Bergljot:

 

 

Ellers tror jeg at ikke alle hunder vil fungere på kurs om de har fått mat før. Noen, ja.

Enig. Har personlig ikke eid en, men eksens omtalte samojed var en typisk sånn hund. Og har man gått endel kurs ser man at det er ganske vanlig.

Ellers så blir jo dette med godbiter vektlagt ganske så mye på mange kurs. Det avholdes gjerne en runde før kursstart hvor man snakker om hva man bruker og hva som funker best for de ulike hundene. Noen lager jo egne supergode godbiter for kurs og trening for å oppnå best mulig motivasjon. 

Hm.. Kan det være man har forskjellig syn på dette utifra hva slags hund man har? Min er ALLTID sulten - dvs hun har ALLTID lyst på mer mat enn det hun får. Hun kan prestere fint rett etter middag, for en frolic-bit. Men hun presterer BEDRE før middag for en saftig kyllingbit. Hun får 2 måltider om dagen. 125g vomoghundemat til frokost, 250g vomoghundemat til middag. Det er ikke mye. Hun får treningsgodbiter, tørrfisk, griseøre etc i tillegg. 

Jeg lar ikke være å gi henne frokost når vi skal trene om kvelden. Men jeg har som andre nevnte her latt være å gi henne frokost når vi skal trene på dagen - etter anbefaling fra instruktør. I hennes tilfelle tror jeg det er unødvendig, i og med at hun får såpass lite mat til frokost, og i og med at hun uansett jobber bra for godbitbelønning. Men jeg synes det er helt greit at jeg dropper frokosten før en trening. Og da anser jeg treningsgodbitene som dagens frokostrasjon. 

Jeg har også vurdert å gi henne f.eks halve middagsrasjonen som belønning på kveldstrening. Så får hun den andre halvparten når vi kommer hjem. Og bakgrunnen for denne vurderingen er at hun er så himla glad i denne maten. En liten ts vomoghundemat i en skål brukt som synsbelønning, og hun jobber som bare satan. Jeg tenkte at det var en god ide jeg. Så fikk hun belønning hun setter stor pris på, hun får antagelig MER ut av maten enn ellers (da hun vanligvis sluker hele middagen på ca 26 sekunder) og jeg slipper å være redd for at hun får i seg for mye energi. 

For "hyggens" skyld kan hun få et kjøttbein å kose seg med når vi kommer hjem. Tenkte jeg. Men så leser jeg altså til min forundring at det skulle være galt å gi middagen som belønning. 

Og jeg må innrømme at jeg er ganske forundret. Vanligvis er jeg i stand til å forstå "motpartens" argumenter, selv om jeg ikke er enig. I denne diskusjonen forstår jeg rett og slett ikke hvorfor man ikke skal kunne bytte ut ett og annet måltid hos hunden for å gi dette som belønning i treningssammenheng. 

Amatør.:

Angelcharm:

 

_Lise_:

 

Med fare for å hive bensin på bålet. Så tror jeg dette dreier seg like så mye om at man generelt trener/aktiviserer hunden på forskjellig måte. Ikke bare forer på forskjellig måte.

Noe passer for noen, noe annet for andre.

 

Jeg for min del.. tror det handler om MYE mer enn det...

 

 

Ja, hva legger du i det du skriver her? J

Det artige med tråden er likevel at meninger og holdninger blir oppfattet slik at man ved å gi uttrykk for disse liksom sier at en selv sitter på fasitten, at andre liksom gir seg ut for å mene og tro at de vet hvordan andre har det, at en tar meninger svært personlig osv. osv. Det å diskutere slike ting er både bra og nyttig og det i seg selv er en slags form for etisk refleksjon, noe jeg syns er svært bra. Det er langt viktigere enn om noen skulle føle seg truffet eller tar ting personlig, det går over:)

Normanna:

 

Og jeg må innrømme at jeg er ganske forundret. Vanligvis er jeg i stand til å forstå "motpartens" argumenter, selv om jeg ikke er enig. I denne diskusjonen forstår jeg rett og slett ikke hvorfor man ikke skal kunne bytte ut ett og annet måltid hos hunden for å gi dette som belønning i treningssammenheng. 

 

Jeg tenker at noen sammenligner eget forhold til det å kose seg med maten/nyte måltidet med hundens forhold til mat.

Normanna:

Hm.. Kan det være man har forskjellig syn på dette utifra hva slags hund man har? Min er ALLTID sulten - dvs hun har ALLTID lyst på mer mat enn det hun får. Hun kan prestere fint rett etter middag, for en frolic-bit. Men hun presterer BEDRE før middag for en saftig kyllingbit. Hun får 2 måltider om dagen. 125g vomoghundemat til frokost, 250g vomoghundemat til middag. Det er ikke mye. Hun får treningsgodbiter, tørrfisk, griseøre etc i tillegg. 

Jeg vet ikke jeg.. de som har ytret seg på begge sider i denne tråden har vel ganske forskjellige hunder og bruksmål/ områder for dem? Junior her er også alltid sulten i den forstand at han alltid er glupsk på mat. Så å bruke maten som treningsmotivator ville vært det enkleste jeg kunne velge.. for min del.

Jeg lar ikke være å gi henne frokost når vi skal trene om kvelden. Men jeg har som andre nevnte her latt være å gi henne frokost når vi skal trene på dagen - etter anbefaling fra instruktør. I hennes tilfelle tror jeg det er unødvendig, i og med at hun får såpass lite mat til frokost, og i og med at hun uansett jobber bra for godbitbelønning. Men jeg synes det er helt greit at jeg dropper frokosten før en trening. Og da anser jeg treningsgodbitene som dagens frokostrasjon. 

Jeg har også vurdert å gi henne f.eks halve middagsrasjonen som belønning på kveldstrening. Så får hun den andre halvparten når vi kommer hjem. Og bakgrunnen for denne vurderingen er at hun er så himla glad i denne maten. En liten ts vomoghundemat i en skål brukt som synsbelønning, og hun jobber som bare satan. Jeg tenkte at det var en god ide jeg. Så fikk hun belønning hun setter stor pris på, hun får antagelig MER ut av maten enn ellers (da hun vanligvis sluker hele middagen på ca 26 sekunder) og jeg slipper å være redd for at hun får i seg for mye energi. 

For "hyggens" skyld kan hun få et kjøttbein å kose seg med når vi kommer hjem. Tenkte jeg. Men så leser jeg altså til min forundring at det skulle være galt å gi middagen som belønning. 

Og jeg må innrømme at jeg er ganske forundret. Vanligvis er jeg i stand til å forstå "motpartens" argumenter, selv om jeg ikke er enig. I denne diskusjonen forstår jeg rett og slett ikke hvorfor man ikke skal kunne bytte ut ett og annet måltid hos hunden for å gi dette som belønning i treningssammenheng. Det jeg har sagt, og som jeg oppfatter at andre i denne tråden har sagt, er ikke at det er noe problem å bytte ut ett og annet måltid.. en gang i blant. Eller å ta noe av dagsrasjonen å bruke som belønning. Det som er uetisk, er når man bruker hele hundens dagsrasjon av mat som belønning, jevnlig eller hele tiden. Men jeg gjentar det gjerne en gang til Så burde ihvertfall den misforståelsen være ryddet av veien :)

 

Amatør.:

Normanna:

 

Og jeg må innrømme at jeg er ganske forundret. Vanligvis er jeg i stand til å forstå "motpartens" argumenter, selv om jeg ikke er enig. I denne diskusjonen forstår jeg rett og slett ikke hvorfor man ikke skal kunne bytte ut ett og annet måltid hos hunden for å gi dette som belønning i treningssammenheng. 

 

Jeg tenker at noen sammenligner eget forhold til det å kose seg med maten/nyte måltidet med hundens forhold til mat.

Normanna: I denne diskusjonen forstår jeg rett og slett ikke hvorfor man ikke skal kunne bytte ut ett og annet måltid hos hunden for å gi dette som belønning i treningssammenheng. 

Fordi det ikke er det diskusjonen handler om.  Den handler om de hundene som får alt eller størsteparten av maten sin bare den presterer, og ikke nå og da, men hver dag. 

Mat i seg selv blir belønning - og dermed også holdt tilbake som straff.

Angelcharm:

Amatør.:

Normanna:

 

Og jeg må innrømme at jeg er ganske forundret. Vanligvis er jeg i stand til å forstå "motpartens" argumenter, selv om jeg ikke er enig. I denne diskusjonen forstår jeg rett og slett ikke hvorfor man ikke skal kunne bytte ut ett og annet måltid hos hunden for å gi dette som belønning i treningssammenheng. 

 

Jeg tenker at noen sammenligner eget forhold til det å kose seg med maten/nyte måltidet med hundens forhold til mat.

Hvis du forholdt deg til hva folk faktisk skrev, istedet for å tolke og tillegge dem tanker og meninger de ikke har, ville det muligens bli enklere? ;)

Fjernet av moderator 

Moderator Nemi-XX

Angelcharm:

 

Amatør.:

 

Normanna:

 

Og jeg må innrømme at jeg er ganske forundret. Vanligvis er jeg i stand til å forstå "motpartens" argumenter, selv om jeg ikke er enig. I denne diskusjonen forstår jeg rett og slett ikke hvorfor man ikke skal kunne bytte ut ett og annet måltid hos hunden for å gi dette som belønning i treningssammenheng. 

 

Jeg tenker at noen sammenligner eget forhold til det å kose seg med maten/nyte måltidet med hundens forhold til mat.

 

Hvis du forholdt deg til hva folk faktisk skrev, istedet for å tolke og tillegge dem tanker og meninger de ikke har, ville det muligens bli enklere? ;)

 

Jeg forholder meg til det jeg ser svart på hvitt. Hverken mer eller mindre.

Men det ville nok vært enklere å alltid bli applaudert av alle. Må da være lov å ha egne meninger.

RRene:

 

Angelcharm:

 

Amatør.:

Normanna:

 

Og jeg må innrømme at jeg er ganske forundret. Vanligvis er jeg i stand til å forstå "motpartens" argumenter, selv om jeg ikke er enig. I denne diskusjonen forstår jeg rett og slett ikke hvorfor man ikke skal kunne bytte ut ett og annet måltid hos hunden for å gi dette som belønning i treningssammenheng. 

 

Jeg tenker at noen sammenligner eget forhold til det å kose seg med maten/nyte måltidet med hundens forhold til mat.

Hvis du forholdt deg til hva folk faktisk skrev, istedet for å tolke og tillegge dem tanker og meninger de ikke har, ville det muligens bli enklere? ;)

 

 

Fjernet av moderator 

Moderator Nemi-XX

 

 

Nice.

Amatør.:

Angelcharm:

 

Amatør.:

 

Normanna:

 

Og jeg må innrømme at jeg er ganske forundret. Vanligvis er jeg i stand til å forstå "motpartens" argumenter, selv om jeg ikke er enig. I denne diskusjonen forstår jeg rett og slett ikke hvorfor man ikke skal kunne bytte ut ett og annet måltid hos hunden for å gi dette som belønning i treningssammenheng. 

 

Jeg tenker at noen sammenligner eget forhold til det å kose seg med maten/nyte måltidet med hundens forhold til mat.

 

Hvis du forholdt deg til hva folk faktisk skrev, istedet for å tolke og tillegge dem tanker og meninger de ikke har, ville det muligens bli enklere? ;)

 

Jeg forholder meg til det jeg ser svart på hvitt. Hverken mer eller mindre.

Men det ville nok vært enklere å alltid bli applaudert av alle. Må da være lov å ha egne meninger.

Og det er absolutt lov å ha egne meninger, jeg kan ikke se at noen har prøvd å nekte deg det? Men retten til å ha egne meninger gjelder for alle.

Red: Forøvrig syns jeg disse usaklige meldingene har gått langt nok.. og jeg tar på meg min del av ansvaret for dem. Du må gjerne fortsette, men jeg orker ikke svare på dem. De avsporer egentlig bare diskusjonen fra tema.

Angelcharm:

 

Hvis du forholdt deg til det som ble skrevet, ville du kanskje sett at dette handler om synet på hund og hundehold, ikke om synet på mat, eller debattantenes forhold til egen mat. Jeg greier ikke å lese ut av et eneste innlegg hvilket forhold de enkelte har til mat.

 

 

Nei, ikke jeg heller. Jeg snakker om at vi mennesker har ett annet forhold til mat enn dyr. Vi koser oss med maten, varierer i det uendelige og forbinder måltider med så mye mer enn å bli mett.

Hva gjør hunden? De fleste spiser alt som blir gitt dem, og det går rimelig fort unna. Med unntak av de som vegrer seg for mat.

Det er det jeg mener. Og at vi kanskje legger for mye i den lille tiden det tar for bikkja å tømme skåla. Om maten kommer nå eller da, i skåla eller fra lomma, spiller kanskje ikke noen stor rolle.

Tror ærlig talt du misforstår og også ilegger meg feil intensjoner. Men ellers enig i at det er nok usakligheter.

Jeg beklager om jeg ikke har oppfattet hva diskusjonen handler om. Om vi diskuterer at noen bevisst har kronisk sulte hunder som aldri får et ordentlig måltid mat, så ville jeg umiddelbart tro at de aller, aller fleste mener det er feil? 

Men at maten noen ganger i uken gis som belønning - tja? Og at maten tilbakeholdes som straff? Ja? Når jeg trener med godbiter, så er jo tilbakeholdelse av godbit en vesentlig del av den positive forsterkningen? Er det forskjell for hunden om jeg tilbakeholder den saftige kyllingbiten eller middagen? Og her i huset har vi praktisert tilbakeholdelse av middag fra hun var valp, nemlig når vi trente på "værsågod". Og nå må hun legge seg på plassen sin før hun får "værsågod" og kan gå til matfatet å spise. Vi tilbakeholder til hun tilbyr ønsket adferd. 

Men det er mulig jeg misforstår hva dere diskuterer, dere må i så fall ha meg unnskyldt: når jeg leser de forskjellige innleggene kan det se ut som om det er ganske mye forskjellig som diskuteres. 

Normanna:

Jeg beklager om jeg ikke har oppfattet hva diskusjonen handler om. Om vi diskuterer at noen bevisst har kronisk sulte hunder som aldri får et ordentlig måltid mat, så ville jeg umiddelbart tro at de aller, aller fleste mener det er feil? 

Men at maten noen ganger i uken gis som belønning - tja? Og at maten tilbakeholdes som straff? Ja? Når jeg trener med godbiter, så er jo tilbakeholdelse av godbit en vesentlig del av den positive forsterkningen? Er det forskjell for hunden om jeg tilbakeholder den saftige kyllingbiten eller middagen? Og her i huset har vi praktisert tilbakeholdelse av middag fra hun var valp, nemlig når vi trente på "værsågod". Og nå må hun legge seg på plassen sin før hun får "værsågod" og kan gå til matfatet å spise. Vi tilbakeholder til hun tilbyr ønsket adferd. 

Men det er mulig jeg misforstår hva dere diskuterer, dere må i så fall ha meg unnskyldt: når jeg leser de forskjellige innleggene kan det se ut som om det er ganske mye forskjellig som diskuteres. 

Jeg tror det er flere som deler din misforståelse av tema. Meg selv inkludert.

Normanna:

Jeg beklager om jeg ikke har oppfattet hva diskusjonen handler om. Om vi diskuterer at noen bevisst har kronisk sulte hunder som aldri får et ordentlig måltid mat, så ville jeg umiddelbart tro at de aller, aller fleste mener det er feil? 

Men at maten noen ganger i uken gis som belønning - tja? Og at maten tilbakeholdes som straff? Ja? Når jeg trener med godbiter, så er jo tilbakeholdelse av godbit en vesentlig del av den positive forsterkningen? Er det forskjell for hunden om jeg tilbakeholder den saftige kyllingbiten eller middagen? Og her i huset har vi praktisert tilbakeholdelse av middag fra hun var valp, nemlig når vi trente på "værsågod". Og nå må hun legge seg på plassen sin før hun får "værsågod" og kan gå til matfatet å spise. Vi tilbakeholder til hun tilbyr ønsket adferd. 

Men det er mulig jeg misforstår hva dere diskuterer, dere må i så fall ha meg unnskyldt: når jeg leser de forskjellige innleggene kan det se ut som om det er ganske mye forskjellig som diskuteres. 

Det vi har sagt ikke er greit, og som enkelte da syns er helt legitimt, er å gi all hundens mat som treningsbelønning/ maten skal jobbes for. Dermed blir sult faktisk en motivasjonsfaktor i treningen.. eller en form for deprivasjon som pådriver om du vil.

Angelcharm:

 

 

Det er nok mye forskjellig som diskuteres.. fordi vi leser litt forbi hverandre innimellom alle sammen :)  Men etter en rask skumming av tråden mener jeg at både jeg og Syvendefar, Rrene, Tore og Pelskåpa har sagt følgende; Det er greit å bruke noe av dagsrasjonen til trening, særlig om man har problemer ift overvekt. Det er greit å utsette et måltid for å få bedre treningsutbytte f. eks på kurs eller trening. Men det er ikke ofte det er nødvendig.

 

Det vi har sagt ikke er greit, og som enkelte da syns er helt legitimt, er å gi all hundens mat som treningsbelønning/ maten skal jobbes for. Dermed blir sult faktisk en motivasjonsfaktor i treningen.. eller en form for deprivasjon som pådriver om du vil.

Med all respekt, og med fare for at du oppfatter det som nok en usaklighet; det ser veldig ut som om dere da fremstår som en jury. Veldig spesielt så snakke på vegne av flere navngitte nick.

EOD.

Hmm, mulig jeg er helt på bærtur her, men hadde hundene levd i det fri, så ville jo store deler av dagen gått til sanking av mat? Og at sult da ville vært motivasjonsfaktoren for jakt? 

Våre hunder i dag har det jo ganske enkelt. Maten servert i en skål to ganger for dagen.

Jeg ser ikke helt at det er så problematisk at hundene må jobbe litt for maten? Evt. måtte søke etter den.

De færreste av oss lar nok ikke hunden gå sulten i dagesvis dersom den ikke presterer det vi ønsker. Men at vi kan forlange litt jobbing burde da bare være greit? 

Men mulig jeg ser annerledes på det da jeg har en hund som ikke er glupsk i matveien, som ikke jobber når hun er mett (ikke mer enn 5 min hvertfall) og som jeg vil si har sult som motivator. 

Hadde ikke bikkja vært giret på trening, så hadde jeg likevel satt fra meg skålen og latt bikkja få spise. 

RRene:

Angelcharm:

Amatør.:

Normanna:

 

Og jeg må innrømme at jeg er ganske forundret. Vanligvis er jeg i stand til å forstå "motpartens" argumenter, selv om jeg ikke er enig. I denne diskusjonen forstår jeg rett og slett ikke hvorfor man ikke skal kunne bytte ut ett og annet måltid hos hunden for å gi dette som belønning i treningssammenheng. 

 

Jeg tenker at noen sammenligner eget forhold til det å kose seg med maten/nyte måltidet med hundens forhold til mat.

Hvis du forholdt deg til hva folk faktisk skrev, istedet for å tolke og tillegge dem tanker og meninger de ikke har, ville det muligens bli enklere? ;)

 

Fjernet av moderator 

Moderator Nemi-XX

 

 

Den var stygg.

Amatør.:

Angelcharm:

 

 

Det er nok mye forskjellig som diskuteres.. fordi vi leser litt forbi hverandre innimellom alle sammen :)  Men etter en rask skumming av tråden mener jeg at både jeg og Syvendefar, Rrene, Tore og Pelskåpa har sagt følgende; Det er greit å bruke noe av dagsrasjonen til trening, særlig om man har problemer ift overvekt. Det er greit å utsette et måltid for å få bedre treningsutbytte f. eks på kurs eller trening. Men det er ikke ofte det er nødvendig.

 

Det vi har sagt ikke er greit, og som enkelte da syns er helt legitimt, er å gi all hundens mat som treningsbelønning/ maten skal jobbes for. Dermed blir sult faktisk en motivasjonsfaktor i treningen.. eller en form for deprivasjon som pådriver om du vil.

Med all respekt, og med fare for at du oppfatter det som nok en usaklighet; det ser veldig ut som om dere da fremstår som en jury. Veldig spesielt så snakke på vegne av flere navngitte nick.

EOD.

Hun må gjerne snakke for meg i så måte. 

Jury?  Det handler bare om hva man selv gir uttrykk for at man mener.  Så kan jo andre mene sitt.  Helt som de vil.

Jeg mener det er gal måte å trene hund på.  Andre mener det er ok.  Hvorfor skal ikke jeg få mene mitt når andre får mene sitt - og gi uttrykk for det?  Fordi ett og annet vilt fremmed menneske ikke liker at jeg ikke liker måten de trener på?  De får de værsågod lære seg å leve med.  Ikke mer komplisert, og helt uten dypere mening enn som så.

Amatør.:

Angelcharm:

 

 

Det er nok mye forskjellig som diskuteres.. fordi vi leser litt forbi hverandre innimellom alle sammen :)  Men etter en rask skumming av tråden mener jeg at både jeg og Syvendefar, Rrene, Tore og Pelskåpa har sagt følgende; Det er greit å bruke noe av dagsrasjonen til trening, særlig om man har problemer ift overvekt. Det er greit å utsette et måltid for å få bedre treningsutbytte f. eks på kurs eller trening. Men det er ikke ofte det er nødvendig.

 

Det vi har sagt ikke er greit, og som enkelte da syns er helt legitimt, er å gi all hundens mat som treningsbelønning/ maten skal jobbes for. Dermed blir sult faktisk en motivasjonsfaktor i treningen.. eller en form for deprivasjon som pådriver om du vil.

 

Med all respekt, og med fare for at du oppfatter det som nok en usaklighet; det ser veldig ut som om dere da fremstår som en jury. Veldig spesielt så snakke på vegne av flere navngitte nick.

EOD.

Jeg må innrømme at jeg fikk en litt besk smak i munnen av den der, jeg også.

Bergljot:

Amatør.:

Angelcharm:

 

 

Det er nok mye forskjellig som diskuteres.. fordi vi leser litt forbi hverandre innimellom alle sammen :)  Men etter en rask skumming av tråden mener jeg at både jeg og Syvendefar, Rrene, Tore og Pelskåpa har sagt følgende; Det er greit å bruke noe av dagsrasjonen til trening, særlig om man har problemer ift overvekt. Det er greit å utsette et måltid for å få bedre treningsutbytte f. eks på kurs eller trening. Men det er ikke ofte det er nødvendig.

 

Det vi har sagt ikke er greit, og som enkelte da syns er helt legitimt, er å gi all hundens mat som treningsbelønning/ maten skal jobbes for. Dermed blir sult faktisk en motivasjonsfaktor i treningen.. eller en form for deprivasjon som pådriver om du vil.

 

Med all respekt, og med fare for at du oppfatter det som nok en usaklighet; det ser veldig ut som om dere da fremstår som en jury. Veldig spesielt så snakke på vegne av flere navngitte nick.

EOD.

Jeg må innrømme at jeg fikk en litt besk smak i munnen av den der, jeg også.

Jeg tror jeg gir opp denne diskusjonen....

*Voff*:

Hmm, mulig jeg er helt på bærtur her, men hadde hundene levd i det fri, så ville jo store deler av dagen gått til sanking av mat? Og at sult da ville vært motivasjonsfaktoren for jakt? 

Våre hunder i dag har det jo ganske enkelt. Maten servert i en skål to ganger for dagen.

Jeg ser ikke helt at det er så problematisk at hundene må jobbe litt for maten? Evt. måtte søke etter den.

De færreste av oss lar nok ikke hunden gå sulten i dagesvis dersom den ikke presterer det vi ønsker. Men at vi kan forlange litt jobbing burde da bare være greit? 

Men mulig jeg ser annerledes på det da jeg har en hund som ikke er glupsk i matveien, som ikke jobber når hun er mett (ikke mer enn 5 min hvertfall) og som jeg vil si har sult som motivator. 

Hadde ikke bikkja vært giret på trening, så hadde jeg likevel satt fra meg skålen og latt bikkja få spise. 

Naturen har sin helt egen måte å håndtere det med å jobbe for sin egen føde på, og det har med adrenalin og diverse andre hormoner knyttet opp til jaktlyst.  Jakten i seg selv er belønning for svært mange hunder.  Det er derfor den kan brukes som belønning i stedet for mat, og det er derfor den er så utrolig vanskelig å trene bort.

Amatør.:Med all respekt, og med fare for at du oppfatter det som nok en usaklighet; det ser veldig ut som om dere da fremstår som en jury. Veldig spesielt så snakke på vegne av flere navngitte nick.

EOD.

RRene:

 

 

Naturen har sin helt egen måte å håndtere det med å jobbe for sin egen føde på, og det har med adrenalin og diverse andre hormoner knyttet opp til jaktlyst.  Jakten i seg selv er belønning for svært mange hunder.  Det er derfor den kan brukes som belønning i stedet for mat, og det er derfor den er så utrolig vanskelig å trene bort.

Ok.

Nå synes jeg dette begynner å skli ut her, vennligst prøv å hold dere saklige.

Moderator Nemi-XX