Ja dette lurer jeg på.

Valpen min Luka blir ni uker i morgen, og er egentlig en overraskende eksemplarisk og mild valp. Ja, han biter. Ja, han får raptuser, og ja, når han blir overtrøtt er han akkurat som en zombie som padler av gårde med halvåpen kjeft. Klar til å makulere alt på sin vei.

Det hender han biter oss i hender og føtter når han er i raptusmodus. Jeg og min samboer har begge vært påpasselig med å gi ham tydelige signaler når dette skjer. Om han biter oss i hender har vi reist oss opp, og enten gått vekk fra ham eller ignorert ham en liten stund. Når han biter i buksebein har vi stått staute med steinmaske og ikke bidratt til bjørneleken hans ved å bevege oss. Eventuelt, hvis vi har vært nærmt et møbel når han setter igang, har vi bare tråkket oss unna rekkevidde.

Jeg har også lest, både i bøker og her på forumet at å si AU, med lys stemme kan virke effektivt på noen valper. Ved en ren tilfeldighet, fikk jeg utprøvd dette for et par dager siden. Luka var i pirayamodus og lot egentlig vreden sin gå utover sofaen. Kjeften kom i ren refleks når jeg strøk ham på siden, og han tygget meg godt over hånden. Overrasket og i smerte ropte jeg AU, men uten øvelse ble det ikke helt så lyst som jeg skulle ønsket. En tydelig klang av smerte kunne i det minste høres, for vondt, DET var det.

Luka så veldig overrasket på meg. Han satte seg rett opp og stirret perpleks på hånden min, og slikket den litt. Nå, i situasjoner hvor han har vært borti huden min med tenna, har jeg sagt AU, litt mer kontrollert men fremdeles ikke så “lyst” som et klynk. Han gir seg med en gang, og blir nesten litt rystet. Nå biter han så å si ikke på fingre og føtter lenger. Han følger fremdeles etter buksebein når han leker ulv, og kan legge kjeften over hånden min, men biter IKKE.

I tidligere situasjoner når vi har fokusert på å ignorere ham eller komme oss utenfor rekkevidde av tegnestiftene hans (opp i sofa, stoler o.l) har han jo fortsatt å underholde seg på den ene eller andre måten. Ikke at vi har stilt spørsmål ved det, da vi har vært inneforstått med at det kan ta tid å få av ham bitingen. Nå derimot, viser det seg jo at etter et par AU-er så er han ikke lenger interessert i å vie oss den type oppmerksomhet. Selv når rullgardinene er gått ned og han ruller rundt på gulvet, knurrende, glefsende med vidåpen munn, velger han heller å rette tenna sine mot andre gjenstander enn meg og min samboer.

Så er spørsmålet. Er dette per definisjon regnet som straff? Valpen reagerte jo umiddelbart på AU’en min, satte seg ned og ble en smule passiv. Er det jeg som sier det feil kanskje? Uansett. Det funker jo som bare rakkern.

Ellers er han en fortreffelig valp. Bæsja ute hver dag siden vi kom, ikke inne en eneste gang. Kun tissa inne de to første dagene, og da bare to ganger i døgnet. Ellers regner det nå da, så i dag har han bestemt at det er greit å tisse inne litt :)

Valper biter jo ikke for å påføre smerte. Jeg prøvde denne taktikken på min valp da han bet, og han sluttet raskt. Det har medført at når han nå biter oss i hendene, er det bare såvidt tennene hans er borti hånden. Ditt au gjør at valpen forstår at huden din tåler mindre enn om han hadde tygget på en annen hund. 

Straff er vel per definisjon noe som medfører at en adferd minskes. Så i og for seg er det jo en straff, men jeg synes ikke du skal slutte å gjøre det av den grunn, dersom dette fungerer for dere. 

Tinkie:

Valper biter jo ikke for å påføre smerte. Jeg prøvde denne taktikken på min valp da han bet, og han sluttet raskt. Det har medført at når han nå biter oss i hendene, er det bare såvidt tennene hans er borti hånden. Ditt au gjør at valpen forstår at huden din tåler mindre enn om han hadde tygget på en annen hund. 

Straff er vel per definisjon noe som medfører at en adferd minskes. Så i og for seg er det jo en straff, men jeg synes ikke du skal slutte å gjøre det av den grunn, dersom dette fungerer for dere. 

Takk for svar! Nei selvfølgelig biter han ikke for å påføre oss smerte :) Så komplisert er han nok ikke.

Jeg tenker som deg, i siste avsnitt. At det regnes jo i prinsippet som straff?

Du kan bare si au til valpen ;) Da seier du bare i fra at det er vondt ;) Ps søt hund !!

Begge deler er jo straff, om du reiser deg og avslutter leken og går derifra, eller om du sier "au".

Personlig gjorde jeg begge deler, sa først "au", men på en helt rolig måte, prøvde ikke å etterligne klynking, og deretter avsluttet jeg leken. Så "au" ble en markør for at nå avsluttes leken.

Men det er jo helt naturlig for en valp. Hvis den biter søsknene sine for hardt hyler de, og valpen reagerer på samme måte. Nå har den overført dette til mennesker.

Spiller det egentlig noen rolle om det defineres som straff? Det fungerte, valpen er ikke traumatisert og opplevde ikke noe fysisk ubehag, og du sitter igjen med en hund som har lært noe. 

Ja, per definisjon er dette straff. Alt som fører til at en adferd blir svakere og/eller gjentas sjeldnere er "straff". Alt som gjør at en adferd blir sterkere og/eller utføres oftere er "forsterkning". Forsterkning er ikke per definisjon trivelig for hunden. Det finnes former for forsterkning som er ubehagelige/smertefulle. Så man må legge litt mer tankekraft i om man skal bruke noe eller ikke bruke noe på hunden sin annet enn hvordan det defineres.

Mvjnz:

Begge deler er jo straff, om du reiser deg og avslutter leken og går derifra, eller om du sier "au".

Personlig gjorde jeg begge deler, sa først "au", men på en helt rolig måte, prøvde ikke å etterligne klynking, og deretter avsluttet jeg leken. Så "au" ble en markør for at nå avsluttes leken.

Men det er jo helt naturlig for en valp. Hvis den biter søsknene sine for hardt hyler de, og valpen reagerer på samme måte. Nå har den overført dette til mennesker.

Spiller det egentlig noen rolle om det defineres som straff? Det fungerte, valpen er ikke traumatisert og opplevde ikke noe fysisk ubehag, og du sitter igjen med en hund som har lært noe. 

Ja, per definisjon er dette straff. Alt som fører til at en adferd blir svakere og/eller gjentas sjeldnere er "straff". Alt som gjør at en adferd blir sterkere og/eller utføres oftere er "forsterkning". Forsterkning er ikke per definisjon trivelig for hunden. Det finnes former for forsterkning som er ubehagelige/smertefulle. Så man må legge litt mer tankekraft i om man skal bruke noe eller ikke bruke noe på hunden sin annet enn hvordan det defineres.

Siste setning; det er dette jeg også har tenkt på.

I forhold til egen hund har jeg jo fått et godt eksempel på hvordan straff ikke nødvendigvis er feil i alle stiuasjoner. Så jeg følte jeg måtte få bekreftet at dette faktisk ER regnet som straff per definisjon. Selv om det er en helt naturlig opplevelse for valpen.

Vil det da si at folk som baserer treningen på 100% positive prinsipper har andre måter å løse denne problemstillingen? Eller regnes dette som en allment "godkjent" straff?

I positiv trening er det snakk om 100 % positiv FORSTERKNING - og de bruker også straff, men der er det NEGATIV straff.

Positiv forsterkning: Tilføre noe for å forsterke adferd.

Negativ straff: Utelate / fjerne et gode for å minimere adferd (altså - du får ikke denne pølsebiten om du ikke gjør det jeg vil, og hvis du tygger på meg, går jeg vekk).

Så har vi positiv straff. Her har du det "tradisjonelle" formen for straff, altså at du PÅFØRER ubehag for å minimere adferden, og dette hører sammen med negativ forsterkning, som forsterker en adferd ved FRAVÆR av ubehag.

Positiv = tilføring av noe

Negativ = fjerning av noe. :)

Forsto du det, eller skal jeg prøve å forklare litt nærmere?

Tinkie:

I positiv trening er det snakk om 100 % positiv FORSTERKNING - og de bruker også straff, men der er det NEGATIV straff.

Positiv forsterkning: Tilføre noe for å forsterke adferd.

Negativ straff: Utelate / fjerne et gode for å minimere adferd (altså - du får ikke denne pølsebiten om du ikke gjør det jeg vil, og hvis du tygger på meg, går jeg vekk).

Så har vi positiv straff. Her har du det "tradisjonelle" formen for straff, altså at du PÅFØRER ubehag for å minimere adferden, og dette hører sammen med negativ forsterkning, som forsterker en adferd ved FRAVÆR av ubehag.

 

Positiv = tilføring av noe

Negativ = fjerning av noe. :)

 

Forsto du det, eller skal jeg prøve å forklare litt nærmere?

Ahh, takk for oppklaring :) Neida, du forklarte det meget forståelig.

Bare en liten ting da! Regnes også AU´et som en negativ straff? Jeg ser jo at hvis det gjøres på samme måte som Mvjnz´ metode så gjør det jo det. Men hvis valpen selv trekker seg tilbake ved et høyt AU eller klynk?

Jøss, dette blir litt flisespikkeri. det er IKKE meningen å være vanskelig :) Jeg bare lurer så fælt!

Rex12:

Du kan bare si au til valpen ;) Da seier du bare i fra at det er vondt ;) Ps søt hund !!

Tusen takk :)

Mentos:

 

Regnes også AU´et som en negativ straff? Jeg ser jo at hvis det gjøres på samme måte som Mvjnz´ metode så gjør det jo det. Men hvis valpen selv trekker seg tilbake ved et høyt AU eller klynk?

Jøss, dette blir litt flisespikkeri. det er IKKE meningen å være vanskelig :) Jeg bare lurer så fælt!

Jeg vil si at AU er positiv straff. Du tilfører jo et stimuli for å minske uønsket adferd. Dersom man derimot bruker "au" som et signal på at "nå avslutter jeg leken", vil det vel heller være negativ straff, fordi du fjerner et stimuli.

..tror jeg. :P

Mentos:

 

Mvjnz:

 

Begge deler er jo straff, om du reiser deg og avslutter leken og går derifra, eller om du sier "au".

Personlig gjorde jeg begge deler, sa først "au", men på en helt rolig måte, prøvde ikke å etterligne klynking, og deretter avsluttet jeg leken. Så "au" ble en markør for at nå avsluttes leken.

Men det er jo helt naturlig for en valp. Hvis den biter søsknene sine for hardt hyler de, og valpen reagerer på samme måte. Nå har den overført dette til mennesker.

Spiller det egentlig noen rolle om det defineres som straff? Det fungerte, valpen er ikke traumatisert og opplevde ikke noe fysisk ubehag, og du sitter igjen med en hund som har lært noe. 

Ja, per definisjon er dette straff. Alt som fører til at en adferd blir svakere og/eller gjentas sjeldnere er "straff". Alt som gjør at en adferd blir sterkere og/eller utføres oftere er "forsterkning". Forsterkning er ikke per definisjon trivelig for hunden. Det finnes former for forsterkning som er ubehagelige/smertefulle. Så man må legge litt mer tankekraft i om man skal bruke noe eller ikke bruke noe på hunden sin annet enn hvordan det defineres.

 

 

Siste setning; det er dette jeg også har tenkt på.

I forhold til egen hund har jeg jo fått et godt eksempel på hvordan straff ikke nødvendigvis er feil i alle stiuasjoner. Så jeg følte jeg måtte få bekreftet at dette faktisk ER regnet som straff per definisjon. Selv om det er en helt naturlig opplevelse for valpen.

Vil det da si at folk som baserer treningen på 100% positive prinsipper har andre måter å løse denne problemstillingen? Eller regnes dette som en allment "godkjent" straff?

Folk som sier de trener "100% positivt" mener som regel at de trener uten bruk av positiv straff. Negativ straff er allment akseptert, dvs time-out, fjerning av privilegier osv

Det er umulig å trene med 100% positiv forsterkning. Det er bare ikke mulig, hvis man noensinne tilbakeholder en godbit når hunden ikke har utført en adferd til forventet standard har man brukt straff. Men dette er negativ straff og dermed akseptert.

Positiv straff er bruk av korrigeringer, enten med bånd eller stemme. "Au" er positiv straff dersom man etterligner klynking, men likevel generelt akseptert her inne på forumet. Men korrigeringer som "ah ah!" er ikke greit. Forstå det den som kan.

Men "au" kan være en markør for negativ straff også, hvis man sier det med normal stemme og deretter avslutter leken. For noen valper vil etterligning av klynking ikke ha noen effekt, og for andre fungerer det veldig bra.

Nå er det vel heldigvis ikke slik at all kommunikasjon mellom hund og menneske er enten straff/ubehag eller belønning. Hunden har vel vært domestisert så lenge at den skjønner og forstår oss ganske godt...

Jeg tror rett og slett at hunden skjønner at hyling av au på den måten betyr at vi har vondt. De hyler jo seg i mellom og når valper biter hverandre så det gjør vondt.  Valp så ut som en unge som ble fratatt godteriet sitt når jeg hylte fordi han beit meg i nesa en gang. eneste gangen han har bitt så det gjorde vondt (litt hudskrap bare). Etter det så har jeg ikke hylt, men han har heller ikke gitt meg grunn til å hyle. 

HKB:

Jeg tror rett og slett at hunden skjønner at hyling av au på den måten betyr at vi har vondt. De hyler jo seg i mellom og når valper biter hverandre så det gjør vondt.  Valp så ut som en unge som ble fratatt godteriet sitt når jeg hylte fordi han beit meg i nesa en gang. eneste gangen han har bitt så det gjorde vondt (litt hudskrap bare). Etter det så har jeg ikke hylt, men han har heller ikke gitt meg grunn til å hyle. 

Tror du at valpen / hunden også forstår hvis vi knurrer til den ?

tyri:

Nå er det vel heldigvis ikke slik at all kommunikasjon mellom hund og menneske er enten straff/ubehag eller belønning. Hunden har vel vært domestisert så lenge at den skjønner og forstår oss ganske godt...

Nei den tror jeg ikke at jeg kan si meg enig i. Å være domestisert er ikke å være født med kunnskap om språk.

belgerine:

tyri:

Nå er det vel heldigvis ikke slik at all kommunikasjon mellom hund og menneske er enten straff/ubehag eller belønning. Hunden har vel vært domestisert så lenge at den skjønner og forstår oss ganske godt...

Nei den tror jeg ikke at jeg kan si meg enig i. Å være domestisert er ikke å være født med kunnskap om språk.

Nå finnes det vel tom. forskning som tilsier at hunden forstår mennesket bedre enn noen andre dyr. Det skulle vel bare mangle når man har delt liv og virke i ti-tusner av år;-)

tyri:

Nå finnes det vel tom. forskning som tilsier at hunden forstår mennesket bedre enn noen andre dyr. Det skulle vel bare mangle når man har delt liv og virke i ti-tusner av år;-)

Jeg tenker jo at det sier mer om hundens sosiale evner, læringskapasitet og tilpassningsevne enn hva den kan når den blir født?

Mennesket skal vel være hakket over hunden- og vi har vel kunnet snakke i noen år, men det er jo ingen som er født med språkkunnskaper likevel? :-)

Vet ikke hvordan det er med andre valper, men mopsen vår syns det var kjempegøy når vi ropte au. Leonbergeren har det bare skjedd med i andre situasjoner (hun biter ikke), som f. eks. hopping og hun syns også det er kanongøy og tror det betyr at vi leker :P

belgerine:

 

tyri:

 

Nå finnes det vel tom. forskning som tilsier at hunden forstår mennesket bedre enn noen andre dyr. Det skulle vel bare mangle når man har delt liv og virke i ti-tusner av år;-)

 

 

Jeg tenker jo at det sier mer om hundens sosiale evner, læringskapasitet og tilpassningsevne enn hva den kan når den blir født?

Mennesket skal vel være hakket over hunden- og vi har vel kunnet snakke i noen år, men det er jo ingen som er født med språkkunnskaper likevel? :-)

...men med anlegg for å tilegne oss - forstå - språk. Forskningen det refereres til her sier at også hunder har utviklet et slikt anlegg pga domestiseringen...I første og største omgang tolke vårt kroppsspråk og evne til sosial kommunikasjon med mennesker. f,eks turtaking....osv men også assosiere mening til våre "lydbilder" -ordene.. 

hunder ser ut tilå skjønne at "snakking" har noe for seg, for å si det sånn..

...og som et PS til temaet: tendensen til å reagere med bitehemming på smerteklynk/au antas å forsvinne,  eller i hvert fall avta, etter 4 mndrs alder,  som en tommelfingerregel, men altså en regel med mange untak..

Uansett om valpen "forstår" at det gjør vondt er det per definisjon straff. Og siden mange valper blir verre hvis man klynker til dem tviler jeg på at de instinktivt forstår mennesker. De har lett for å lære språk ja, men en hund som ikke har kontakt med mennesker de første månedene av livet sitt eller en valp som er dårlig sosialisert vil aldri bli trygg på mennesker, ergo kan de ikke instinktivt elske mennesker og forstå dem.

Jeg prater mye til hundene mine i hverdagen, og de forstår meg fordi de har lært sammenheng mellom min oppførsel og forventninger til dem basert på tonefall og enkeltord i visse situasjoner. Dette er ikke noe de bare kan, det er noe de har lært. Da Obi var valp var det ikke mye av det han skjønte.

Hei Mentos:) Morsomt at du har fått deg valp:) Kanonartig tid dette med valp altså:)

Men jeg undrer meg veldig over en ting: hvorfor lærer du ikke bare hunden hva "nei" betyr? 

IvoReinertsen:

Hei Mentos:) Morsomt at du har fått deg valp:) Kanonartig tid dette med valp altså:)

Men jeg undrer meg veldig over en ting: hvorfor lærer du ikke bare hunden hva "nei" betyr? 

Hei IvoReinertsen!

Ja, det er en veldig fin tid, med mange morsomme opplevelser :)

Du spør hvorfor jeg ikke har lært ham "nei". Eneste jeg kan svare på det er vel at jeg ikke har følt noe behov for det egentlig :) Det står på listen å lære ham en stoppkommando, men jeg ser for meg at jeg hadde virka ganske sur og kjedelig om jeg skulle gått rundt og sagt nei for hvert minste lille sprell han kom med nå for tiden. Så da funker jo foreløbig AU´en min fiiinfint om han skulle bite meg igjen (hvorfor nei når man kan si AU?) og ellers løser vi mye ved å gi ham oppgaver å konsentrere seg om når han er en pain in the ass :) Jeg synes det funker veldig fint for oss.

Jeg tror heller ikke selve ordet "nei" hadde funket så veldig bra for oss i trenings sammenheng rett og slett fordi det blir mye brukt her i huset, i daglige samtaler og hvis valpen finner på noe morsomt eller sprellete :) Ikke at han forstår hva det betyr, men det er egentlig like greit. Så han ikke blir sittende perpleks hver gang jeg sier nei til min samboer

Men en stoppkommando, det får vi ta etterhvert. Akkurat nå fokuserer vi mest på å sikre oss en god innkalling, og undersøke alt som er nytt og spennende :) Når han i tillegg sover 18 - 20 timer i døgnet er det ikke kommandoer som står øverst på listen av alt vi skal lære.

megogmishka:

 

...og som et PS til temaet: tendensen til å reagere med bitehemming på smerteklynk/au antas å forsvinne,  eller i hvert fall avta, etter 4 mndrs alder,  som en tommelfingerregel, men altså en regel med mange untak..

Interessant! Men hvaslags betydning har egentlig det for treningen? Vil hunden reagere annerledes på AU´en min når den når en viss alder? Eller gjelder det kanskje ikke for hunder som skjønner dette som valp?

Det er nemlig ganske tydelig at Luka skjønner at det gjorde vondt, hvis han bet. Når jeg sier AU. Men selv om han forstår, så må jeg si meg enig med Mvjnz, at per definisjon går nok AU´en min i kategori "positiv straff".

Red; hakke peiling på hvorfor halve siste setning ble uthevet.

Fluehjerne:

Vet ikke hvordan det er med andre valper, men mopsen vår syns det var kjempegøy når vi ropte au. Leonbergeren har det bare skjedd med i andre situasjoner (hun biter ikke), som f. eks. hopping og hun syns også det er kanongøy og tror det betyr at vi leker :P

hahaha, såpass ja! Her er det store individuelle forskjeller skjønner jeg :)

megogmishka:

 

...men med anlegg for å tilegne oss - forstå - språk. Forskningen det refereres til her sier at også hunder har utviklet et slikt anlegg pga domestiseringen...I første og største omgang tolke vårt kroppsspråk og evne til sosial kommunikasjon med mennesker. f,eks turtaking....osv men også assosiere mening til våre "lydbilder" -ordene.. 

hunder ser ut tilå skjønne at "snakking" har noe for seg, for å si det sånn..

Jeg vet ikke hvilken forskning dere refererer til- det hadde vært artig å lese, og forstå grunnlaget for å tillegne hunders sosiale kompetanse til menneskenes domestisering?

Jeg synes ikke stimuluskontroll er hokus pokus egentlig? Når man kan trene en katt, rev, rotte eller viltfanget papegøye for den saks skyld til det samme, som ikke er (like godt?) domestisert, skal man forklare denne forståelsen til ord og kroppsspråk med domestisering og arv eller læring da?

Jeg skjønte ikke helt turtaking?

Jeg tror ingen dyr skjønner norsk eller hundsk eller kattsk før de har lært. :) Og det er det jeg tror er grunnen til at terven i hus har hatt et langt prosjekt på gang med stallkatten som i utgangspunktet forsvant som et lyn når det kom hunder i nærheten- hvorpå de etter tre år faktisk leker sammen og ruller rundt på tunet og faktisk har glede av hverandre- gjensidig altså. Katten kommer mjauende og hilsende, og hunden logrer ivrig og legger seg. Jeg hadde ihvertfall ikke noe med det å gjøre. :-)