syvendefar:

Jerko:

syvendefar:

Tore: Jeg er enig i at sult ikke er motiverende. Tror i alle fall ikke det er en "god" motivasjon.

Det kommer vel helt an på hva man mener med "sult". Etter min mening kan  "sult" være motiverende dersom hensikten er å prestere noe som resulterer i at man mer eller mindre blir mettet.

Ellers synes jeg hunden fortjener skikkelige måltider i fred og ro. Så får man heller redusere måltidene litt hvis hunden over tid blir i for godt hold på grunn av treningsgodbitene.

Enig.

Kanskje mer depriverende enn motiverende.

Depriverende var nok et bedre valg :)

På den andre siden betyr det at man bevisst sulter hunden slik at den konstant går sulten. Det er ikke det jeg mener :)

syvendefar:

 

klikk:Forskjellen er at dette var en hund som kun LIKTE å trene, og ikke en hund som MÅ trene for å ikke gå på veggen og vantrives hardt. Og likevel valgte han slik. :) Læringsmekanismene er jo selvsagt de samme.

 

For en kose/turhund som skal gjøre et par øvelser en gang i blandt, f.eks en innkalling på tur, så holder det sikkert med kos/glad-stemme e.l. Det skjønner jeg også. Etter en time trening er vel kanskje ikke kos noe hunden er så interessert i lenger. Da må man jo nesten finne på noe annet.

Jeg bruker veldig mye kamplek, og noen ganger lek med annen hund som forsterker, men det er ikke alltid praktisk, f.eks til flyttrening eller til øvelser jeg vil ha ro på, og ikke enda mer trøkk.. Da funker mat. Ser ikke hva som er galt med det.

Jeg kan ikke se at jeg har nevnt noe om at mat ikke fungerer. Selv er jeg tilbøyelig til å mene at mat alltid fungerer - for de fleste hunder. Jeg har også en formening om at mat fungerer best som belønning når hunden ikke er "fullstappet" men naturlig sulten, og at det er derfor at mange trenere mener at det er positivt med en litt sulten hund når man bruker mat som belønning. Personlig er jeg ikke spesielt opptatt av å bruke måltider som belønning istedet for en mer fristende godbit. De fleste vet - tror jeg - at metthetsfølelse sjelden gir treningsiver dersom man trener med godbiter.

 

Ja. Den siste delen der var ikke ment som svar til deg, men kommentar til tråden generelt. Har ikke helt funnet ut hvordan jeg deler opp quoter her. :)

Flere andre her som tydeligvis mener at man ikke kan bruke måltidene, men har inntrykk av at en del av de som hevder at det holder med kos og glad-stemme e.l. ikke akkurat trener så veldig aktivt (?godt mulig jeg tar feil og har møtt et ikke-representativt utvalg). Og at det kanskje ikke alltid er sammenlignbart med hverdagslydighet/å trene inn gode rutiner i hverdagen og lengre terping på øvelser. Lettere i hverdagen å utnytte miljøforsterkere f.eks.

Grunnen til at jeg personlig ofte bruker måltider er mer praktisk enn ideologisk,- at tidligere hunder har vært allergikere som derfor har gått på strikt diett (og ingen av dem brydde seg noe om lek overhodet, kun levende bytter var interessant), og nåværende hund er fortsatt i vekst, så jeg vil være sikker på at hun får det hun trenger rett sammensatt og ikke får hele måltider med godbiter, eller blir overvektig, med de helserisikoene som følger med det.

Hittils er motivasjonen hennes absolutt god nok på det. Hun er arbeidsnarkoman og alt går ned på høykant uten nærmere undersøkelse. :) Som Maturin skrev, så går jeg jo over til færre, men bedre kvalitets forsterkere når hun skal jobbe over lengre tid uten belønning.

For en lang tråd, og den ble startet i går?

Jeg tror ikke folk som drar i kobbelet er klar over at det gjør vondt for hunden. Logisk sett bør de være klar over det, men de er nok ikke helt klar over hvordan det kjennes ut for hunden. Jeg synes det er litt ego å røkke hunden tilbake, eller prøve å røkke den tilbake når den har halsbånd på seg. Naboen min som går med blikket rett frem i Cesar Millan stil og røkker hunden tilbake hvert 3. sekund mens han ikke ser på hunden, har vel lært dette av TV Norge? Hvor mer Mexicaneren blir vist på TV, hvor flere hunder ser jeg blir røkket tilbake. Jeg satt på bussen i nabo-byen for noen uker siden og såg det samme der. De er bare ikke klar over smerten det påfører hunden, jeg tror ikke de vet helt hva de gjør.

FranskDogge:

For en lang tråd, og den ble startet i går?

Jeg tror ikke folk som drar i kobbelet er klar over at det gjør vondt for hunden. Logisk sett bør de være klar over det, men de er nok ikke helt klar over hvordan det kjennes ut for hunden. Jeg synes det er litt ego å røkke hunden tilbake, eller prøve å røkke den tilbake når den har halsbånd på seg. Naboen min som går med blikket rett frem i Cesar Millan stil og røkker hunden tilbake hvert 3. sekund mens han ikke ser på hunden, har vel lært dette av TV Norge? Hvor mer Mexicaneren blir vist på TV, hvor flere hunder ser jeg blir røkket tilbake. Jeg satt på bussen i nabo-byen for noen uker siden og såg det samme der. De er bare ikke klar over smerten det påfører hunden, jeg tror ikke de vet helt hva de gjør.

 

Tok helt av denne tråden her gitt...

Er det bare jeg som tenker forskjell på å dra og å røkke i båndet?

Når jeg tenker på ordet dra, så tenker jeg å legge press på båndet i en jevn bevegelse, ikke noen kjappe bevegelser i det hele tatt...

Røkking er sånn som CM driver med, og latterlig unødvendig for noe som helst...

Å har man en hund som drar i båndet, og ikke går pent så bruker man ikke halsbånd tenker nå jeg. For da skader man jo nakken dens... En spennt nakke over tid er ikke bra... Å det blir den jo vist hunden drar...

Hadde aldri kunne bruke halsbånd på Theo da han pluttselig løper fremover og så tilbake om hverandre, og det blir noen bråstopper på han til tider. Drar gjør han også noen ganger da han vil fortere frem en jeg klarer...

Jerko:

syvendefar:

Jerko:

syvendefar:

Tore: Jeg er enig i at sult ikke er motiverende. Tror i alle fall ikke det er en "god" motivasjon.

Det kommer vel helt an på hva man mener med "sult". Etter min mening kan  "sult" være motiverende dersom hensikten er å prestere noe som resulterer i at man mer eller mindre blir mettet.

Ellers synes jeg hunden fortjener skikkelige måltider i fred og ro. Så får man heller redusere måltidene litt hvis hunden over tid blir i for godt hold på grunn av treningsgodbitene.

Enig.

Kanskje mer depriverende enn motiverende.

Depriverende var nok et bedre valg :)

På den andre siden betyr det at man bevisst sulter hunden slik at den konstant går sulten. Det er ikke det jeg mener :)

Så du mener det er ubevist?

Jeg diskuterer ikke underforing for å oppnå resultater (deprivasjon), men tror neppe at å forskyve et måltid  en time eller to når man trener er det samme som å underfore eller sullte en hund, gitt at matmengden den får er slik at hunden trives og ha det godt.

Jeg har en bikkje som slutter å spise når hun blir mett. Så gir jeg mat før trening blir som regel treningen veldig kortvarig, og det er ikke enkelt å belønne en hund som ikke vil ha noe.

Så ja, jeg har ofte ikke gitt hun middag hvis vi skal på kurs/trening på ettermiddagen, dvs. mat rett FØR treningen. Hun får selvsagt frokost da. 

Men nå blir det som regel bare kortere treningsøkter på tur eller hjemme i stua, og da blir det godbiter i tillegg til to måltider.

Vet ikke om jeg vil kalle det kronisk sult. Kronisk mett er vel mer passende.

Zapp:

sult er da ikke motiverende?

Og forkuler er ikke egna som godbiter.

 

Nei, sult er da ikke motiverende i seg selv. Men en hund som er mett vil i noen tilfeller ikke se poenget i å gjøre ditt og datt for en hverken en forkule eller kyllingfilet. Men med f eks min hund vil ikke det være noe problem, hun synes det er gøy å jobbe uansett(bare det ikke regner mye).

Men med mange hunder av typen som trenger mye moivasjon vil det faktum at den er mett, gjøre det vanskelig å trene. Jeg har da vært på en rekke kurs av foskjellige typer, og det er jo ett faktum at enkelte hunder  må det jobbes mye med for å få i gang. Og hvis de samtidig er av typen som ikke kaster seg over matskåla hver dag, er det jo en fin ting at de får i seg endel mat på denne måten, mener nå jeg.

Jeg har nå to unghunder som begge er matvrak. Med dem trener jeg inkalling hver eneste dag. Da bruker jeg tørrforbiter(ikke runde), som jeg deler i to eller fire. Det kommer like happy tilbake for å få disse små tørre bitene sammen med litt ros.

Jeg trener også på andre ting, f eks bli, avstandskommandering, lineføring osv. Og det funker fint, og har gjort det i mange mndr. Med tørrfor. Er jeg på kurs bruker jeg noe annet for da er det helt andre krav.

Og trener jeg/går tur kl 18.00 er jo ikke mine hunder noe mer sultne enn vanlig, bare fordi vi skal trene. De ville jo uansett ikke fått maten sin før kl 21.

Så kan man jo vri og vrenge på dette til det høres ut som om jeg utnytter hundenes sult og fratar dem gleden ved maten sin, hvis man vil.

Angelcharm:

 

Pølsetante:

 

Angelcharm:

 

Jeg sier da ikke at man aldri skal belønne med spiselige belønninger? Bare at man ikke bør bruke matrasjonen (...)

 

Gir jeg godbiter i tillegg til matrasjonen blir hunden min fort overvektig, og det er i hvert fall uetisk. Så da sier du vel nettopp det at jeg aldri bør belønne med spiselige belønninger? Eller?

 

sier jeg det??

 

Tja, med mindre du synes det er greit med overvektige hunder så høres det jo unektelig sånn ut.

Pølsetante:

Angelcharm:

Pølsetante:

Angelcharm:

Jeg sier da ikke at man aldri skal belønne med spiselige belønninger? Bare at man ikke bør bruke matrasjonen (...)

 

Gir jeg godbiter i tillegg til matrasjonen blir hunden min fort overvektig, og det er i hvert fall uetisk. Så da sier du vel nettopp det at jeg aldri bør belønne med spiselige belønninger? Eller?

sier jeg det??

Tja, med mindre du synes det er greit med overvektige hunder så høres det jo unektelig sånn ut.

syvendefar:

 

Pølsetante:

Angelcharm:

Pølsetante:

Angelcharm:

 

Jeg sier da ikke at man aldri skal belønne med spiselige belønninger? Bare at man ikke bør bruke matrasjonen (...)

 

Gir jeg godbiter i tillegg til matrasjonen blir hunden min fort overvektig, og det er i hvert fall uetisk. Så da sier du vel nettopp det at jeg aldri bør belønne med spiselige belønninger? Eller?

 

sier jeg det??

Tja, med mindre du synes det er greit med overvektige hunder så høres det jo unektelig sånn ut.

Jeg kan ikke forstå at det som Angelcharm har skrevet kan tolkes slikt.

 

Jeg kan ikke forstå at det kan tolkes på noen andre måter? Opplys meg gjerne, for jeg prøver så godt jeg kan å se denne saken fra flere sider.

Pølsetante:

syvendefar:

 

Pølsetante:

Angelcharm:

Pølsetante:

Angelcharm:

 

Jeg sier da ikke at man aldri skal belønne med spiselige belønninger? Bare at man ikke bør bruke matrasjonen (...)

 

Gir jeg godbiter i tillegg til matrasjonen blir hunden min fort overvektig, og det er i hvert fall uetisk. Så da sier du vel nettopp det at jeg aldri bør belønne med spiselige belønninger? Eller?

 

sier jeg det??

Tja, med mindre du synes det er greit med overvektige hunder så høres det jo unektelig sånn ut.

Jeg kan ikke forstå at det som Angelcharm har skrevet kan tolkes slikt.

 

Jeg kan ikke forstå at det kan tolkes på noen andre måter? Opplys meg gjerne, for jeg prøver så godt jeg kan å se denne saken fra flere sider.

Nei om alt er enten svart eller hvitt, så forstår jeg jo at du tolker det sånn.

syvendefar:

Jerko:

syvendefar:

Jerko:

syvendefar:

Tore: Jeg er enig i at sult ikke er motiverende. Tror i alle fall ikke det er en "god" motivasjon.

Det kommer vel helt an på hva man mener med "sult". Etter min mening kan  "sult" være motiverende dersom hensikten er å prestere noe som resulterer i at man mer eller mindre blir mettet.

Ellers synes jeg hunden fortjener skikkelige måltider i fred og ro. Så får man heller redusere måltidene litt hvis hunden over tid blir i for godt hold på grunn av treningsgodbitene.

Enig.

Kanskje mer depriverende enn motiverende.

Depriverende var nok et bedre valg :)

På den andre siden betyr det at man bevisst sulter hunden slik at den konstant går sulten. Det er ikke det jeg mener :)Så du mener det er ubevist?Jeg lurer på om det ikke var Pryor som skrev om deprivasjon og motivasjon i Don´t shoot... hvor hun viste til at delfintrenerne konsekvent holdt delfinene 15 - 20% under matchvekt for at de skulle bli ekstra "sugne" på belønning. Pryor mente  at om man konsekvent måtte underfore delfinene for å oppnå resultater så hadde treningmetoden feilet.

Jeg diskuterer ikke underforing for å oppnå resultater (deprivasjon), men tror neppe at å forskyve et måltid  en time eller to når man trener er det samme som å underfore eller sullte en hund, gitt at matmengden den får er slik at hunden trives og ha det godt.

Jeg vil jo også si at dersom man må redusere så drastisk på matmengden (hele måltid) for ikke å gjøre en hund feit av godbitene de får på trening, så er det ett eller annet fryktelig galt med selve treningen. Ingen hund blir feit av litt for mye mat i forbindelse med et kurs eller de dagene hvor man driver nyinnlæring av ting som krever ekstra godbiter, men driver man å trener i voldsomme mengder hver dag (to timer per dag er ineffektivt tull) og bruker voldsomme mengder godbiter (25-100% av hundens dagsrasjon) så er det selve treningen, ikke den potesnielt feite bikkja, en bør se nærmere på. 

RRene:

 

 

Jeg vil jo også si at dersom man må redusere så drastisk på matmengden (hele måltid) for ikke å gjøre en hund feit av godbitene de får på trening, så er det ett eller annet fryktelig galt med selve treningen. Ingen hund blir feit av litt for mye mat i forbindelse med et kurs eller de dagene hvor man driver nyinnlæring av ting som krever ekstra godbiter, men driver man å trener i voldsomme mengder hver dag (to timer per dag er ineffektivt tull) og bruker voldsomme mengder godbiter (25-100% av hundens dagsrasjon) så er det selve treningen, ikke den potesnielt feite bikkja, en bør se nærmere på. 

Det kommer da helt an på str på hunden, hva man trener og hvilke målsetninger man har. Og hundens behov også.

Bergljot:

RRene:

 

 

Jeg vil jo også si at dersom man må redusere så drastisk på matmengden (hele måltid) for ikke å gjøre en hund feit av godbitene de får på trening, så er det ett eller annet fryktelig galt med selve treningen. Ingen hund blir feit av litt for mye mat i forbindelse med et kurs eller de dagene hvor man driver nyinnlæring av ting som krever ekstra godbiter, men driver man å trener i voldsomme mengder hver dag (to timer per dag er ineffektivt tull) og bruker voldsomme mengder godbiter (25-100% av hundens dagsrasjon) så er det selve treningen, ikke den potesnielt feite bikkja, en bør se nærmere på. 

Det kommer da helt an på str på hunden, hva man trener og hvilke målsetninger man har. Og hundens behov også.

Sjeldent.

Det at forstyrrelser gir økt krav til godbitkvaliteten er vel nokså vanlig?

Så mange som kommer på kurs med det de bruker hjemme må ut å låne noe bedre hos andre i løpet av. Og bedre kan for noen bety noe nytt. For andre kan det trengs noe med heftigere lukt og smak.

Det jeg har sett med mine når jeg bruker for kjedelige godbiter er at jeg ofte må opp i mengde. Tre tørrforkuler i stedet for en f.els.

Om det kommer en uventet belønning, eller de rett og slett får noe helt gratis:) så er alt gjevt nok.

Men etter en time på trening faller de dårligste godbitene gjennom.

En hund som aldri har fått et måltid i koppen sin, men bare har fått forkuler som treningsgodbiter har ingen forventning til måktid i koppen.

Og det de ikke har forventning om savner de ikke.

Men forventningene om godene "sine" er vel det de jobber for. Mer enngodene i seg selv.

Og siden hudene våre stort sett skal passe inn i travle hverdager med sine tilmåkte goder. Så tror jeg ikke de er tjent med så mye mindre enn.

Innimellom. Ja. Men å aldri få middagsmat med den tilhørende forventningen og roen etterpå?

Det blir noeslags "sparekampanje" for meg. Og derfor liker jeg dårlig begrunnelser som "bortskjemt". For klart man KAN minisere på alt av tilbud til hundene. Men  i mine øyne fortjener de bortskjemt alle sammen.

Ikke ewr det noen krise om de skulle veie en kilo for mye heller.

RRene:

Bergljot:

RRene:

 

 

Jeg vil jo også si at dersom man må redusere så drastisk på matmengden (hele måltid) for ikke å gjøre en hund feit av godbitene de får på trening, så er det ett eller annet fryktelig galt med selve treningen. Ingen hund blir feit av litt for mye mat i forbindelse med et kurs eller de dagene hvor man driver nyinnlæring av ting som krever ekstra godbiter, men driver man å trener i voldsomme mengder hver dag (to timer per dag er ineffektivt tull) og bruker voldsomme mengder godbiter (25-100% av hundens dagsrasjon) så er det selve treningen, ikke den potesnielt feite bikkja, en bør se nærmere på. 

Det kommer da helt an på str på hunden, hva man trener og hvilke målsetninger man har. Og hundens behov også.

 

Sjeldent.

Virkelig du. Jeg har null problem med å bruke hollenderens halve dagsrasjon på en halvtimes trening. Effektiv og god trening, med fremgang. Det helt uten noe form for feithet, sult eller ineffektivt tull involvert. Og da er hun selvsagt langt fra sliten eller "ferdig".

Venninnen min med en fin liten tibbe hadde store problemer med å holde hundens idealvekt bare med noen få små treningsøkter.

Snakker om svart/hvit....

Zapp:

1. Innimellom. Ja. Men å aldri få middagsmat med den tilhørende forventningen og roen etterpå?

 

2. Ikke ewr det noen krise om de skulle veie en kilo for mye heller.

1. Så hundene kan ikke få roen etter en god tur med noen treningsøkter inkludert, eller etter ei vanlig god treningsøkt? Det tillater jeg meg å være helt uenig i.

2. Kanskje ikke for dine, men for småttiser kan det ha mye å si.

Tore:Jeg vil ikke absolutt anbefale å bruke hundens for som belønning, men jeg ser at det funker. Det henger sammen med flere ting, som du sier, belønningskvalitet er jo bare en av flere faktorer i treningen. 

Jeg liker ikke tanken på å "hoppe over" måltider for at hunden skal bli motivert på trening mange timer senere, etter en natt eller en arbeidsdag. Da kan man jo si at godbiten representerer negativ forsterkning.

Jo, det er jo nettopp det de får?

De får roen etter en god tur og etter en god treningsøkt på kurs. Også. Og det har de også forventninger om å få?

Og man skal ikke legge på veldig mye tid på turen før det gir en enda bedre ro etterpå. På samme måten som jeg kan oppleve at mine syns det å få noe annet i middagskoppen enn vanlig gir økt glede og derved også økt tilfredshet. Etterpå.

Og har jeg minien på klippebordet i 5-6 timer:) så er han mett lenge før vi er ferdigjobbet. Men det gjør ingenting. Han signaliserer når han trenger pauser. Og når han er klar til å "jobbe" igjen. Og hvis jeg da virkelig trenger en godbit som fungerer på mett hund. Så er det bare å skjære en skive geitost:) Eller noe annet sjeldent i kategorien enda bedre enn.

Zapp:

Innimellom. Ja. Men å aldri få middagsmat med den tilhørende forventningen og roen etterpå?

Det blir noeslags "sparekampanje" for meg. Og derfor liker jeg dårlig begrunnelser som "bortskjemt". For klart man KAN minisere på alt av tilbud til hundene. Men  i mine øyne fortjener de bortskjemt alle sammen.

Ikke ewr det noen krise om de skulle veie en kilo for mye heller.

Det er ingen her som har argumentert for at dette er en god løsning hver dag, hele uka, hele året. Og det hadde du sett om du hadde lest tråden. Jeg skjemmer bort hunden min med oppmerksomhet og kos. Men ikke med mat, og det har ikke med mangel på "kjærlighet" til hunden, det har med bevissthet rundt kosthold generelt (også barn/voksne). 

Hvis man virkelig ønsker å vri å vende på det her før man det sikkert til å høres ut som at barn ikke skal få mat uten å ha gjort seg fortjent til det. Men det er heller ikke "kjærlighet" og stappe ungene fulle av godteri fordi de fortjener å kose seg litt. (og fordi man selv har dårlig samvittighet for et eller annet??)

Zapp:

 

Det jeg har sett med mine når jeg bruker for kjedelige godbiter er at jeg ofte må opp i mengde. Tre tørrforkuler i stedet for en f.els.

 

Men etter en time på trening faller de dårligste godbitene gjennom.

 

Ja, slik er det med dine. Ikke her i huset. Som nevnt har jeg noe tørrfor jeg bruker til hverdagsgobiter. De er flate og like store som et kronestykke. De deler jeg  to eller fire(!). Har alltid en neve i lomma av disse, som jeg gjerne deler opp mens jeg går. Og hundene er fornøyd de. De får en liten godbit når de kommer etter innkalling og masse ros. Og noen ganger bare ros.

Men etter en times kompakt trening vil nok selv kyllingfilet falle igjennom. Da er hunden rett og slett sliten. Jeg trener ikke sånn. Jeg har korte, effektive økter og ikke lange økter som ofte ender i fallende motivasjon og veldig flate hunder uansett belønning.

Nå har jeg lest igjennom hele tråden fra ende til annen, og synes det var svært så interessant. Men jeg er temmelig forvirret, og blir takknemlig om noen kan rydde opp i kaoset som jeg har skapt for meg selv her.
Det jeg gjetter at foregår i tråden er ulike meninger ang. oppdelingen eller differansen mellom mat(som måltid) og godbiter(som bonus - forsterkning).

Noen mener at måltidet skal være i matskål og skal være en selvfølge og ikke noe som hunden må gjøre seg fortjent til.

Andre mener at matskålen ikke må brukes, og at matrasjonen for dagen fint kan deles opp og gis som belønninger i diverse treningssituasjoner.

Og en del andre er på et mellomnivå, og mener at en kan redusere maten i matskålen, og veie opp dette med riktig mengde godbiter under trening. 

Og det snakkes om etikken rundt å ikke gi hunden måltid, kontra muligheten for trening når måltidet blir delt opp til godbit-belønning.

Også diskuteres hundens motivasjon, om den er basert på sult eller om den er basert på opplært lyst til å jobbe med sin eier, samt andre former for motivasjon, som lekelyst osv.

Er jeg med så langt?

For hvis jeg er det, så lurer jeg litt på om dette ikke handler litt om ulike typer behov som må dekkes, og som dermed utgjør årsaken til arbeidsmotivasjonen. Og hvilke behov som er etisk riktige å stimulere og deretter innfri? 

Med fare for å skape ytterligere forvirring tok jeg en titt på Maslows behovspyramide. Den inngår i psykologien, altså om mennesket. Men som mange ganger før er det blitt trukket tydelige linjer mellom hundepsykologien og menneskets psykologi, så jeg prøver å gjøre det selv her. Vi er da bare dyr, begge artene;)
I pyramiden beskrives det ulike nivåer av behov som må/bør/kan dekkes. De nederste er fysiske behov. Behov som vi MÅ ha dekket for å overleve. De er så viktige, at dersom disse behovene melder seg, velger vi å dekke disse behovene foran behov som befinner seg lenger oppe i pyramiden.
Så kommer behovet for trygghet og behovet for sosiale relasjoner, finne sin plass osv.
Og så, over der igjen, kommer behovet for påskjønnelse, som blant annet inneholder å få tilbakemelding om at det en gjør har verdi.

Dersom jeg går ut ifra behovspyramiden, kan jeg kanskje skjønne dem som er helt i mot å bruke matskål-mat som belønning. Fordi matskål-mat kan synes å dekke fysiske behov, altså livsnødvendige behov. Og belønning kan synes å tilfredsstille behovet om påkjønnelse/anerkjennelse, noe som da ikke handler om liv og død, men om en god bonus for å bedre ens tilværelse når alle viktigere behov alt er tatt vare på.

Spørsmålet, dersom jeg da har forstått dette blir da: Hvordan ser hunden på det?

Veldig takknemlig for en oppklaring her.

Nata:

Noen mener at måltidet skal være i matskål og skal være en selvfølge og ikke noe som hunden må gjøre seg fortjent til.

Andre mener at matskålen ikke må brukes, og at matrasjonen for dagen fint kan deles opp og gis som belønninger i diverse treningssituasjoner.

Og en del andre er på et mellomnivå, og mener at en kan redusere maten i matskålen, og veie opp dette med riktig mengde godbiter under trening. 

Synes du oppsummerer det bra her jeg

 

Spørsmålet, dersom jeg da har forstått dette blir da: Hvordan ser hunden på det?

Jepp, det blir vel egentlig spørsmålet. Og det kan vel egentlig ingen av oss vite.

Jeg baserer meg derfor på bevissthet rundt tannhelse/generell helse/ernæring, istedenfor å gjette meg til hundens eventuelle følelser knyttet til mat.

Av mine fem har jeg en som heller ikke varer en time. Men de andre varer lengre enn det:)

Og kanskje hadde de ikke gjort det. På tørrforkuler:)

På kurs og organiserte treninger trener vi i 1,5 time. Med korte pauser mellom øvelsene.

Og han som ikke er treningsnarkoman kan finne på å bli i bilen etter pause. Når han syns det er nok.

På samme måten som han må ha veldig korte økter hjemme om belønningen bare er godbiter. Med stor plass kan jeg belønne han med lek og da få han litt høyere opp i iver.

Men problemet da kan være å få han ned igjen:)

Og da han var yngre tenkte jeg: ja,ja.....han her er det ikke særlig treningspotensiale i.

Så vi gikk ikke vidre fra hverdagslydighetsnivået. Men ettersom han ble eldre har det vist seg at han kan det han kan veldig godt. Og ingen av mine treningsnarkomana har en flottere kontakt enn han:) når han først vil noe. Så egentlig er han veldig fin å jobbe med. Men på sine premisser. Og det betyr korte økter, god belønning og relativt lave krav.

Så det med tid er nok litt avhengig av hvordan man legger det opp fra start.

Og hvor sterk hunden er for belastninger.

Nata:

Nå har jeg lest igjennom hele tråden fra ende til annen, og synes det var svært så interessant. Men jeg er temmelig forvirret, og blir takknemlig om noen kan rydde opp i kaoset som jeg har skapt for meg selv her.
Det jeg gjetter at foregår i tråden er ulike meninger ang. oppdelingen eller differansen mellom mat(som måltid) og godbiter(som bonus - forsterkning).

Noen mener at måltidet skal være i matskål og skal være en selvfølge og ikke noe som hunden må gjøre seg fortjent til.

Andre mener at matskålen ikke må brukes, og at matrasjonen for dagen fint kan deles opp og gis som belønninger i diverse treningssituasjoner.

Og en del andre er på et mellomnivå, og mener at en kan redusere maten i matskålen, og veie opp dette med riktig mengde godbiter under trening. 

Og det snakkes om etikken rundt å ikke gi hunden måltid, kontra muligheten for trening når måltidet blir delt opp til godbit-belønning.

Også diskuteres hundens motivasjon, om den er basert på sult eller om den er basert på opplært lyst til å jobbe med sin eier, samt andre former for motivasjon, som lekelyst osv.

Er jeg med så langt?

For hvis jeg er det, så lurer jeg litt på om dette ikke handler litt om ulike typer behov som må dekkes, og som dermed utgjør årsaken til arbeidsmotivasjonen. Og hvilke behov som er etisk riktige å stimulere og deretter innfri? 

Med fare for å skape ytterligere forvirring tok jeg en titt på Maslows behovspyramide. Den inngår i psykologien, altså om mennesket. Men som mange ganger før er det blitt trukket tydelige linjer mellom hundepsykologien og menneskets psykologi, så jeg prøver å gjøre det selv her. Vi er da bare dyr, begge artene;)
I pyramiden beskrives det ulike nivåer av behov som må/bør/kan dekkes. De nederste er fysiske behov. Behov som vi MÅ ha dekket for å overleve. De er så viktige, at dersom disse behovene melder seg, velger vi å dekke disse behovene foran behov som befinner seg lenger oppe i pyramiden.
Så kommer behovet for trygghet og behovet for sosiale relasjoner, finne sin plass osv.
Og så, over der igjen, kommer behovet for påskjønnelse, som blant annet inneholder å få tilbakemelding om at det en gjør har verdi.

Dersom jeg går ut ifra behovspyramiden, kan jeg kanskje skjønne dem som er helt i mot å bruke matskål-mat som belønning. Fordi matskål-mat kan synes å dekke fysiske behov, altså livsnødvendige behov. Og belønning kan synes å tilfredsstille behovet om påkjønnelse/anerkjennelse, noe som da ikke handler om liv og død, men om en god bonus for å bedre ens tilværelse når alle viktigere behov alt er tatt vare på.

Spørsmålet, dersom jeg da har forstått dette blir da: Hvordan ser hunden på det?

Veldig takknemlig for en oppklaring her.

Jeg syns ikke det er etisk forsvarlig uavhengig hvor motiverende det er. Om det er positiv trening eller ikke avhenger ikke av hundens syn på hva som er ok.

Mat som belønning blir jo ofte foreslått som løsning for matvegrere, man må leke i dem maten. For en sulten hund derimot kan dette være veldig brutalt, og dermed dertil effektivt.

Hunder bør få oppleve å dekke mesteparten av behovspyramiden sin syns jeg, å kalle dette å skjemme bort hunder er både misforstått og brutalt.

Problemet er jo at eiere rett og slett ikke erkjenner hva de driver med. Mange tar ikke inn over seg at deres totale makt over hunden gir hunden vonde erfaringer når de tar avgjørelser ut fra "lettvint" "praktisk" "effektivt" etc. Inn under her kommer hele hundens liv. At eieren elsker hundene sine og mener de har det bra basert på hundens gjengjeldelse av denne kjærligheten er vel heller ikke skjeldent. Disse eierne bør lese om Stokholmsyndromet, og kanskje også ta inn over seg at hundens "hengivenhet" ikke skjelden er tillært adferd for å oppnå goder.

Å tro at en hund har det bra basert på at den har fått riktig næringinntak i løpet av dagen, fått børstet pelsen når det trengs, blir trent, fått gjort fra seg er å legge seg på mattilsynets definisjon om hva som er bra. Folk som har hund som kjeledyr bør kunne tilby hunden noe ekstra om de skal kunne forsvare dyreholdet.