IceEye:

 

Nå er det slik at når det kommer til hund, så er teori en ting, og praksis noe annet.

Eiere som tar fra hunden ting, "befester lederskap" ved matskålen o.l, og som da får positive resultater med dette, har sjelden hund med veldig ressursforsvar. En hund med skikkelig ressursforsvar blir nemlig veldig mye verre med dette, og det ender ofte på bordet hos veterinæren, om det går nok tid.

Dette sitatet er vel det eneste jeg finner relevant for diskusjonen, selv om det bare er en påstand du slenger ut i løse luften. 

Jeg har en god kompis i klassen som har en Thai Ridgeback. Det er ikke mange av denne rasen i Norges land. Og allerede i 9-ukers alder viste valpen tydelige tegn på et solid ressursforsvar, både for eierne, andre mennesker og andre hunder.

Dette ressursforsvaret fikk disse eierne dempet betraktelig, ved vedvarende miljøtrening og befesting av lederskap. En av øvelsene de brukte hjemme i huset var at hunden skulle gi fra seg beinet sitt. Til å begynne med, glefset bikkja etter eieren og han fikk noen solide kutt i armen. Eieren trodde at bikkja var veldig skeptisk til han og han mistenkte også at hunden måtte være syk eller ustabil.

Etter en telefon til oppdretter fikk han vite at når valpene ble matet, foregikk det på en sånn måte at den sterkeste ble mett og den svakeste gikk sulten. Amatørmessig oppdretting - ja, men her snakker vi veldig store kulturelle forskjeller. Eieren var nyflyttet til Norge fra Thailand.

Når vi her ser på hvordan dette har foregått i valpens oppvekst, kan vi konkludere med at det ikke er så rart at hunden beskytter maten sin. Mitt poeng har hele tiden vært å vise hunden at det ikke er noe å være redd for. Til akkurat dette har matskåløvelsen fungert utmerket for både meg og eieren av thaien. Da skjønner du kanskje, IceEye, at det du skriver ligger rimelig langt unna min virkelighet.

Jeg skal i samme slengen være forsiktig med å si at du har feil. Jeg har veldig liten erfaring med bikkjer som har ressursforsvar. Men jeg tror at dette ressursforsvaret er noe man enten kan oppildne(jamfør oppdrettet til ridgebacken) eller redusere(matskåløvelsen).

Hvis noen med bred erfaring innen ressursforsvar kan komme på banen og fortelle meg at denne øvelsen med matskålen, på en 8-ukers valp er helt på jordet og fortelle meg hvorfor, så skal jeg ta til meg den kunnskapen og holde kjeft. Til nå har jeg ikke lest en eneste kommentar i denne diskusjonen der noen som faktisk har hatt eller har en hund med ressursforsvar har prøvd denne metoden med en 8-ukers valp og innsett at metoden slettes ikke virker. 

Jeg har imidlertidlig prøvd denne metoden, og den har fungert utmerket, men min hund har aldri vist tegn til noe ressursforvar.

Nei, syvendefar, det ble ikke det. Du er svært flink til å gjengi andres kunnskap og kloke ord, men du greier fremdeles ikke å svare konkret på et ja/nei spørsmål.

At du mener det er bølling med en valp, skal du få lov å mene, men jeg er slettes ikke enig med deg. Jeg tillater meg å komme med et tilleggsspørsmål: tror du valpen syns jeg er slem hvis jeg tar fra den maten?

IvoReinertsen:

Nei, syvendefar, det ble ikke det. Du er svært flink til å gjengi andres kunnskap og kloke ord, men du greier fremdeles ikke å svare konkret på et ja/nei spørsmål.

At du mener det er bølling med en valp, skal du få lov å mene, men jeg er slettes ikke enig med deg. Jeg tillater meg å komme med et tilleggsspørsmål: tror du valpen syns jeg er slem hvis jeg tar fra den maten?

Så dominans forekommer i hundens verden? Er vi enige om den? Hva med lederskap?

Mitt innlegg var ikke til TS, men til deres uttalelser generelt om biteproblemer og ressursforsvar.

så tar du han i båndet, å holder igjen munnen hans i 3 sekunder, å sier NEI! før du slipper..

tak i nakke/ører

IvoReinertsen:Så dominans forekommer i hundens verden? Er vi enige om den? Hva med lederskap?

For å sitere Per Jensen: "Förtroenden och tillit från hundens sida är förmodligen en förutsättning för att kunna lära den olika dressyrmoment. Bestraffningar och tillrättavisningar är moment som riskerar att förstöra förtroendet. Dressyr handlar enbart om inlärning. Hunden vill lära sig. Inlärning har, såvitt vi vet, inget samband med att dressören måste vara dominant."

IvoReinertsen:

 

Jeg har imidlertidlig prøvd denne metoden, og den har fungert utmerket, men min hund har aldri vist tegn til noe ressursforvar.

Don´t fix it if it ain´t broken, heter det jo. Men det du skriver er at du har stått og lært en hund som ikke har hatt ressursforsvar i utgangspunktet, å ikke ha det :-) Eh...Hvor vanskelig er det? Ok, hunden hadde aldri ressursforsvar. Da lærer vi den fra det, ved å ta fra den matskåla nå og da.Det er jo det du skriver?

Du hevder at metoden din "virker", men hvordan vet du det, hvis hunden din aldri hadde ressursforsvar å trene vekk i utgangspunktet? Kanskje valpen din var en sånn easy-going type, som ikke brydde seg noe om det i det hele tatt. Skal du da skryte av at metoden din "virket"?

Jeg har en hund som ikke viser noen tegn til ressursforsvar i det hele tatt. Men det er medfødt. Jeg har aldri gått ut fra at det vil oppstå i fremtiden, eller stått og "lært" henne det ved å ta fra henne maten. Men jeg har lært henne at maten serveres hvis hun setter seg pent først (før jeg setter ned skålen på gulvet) og venter på "værsågod" fra meg. Først da reiser hun seg og går bort for å spise, for det har jeg lært henne. Men når maten først er satt på gulvet og klarsignal gitt (værsågod) så ville jeg aldri drømme om å ta det fra henne igjen, bare fordi jeg "liker å leke slem sjef".

MonaO: Enten så forstår du ikke hva jeg mener eller så vil du ikke forstå hva jeg mener. Det får være det samme. Hva har DU Mona, å tillegge debatten!? Har du noe saklig å komme med, eller ville du bare uttrykke ovenfor allmennheten at du ikke skjønner hva jeg mener? Du sier selv at har NULL erfaring med ressursforsvar, så hvorfor skriver du her da? Har du prøvd denne metoden? Har jeg skrevet noen plass at jeg har brukt denne metoden på hunder med ressursforsvar? Hvis du leser innleggene FØR du kommenterer så ser du at jeg gang på gang forklarer at jeg har brukt denne metoden for å dempe et eventuelt ressursforsvar! Valpen min kom fra en glimrende oppdretter og tispen hadde etter oppdretterens skjønn oppdratt valpene eksemplarisk. Jeg forventet ikke at hunden skulle ha noe ressursforsvar, men øvelsen har bekreftet for meg at hunden aksepterer at jeg og andre tar mat/ressurser fra den.

Syvendefar: da konkluderer jeg ut fra dine svar at du har innsett at dominans og lederskap er en del av hundenes verden og kommunikasjon. Ut fra denne konklusjonen vil jeg spørre deg: er det da naturlig at vi som mennesker berøver hunden denne måten å kommunisere på? Vi skal ikke være fysiske med den og vi skal ikke være dominante?

Valpefjes:

Mitt innlegg var ikke til TS, men til deres uttalelser generelt om biteproblemer og ressursforsvar.

så tar du han i båndet, å holder igjen munnen hans i 3 sekunder, å sier NEI! før du slipper..

eller

tak i nakke/ører

er same shit i min verden. Du trenger ikke straffe valpebiting.


Jeg står fortsatt på at du ikke trenger å trene på noe som ikke er der.
Ingen vits å trene på å ta fra valper uten ressursforsvar maten sin i TILFELLE de får ressursforsvar senere.
Jeg har heller ikke naivt sagt at matforsvar forsvinner av seg selv, jeg sa generelt at det ikke er behov for å trene på noe som ikke er en issue. Det er mange eksempler på forumet der denne treningen har påført hunden matforsvar.

Det er det helt sikkert. Jeg har aldri kommet over et forum som følger en bestemt teori ovenfor hundehold, som har så vanvittig mange tråder om problemadferd.

Og nei, Ivo - jeg har aldri øvd på å ta fra hunder mat fra de er valper, og har likevel ikke hatt hund med matforsvar. Ta fra de ting ved behov kan jeg også.
La bikkja ete ifred og slutt denne kampen om alt mulig. Lære inn en slippkommando kan være nyttig også.

Åja, så du KAN ta fra bikkja di "ting"? Har jeg noengang påstått at dette er noe man MÅ gjøre? Etter min erfaring er dette en fin måte å befeste lederskap på, samt at jeg tror det kan forebygge et eventuelt ressursforsvar. Hva gjør du den dagen bikkja di snerrer og glefser etter ungen som er på besøk i huset ditt, fordi den prøvde å plukke opp favorittleken til bikkja? Jeg har iallefall fått bekreftet at min hund godtar dette, blandt annet på grunn av matskåløvelsen.

Har DU hatt hund med ressursforsvar noen gang? Har du noe konkret å tilføre debatten? Har du noe erfaring innen dette med trening av ressursforsvar?  Og hva i all verden mener du med "slutt med denne kampen om alt mulig"!??

IvoReinertsen:Syvendefar: da konkluderer jeg ut fra dine svar at du har innsett at dominans og lederskap er en del av hundenes verden og kommunikasjon. Ut fra denne konklusjonen vil jeg spørre deg: er det da naturlig at vi som mennesker berøver hunden denne måten å kommunisere på? Vi skal ikke være fysiske med den og vi skal ikke være dominante?

IvoReinertsen:

IceEye:

 

Nå er det slik at når det kommer til hund, så er teori en ting, og praksis noe annet.

Eiere som tar fra hunden ting, "befester lederskap" ved matskålen o.l, og som da får positive resultater med dette, har sjelden hund med veldig ressursforsvar. En hund med skikkelig ressursforsvar blir nemlig veldig mye verre med dette, og det ender ofte på bordet hos veterinæren, om det går nok tid.

Dette sitatet er vel det eneste jeg finner relevant for diskusjonen, selv om det bare er en påstand du slenger ut i løse luften. 

Jeg har en god kompis i klassen som har en Thai Ridgeback. Det er ikke mange av denne rasen i Norges land. Og allerede i 9-ukers alder viste valpen tydelige tegn på et solid ressursforsvar, både for eierne, andre mennesker og andre hunder.

Dette ressursforsvaret fikk disse eierne dempet betraktelig, ved vedvarende miljøtrening og befesting av lederskap. En av øvelsene de brukte hjemme i huset var at hunden skulle gi fra seg beinet sitt. Til å begynne med, glefset bikkja etter eieren og han fikk noen solide kutt i armen. Eieren trodde at bikkja var veldig skeptisk til han og han mistenkte også at hunden måtte være syk eller ustabil.

Etter en telefon til oppdretter fikk han vite at når valpene ble matet, foregikk det på en sånn måte at den sterkeste ble mett og den svakeste gikk sulten. Amatørmessig oppdretting - ja, men her snakker vi veldig store kulturelle forskjeller. Eieren var nyflyttet til Norge fra Thailand.

 

Når vi her ser på hvordan dette har foregått i valpens oppvekst, kan vi konkludere med at det ikke er så rart at hunden beskytter maten sin. Mitt poeng har hele tiden vært å vise hunden at det ikke er noe å være redd for. Til akkurat dette har matskåløvelsen fungert utmerket for både meg og eieren av thaien. Da skjønner du kanskje, IceEye, at det du skriver ligger rimelig langt unna min virkelighet.

Jeg skal i samme slengen være forsiktig med å si at du har feil. Jeg har veldig liten erfaring med bikkjer som har ressursforsvar. Men jeg tror at dette ressursforsvaret er noe man enten kan oppildne(jamfør oppdrettet til ridgebacken) eller redusere(matskåløvelsen).

Hvis noen med bred erfaring innen ressursforsvar kan komme på banen og fortelle meg at denne øvelsen med matskålen, på en 8-ukers valp er helt på jordet og fortelle meg hvorfor, så skal jeg ta til meg den kunnskapen og holde kjeft. Til nå har jeg ikke lest en eneste kommentar i denne diskusjonen der noen som faktisk har hatt eller har en hund med ressursforsvar har prøvd denne metoden med en 8-ukers valp og innsett at metoden slettes ikke virker. 

Jeg har imidlertidlig prøvd denne metoden, og den har fungert utmerket, men min hund har aldri vist tegn til noe ressursforvar.

Dette er ikke påstander jeg slenger ut i løse luften. Min første hund, hadde matforsvar. Om ikke av den alvorligste sorten. Men dette utviklet seg til ressursforsvar.

(Mat og ressursforsvar er to forskjellige ting, en hund kan ha det ene, eller begge deler.)

Prøving og feiling på dette gjorde meg intressert i trening av hund på ett annet nivå enn bare å trene familiehunden lydig.( Dvs kursing, instruktørutdannelse osv Dette er mange år siden, og mange hunder siden.) Denne hunden ble nemlig ikke bedre av "treningen" jeg ble anbefalt.

Og det er når man jobber med hund, man får se litt mer. Jeg har lite, eller rett og slett ingen, problemer med egne hunder (nåværende). Derfor bruker jeg ikke mine i "påstandene mine", som du skrev. Jeg kan fint røske til meg alt av mat og gjenstander, og det kan du og, fra de.

Det dukker stadig opp hunder som har blitt trent slik du sier. Og, i overraskende mange tilfeller, så går det bra. I de tilfellene det går bra, har som oftest rasen mye å si, eller individet. Det at det er en tøff hund, eller at rasen er "forsiktig".

Du nevner Thai Ridgeback. Disse er det få av, men jeg har faktisk kjent noen av de som har levd i dette landet. Dette er tøffe hunder. Det er nettopp det som gjør en slik type hund mottagelig for trening av den sorten. Fordi den tåler det, uten å øke usikkerheten. Om eier gjør det ryddig.

Kjøper du deg f eks rottweiler uten de beste genene, så sitter du fort på noe farlig (så farlig som en hund kan regnes som her i landet) om du begynner trykke den litt for mye. De fleste hunder med noe ressursforsvar har og endel usikkerhet. Denne blandingen er det veldig lett å produsere noe stygt ut av.

Og de færreste eiere får beintøffe Thai Ridgebacker, men mange kjøper seg mye større hunder enn dette, gjerne populære raser med medfølgende dårlige gener. (Ja, ALT kommer ikke ann på eier, som det så fint heter)

Og DA går det fort galt. "Før i tiden" var lettdresserte jakthunder og "vanlige raser" det vi hadde mest av. Nå øker det i store vokterhunder, det avles artige blandinger, og tiden vi har å bruke på hundene er mindre. Det er endel treningsmetoder som er å anbefale foran andre, da sjansen fo å mislykkes er lavere.

IvoReinertsen:

Har DU hatt hund med ressursforsvar noen gang? Har du noe konkret å tilføre debatten? Har du noe erfaring innen dette med trening av ressursforsvar?  

Jeg har erfaring med ressursforsvar. 6åring som ut av det blå gav beskjed om at maten vil hun ha i fred. Overgang fra tørrfor til råforing var triggeren, tror jeg. Det gikk lett å gjøre noe med, så sannsynligvis ikke den store greien egentlig. I tillegg har jeg hjulpet 3 forskjellige eiere som hadde problemer med ressursforsvar i varierende grad. Den ene ganske så ekstrem i sitt uttrykk og i utbredelse av hva som ble ansett som ressurser.  

Jeg anbefaler alle å lese denne artikkelen av Per Jensen :) Man trenger ikke være enig i alt, men det står veldig mye fornuftig der ;)

Så bra syvendefar!:)

Ellers så leser jeg endel litteratur om emnet. Aktiv Hundeskole har flere meget gode artikler jeg anbefaler deg å lese gjennom. De er skrevet av mennesker med lang praktisk erfaring om hunder og hundehold og de er utrolig interresante:) 

Ellers så unngår du igjen å svare på mine spørsmål:

er det da naturlig at vi som mennesker berøver hunden denne måten å kommunisere på? Vi skal ikke være fysiske med den og vi skal ikke være dominante?

IvoReinertsen:Ellers så unngår du igjen å svare på mine spørsmål:

er det da naturlig at vi som mennesker berøver hunden denne måten å kommunisere på? Vi skal ikke være fysiske med den og vi skal ikke være dominante?

Hvilken måte? Hunder er sjelden fysiske med hverandre og dominans etableres nedenfra.

Men det viktigste av alt er vel at hunder er hunder og mennesker er mennesker. Etter min mening trenger man ikke være "fysisk" med hunden dersom du med det mener måter å vise ubehag eller straff på?

Angelcharm:

Jeg anbefaler alle å lese denne artikkelen av Per Jensen :) Man trenger ikke være enig i alt, men det står veldig mye fornuftig der ;)

Damned de nye greiene på Canis, får ikke lest den!

Jeg er blant de som mener det er rang blant hunder, og til tider en viss rang i ett hushold blant hund og menneske. Men rang er som skrevet før her, dynamisk. Og høyt i rang betyr ikke automatisk rettigheter ovenfor alle under deg. Dvs at valper har rett til å forsvare mat, gjenstander og liggeplass ovenfor de voksne. Men dette er ett stort felt ingen blir enig i, blir ikke helt enig med meg selv heller

Poenget var at unødig ressurs-og matforsvar ikke har noe med det å gjøre, i min øyne. Det stammer ikke fra rang, og kan ikke fikses med det. Derfor er ikke jeg for å blande det inn i treningen av slik adferd.

Her er det så klart mye delte meninger.

IvoReinertsen:

Etter min erfaring er dette en fin måte å befeste lederskap på, samt at jeg tror det kan forebygge et eventuelt ressursforsvar.

Hva gjør du den dagen bikkja di snerrer og glefser etter ungen som er på besøk i huset ditt, fordi den prøvde å plukke opp favorittleken til bikkja? Jeg har iallefall fått bekreftet at min hund godtar dette, blandt annet på grunn av matskåløvelsen.

Har DU hatt hund med ressursforsvar noen gang?

IvoReinertsen:

Så bra syvendefar!:)

Ellers så leser jeg endel litteratur om emnet. Aktiv Hundeskole har flere meget gode artikler jeg anbefaler deg å lese gjennom. De er skrevet av mennesker med lang praktisk erfaring om hunder og hundehold og de er utrolig interresante:) 

Ellers så unngår du igjen å svare på mine spørsmål:

er det da naturlig at vi som mennesker berøver hunden denne måten å kommunisere på? Vi skal ikke være fysiske med den og vi skal ikke være dominante?

Har du foresten tenkt på hva som kan ligge bak hundens trang til å forsvare ulike ting, og har du tenkt på hva som eventuelt kan forsterke, dempe dette behovet? Du snakker også om å berøve hunden denne måten å kommunisere på, da vil jeg si at mange av dine forslag/holdninger nettopp prediker en slags konfliktstrategi isteden for trygg kommunikasjon som er lagt opp på hundens premisser, og hvordan hunden som vesen med sine kognitive evner faktisk fungerer. At du ikke ser dette selv forundrer meg.

 På den ene siden sier du det ikke er greit å ta tak i bikkja men i neste øyeblikk er det greit så fremt man har lederskapet i orden. Slike merkelige slutninger morer meg, selv om det desverre er slik at en del bikkjer nok ikke gjør det. Du er på mange måter livredd for at bikkja skal ta over "verdensherredømme", den må for all del ikke få oppleve kontroll, det er det eier som skal sitte på.

Jeg har fulgt deg i mange tråder og har kommet til den slutning at jeg har vært ufattelig heldig, jeg har på mange områder gjort det motsatte av mye av det du prediker, men likevel har jeg en trygg og mestrende bikkje som både er lydhør og omgjengelig for alt og alle. Jeg lar den få ha kontroll på mange områder, jeg lar den få ta initiativ og jeg lar den få mulighet til å kommunisere uten at jeg går inn og knebler den fordi jeg ønsker å være en slags fantasileder. 

Her er det ett meget stort skille.

Matforsvar er å forsvare maten sin, ressursforsvar er å forsvare gjenstander. Det er to forskjellige ting, som ofte ikke hører sammen.

Å forsvare maten som man står å spiser av, er ganske normalt. Det er når det blir ekstremt, og hunden ikke gir seg, det blir ett problem. Mange som ikke har barn, og sjelden barn på besøk, trenger ikke se på det som ett problem en gang. Litt opp til eier med andre ord.

Ressursforsvar omfatter ressurser. Det kan være gjenstander, eller liggeplasser. Noen forsvarer og mennesker. I noen tilfeller er det selve gjenstanden de forsvarer, men man ser og ofte at usikre hunder som ikke vet hva de skal gjøre, eller ikke vet hvordan de skal oppføre seg  visse situasjoner, velger ut noe å forsvare.

Litt som når vi biter negler. Eller røyker, spiser osv.

Hvorfor hunden velger å gjøre dette, er derfor sammensatt.

Noen gjør det for å kontrollere (f eks tar pinner i nærheten av andre hunder), mens andre rett og slett er redde. Hvorfor kan være mange grunner.

Ett eksempel er en hund jeg passet. Den var ikke vant til å være med andre hunder, og valgte da å finne en gjenstand  den tok med seg til ett hjørne, og forsvarte ovenfor mine hunder. Den turte altså ikke knurre, eller gå unna de, men den turte forsvare denne gjenstanden. Da hadde han "en jobb".

Denne hunden viser altså ressursforsvar i situasjoner den ikke takler. Og "matskål-metoden" hadde ikke påvirket denne adferden overhodet.

Med andre ord, adferd og problemer er sammensatte ting som krever flere løsninger. :)

MarteB:

 

MiaHeum:

 

Helt enig at det er slik det skal gjøres. Nå har det seg slik at hunden skal ikke skal være dominant i ett familiehold.

 

 

 

Nå har det seg også slik at hunder ikke kan være dominante over en annen art enn sin egen, så det at den kan bli dominant i et "familiehold" er ikke relevant.

Jeg bare forstår ikke hvorfor vi absolutt skal ta fra hundene maten? Vår er vant til at jeg putter noe godt oppi mens hun spiser og at vi tar på henne og svinser rundt henne, men maten har vi aldri tatt fra henne.. 

Når det kommer til leker har vi byttet, enkelt og greit..

Jeg bare forstår ikke HVORFOR man skal ta fra de maten???

IvoReinertsen:

Hva har DU Mona, å tillegge debatten!?

...

Skal du leke tråd-politi her også nå? :) Kan ikke huske å ha sett noen som gir deg den retten.

Du har stort behov for å prøve og "utøve lederskap" over flere enn bare din firbeinte, skjønner jeg. Det funker ikke.

Jeg kunne egentlig spurt deg om det samme for jeg syns ikke du har noe spesielt å tilføye debatten. Jeg syns dine teknikker er rimelig gammeldagse!

IvoReinertsen:

Du sier selv at har NULL erfaring med ressursforsvar, så hvorfor skriver du her da?

Så hvorfor skriver DU her da? Du har etter eget ytrende ikke erfaring med det du heller, så ikke kom her og tro du kan bestemme hvem som skal skrive noe her!

IvoReinertsen:Har jeg skrevet noen plass at jeg har brukt denne metoden på hunder med ressursforsvar?

Poenget mitt var at du da ikke kan sitte her og hardnakket påstå at din metode virker! Du har ikke brukt dem på hunder MED mat- eller ressursforsvar, og derfor kan du heller ikke vite om de virker mot ressursforsvar eller matforsvar.Det er mange her i tråden som har forsøkt å fortelle deg det samme og hvor meningsløst det er å ta fra hunden mat under dekke av å "befeste lederskap".

Du skriver jo selv at det ble brukt på en hund som ikke hadde tegn til ressursforsvar fra starten av. Som du skriver i sitatet nedenfor; "et eventuelt ressursforsvar". Du brukte en metode på noe som ikke eksisterte, altså. 

IvoReinertsen:Hvis du leser innleggene FØR du kommenterer så ser du at jeg gang på gang forklarer at jeg har brukt denne metoden for å dempe et eventuelt ressursforsvar!

Så hva har du egentlig lært hunden din? Ikke noe annet enn at du er en merkelig skrue som får innfall som å ta andres mat. Det er egentlig helt uhørt i hunders verden. Selv om du gir den tilbake. Men hunder er greie sånn. De fleste av dem tilgir oss våre feil :-)