imidlertid at hvis man skal trene på virkelig avanserte, krevende øvelser så trengs det mer enn klapp og kos.  Da må man inn med enda mer attraktive forsterkere som selvsagt er avhengig fra hund til hund.

(Forøvrig:  En bekjent av meg er en meget dyktig klikkertrener, og trener hund på høyt nivå.  Altså svært avanserte atferder.  Han hevder at klikkertrening for slike hunder er veldig effektivt såfremt det kombineres med bruk av korrigeringer.  Men ikke bare med pf / ns).

Kaisi:

Bare for å innrømme det med en gang: Jeg har mistet oversikten over denne diskusjonen, har ikke lest absolutt alt og heller ikke forstått alt... men bare et par små spørsmål:

Er det noen som mener at "sosialt relaterte belønninger" ikke eksisterer som annet enn et signal om at det ikke er noen umiddelbar fare for straff? Eller som mener at slike belønninger finnes men vil være så "svake" positive forsterkere at man stort sett ikke har noen nytte av dem i praktisk trening? Mener dere i såfall at en sosial relasjon mellom menneske og hund (sett fra hundens side) er så ubetydelig at den ikke er til nytte som forsterkning i trening, dvs. at det kun er "ting" i form av godbiter, leker m.m. som kan brukes for å forsterke hunden "så det monner"?

Nei. Men at de fleste hunder er såpass mettet på sosial omgang (oppmerksomhet fra?) med sin eier at verdien av det er tilsvarende minskende. Når vi snakker om et scenario uten aversiver. :-)

(red. jeg legger ikke lek inn under sosiale belønninger selv om det ikke er noe problem å leke med en hund uten leke.)